Приветствую коллег и примкнувшим к ним. Не первый раз сталкиваюсь с вопросами организации питания нескольких зданий на промплощадках. Здания в основном хозяйственно-бытового назначения. Примерную схему и вопросы накидал в прилагаемом рисунке. На словах. Обычно здание А питается СИПом от КТП промплощадки по схеме TN-C-S. Деление PEN на РЕ и N происходит на вводе в него. А далее необходимо запитать здание В (а иногда и С и далее) СИПом от ВРУ здания А. И вот по какой схеме запитывать его? Куда подключать четвертую жилу СИПа? Пятижильный СИП - не вариант. В основном потому что уже проложен и нужно просто привести существующую схему в порядок и в соответствие к правилам. Кто что может сказать? Как правильно. Сам не соображу.

Не получается почему-то прикрепить жипег.


Короче, вот ссылка на гугл-диск, смотрите пожалуйста там. Если админы разместят фото в сообщении, будет хорошо.

В здании В производить снова деление PEN?

цеплять на РЕ и в здании делить
файл действительно не хочет цепляться

К той шине, к которой подключена четвертая жила линии питающей здание А (нынче это может быть и N-шина - ГОСТ Р 50571.5.54-2013, рис. 54.1b)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Не разделишь -TN-C, разделишь - TN-C-S, используешь 4-ю только как N - ТТ.

Три одинаковых мнения на двух форумах. Спасибо всем. Очень помогли

Такое соединение шлейфуемого PEN не соответствует ГОСТ Р 50571.5-54-13 рис. 54-1а
Правильнее будет, если перемычку разделения с правого торца перенести левее питающего PEN-проводника для здания А .
В этом случае, левая часть шины PEN(PE) от перемычки будет выполнять функцию РЕ, а правая часть этой шины функцию PEN, к которой и необходимо подключать PEN-жилу кабеля для здания В.

Не соответствует изначальное подключение перемычки.

В случае крепления РЕ-шины обоими концами на корпус шкафа (а это типовой вариант) рабочий ток пойдет по обоим плечам этой шины, суммируясь на перемычке.

Узлы крепления шины к корпусу вряд ли будут соответствовать по проводимости и непрерывности требованиям к контактной поверхности- это первое и второе, рабочие токи протекающие по корпусу, если такое и наблюдается, будут настолько мизерные, что рабочим токам комфортнее течь по кратчайшему пути, через PEN и перемычку, расположенные рядом, где проводимость и сечение выше.

А они обязаны чему-то соответствовать ? Хотя наверное можно признать ОПЧ дополнительным PEN-проводником.., но к нему требований нет, поскольку один (самостоятельно) он не используется.


Если мизерные, то зачем говорилось про первое ?
И потом, для вас, как понимаю, дело принципа - четкое разделение и ни грамма смешения функций. Или уже не так строго ?

Но если вникнуть, то в перемычке на рисунке (справа) все законно ))
Здесь питающий PEN подключен в серёдке, а не как в ГОСТ с края.

Т.к. правая часть шины PEN (PE) под отходящие РЕ не использована, схема соответствует рисунку 54-1а ГОСТа. Поэтому перемычку необходимо перенести левее PEN, как уже говорил выше.

Если правая часть (участок) является PENом, то: "можно из PEN..- проводника сформировать несколько нейтральных... проводников." А уж один-то вовсе не вопрос.

Замечу, что при расположении перемычки слева от приходящего PEN здесь так же есть PEN-участок. При этом РЕ-участок "формируется" обычным ПРОДОЛЖЕНИЕМ той же шины. А потому нет причин отказывать такому же "формированию" N-участка справа. )) Ну, это уже для досуга.. А пока - предыдущий (первый) абзац рассмотрите.

Во-первых, джентльмены, перемычка показана совершенно условно. Во-вторых, через час подойдут новые вводные, которые меняют всё в корне

Терпение

В общем, хожу я, джентльмены, вторые сутки и раздумываю. А что же в моей схеме такого, что поставило меня в ступор пару месяцев назад? Ведь всё элементарно и до тех ответов, которые вы мне дали, я разве же не мог додуматься сам? Нет, там было что-то другое. Поехал сегодня специально туда. Открыл ВРУ зд. А. И вот что обозрел.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

То есть питание здания А осуществляется по схеме TN-S. Вот что меня мучало. Вот здесь реально не понятно как поступить с четвертой жилой СИПа. На мой взгляд только подключать к N и делать ТТ в здании В. Но как-то не по душе. Есть еще мнения? И прошу прощения за неправильно поставленную задачу изначально.

От не деленной PEN в системе TNC могут отходить PE и N, не наш вариант.

Ничего страшного, объедините на ТП PE и N в PEN и в здании А выполните разделение, а дальше разберетесь.

Пока не лежит душа к такому варианту.

Тогда добавляйте к четвертой жиле СИП еще одну жилу АПВ

В TN-C НЕТ раздельных функционально РЕ и N проводников
Есть какие-то признаки, что п.543.4.3 посвящен TN-C ?

gomed12, А ТТ - нельзя? Там здание В - будка для охранника и системы видеонаблюдения.

Мне из двух зол ТТ кажется как-то меньшим. Чем вести 100метров отдельный РЕ

Чтобы не было страшно, надо как минимум знать причины принятия проектного решения с TN-C-S.
Если ничем не обосновано, то в принципе возможно.

Зачем там 3 ф? Один провод в СИП под PE освободить

"Будка" может оказаться "КПП" с неизвестной нагрузкой. Мож там приводы на воротах бронированных (от терроризьму) , освещение по периметру в километр-два, электр.отопление, кондиционеры и пр.. )

Костян, что там кроме видео ? Ну не просто ж так 4 жилки протянули..

С одной PEN шины функционально можно выводить сколь душе угодно РЕ и N, поэтому система и зовется TN-C.

Если расстояние до ближайшего повторного ЗУ менее 200 м, думаю, можно и ТТ.
При этом желательно, чтобы вся проводка на 380/220 В была усиленная (с двойной изоляцией), щитки 2 класса защиты, заземлитель менее 10 Ом и на всякий случай выполнить защиту от утечек.

В будке нет трехфазных нагрузок. В ней электрообогрев, видеонаблюдение и обычные бытовые нагрузки. И от неё запитан периметр от одной фазы и ещё одна сторожка по одной фазе. Надо очень думать о переходе на 2 фазы

gomed12, мне кажется что вы перестраховываетесь. Я читал не про 200, а про 20 метров. Ну и да, главным средством защиты в системе ТТ является защитное отключение

Где это такое определение отыскали ? Приведите свой источник, в котором так сказано.
Системой (типом) TN-C зовется вот такая:
"- система TN-C (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы TN-C), в которой во всей системе применяют единый проводник, выполняющий функции нейтрального или заземленного фазного и защитного проводников."


А зачем расстояние менее 200 м до повторного ЗУ ?


Для думки голова и приделана )) но сначала надо считать (если готового проекта не было)


И тоже про "не менее"? Интересно где, хочу читать..


Без него и 10-омное ЗУ не поможет при КЗ на землю

Костян!.... Ну само же всё подсказывает, что в данном случае лучше перейти на ТТ.
У тебя же с самого ТП всё разделено, поэтому при ТТ растояние 20 м. между ЗУ не критично.
Величина близости нескольких ЗУ оговорена в первую очередь для функционального заземления.
Для ТN, то же желательно "развести", а вот для ТТ не имеет смысла, т.к. через их ЗУ не может протекать какой-либо ток.
Да!..... При ТТ, система видеонаблюдения только "спаcибо" скажeт!
Не исключаю, что в совокупности всего этого и было подведено в организации TN-C-S.

Не помню. Вроде бы у Базеляна. Смысл в том чтобы не было выноса потенциала от могущих оказаться под напряжением сторонних ЗУ. Но вы меня не пытайте. Просто помню рекомендации и цифру.


Не, там по проекту только ТП и ВРУ здания А. И то отходящие линии и их автоматы полностью на откуп местных электриков. Которых нет. И дальнейшее строилось как получится. И через пару лет захотелось всё привести в соответствие ПУЭ. И голову морщу я

Т.е. утверждаете, в системе TN-C только один единственный PEN-проводник, выполняющий совмещенные функции PE и N проводников, без самих PE и N ?
Сам по себе PEN, от которой отходят множество PE и N (ГОСТ..5-54) независимо от системы заземления не может существовать автономно, только в составе единственной системы-ТN-C.
Вы может знаете другую систему?

Для ВЛ определены 200 м между повторными ЗУ, в т.ч. с учетом, что в малоэтажных населенных пунктах могут быть организованы системы ТТ.

Это не я утверждаю, а ГОСТ 30331.1-2013 ("Настоящий стандарт является основополагающим в комплексе межгосударственных стандартов..")


Прочитайте сами определение TN-C и сравните с тем, что пишете.


200м меж повт.ЗУ ВЛ были определены еще в то время, когда такая система (аббревиатура "ТТ" еще не существовала) была запрещена.


Я перестал читать и смотреть.. У него сплошные противоречия. Материал кусками, расчетов не приводит, и постоянно говорит о неисследованности.. Ну его.. (это я так решил, ни к чему не призывая)

Нахожусь в процессе обдумывания перехода на 2L+N+PE. А разве можно передавать РЕ по воздуху?

Не уверен. Я бы не колебаясь собрал ТТ.

Женя, приветствую тебя в нашем уютненьком междусобойчике.

А что нельзя 4-ю жилу подключить к N-шине, будет РЕN-проводником для здания В ?

Подключить то можно. Только каким образом она станет PENом? Фарш невозможно провернуть назад.

Кстати, господа, прошу любить и жаловать Eugene47, пришедшего с форумхауса по моему приглашению. Хороший специалист и не только в электричестве. И хороший человек

Чем он хуже PENа ? PEN-то передается и ни чо..

И что? Ведь где то выше у источника питания здания А проводники PE и N соединены, или я что то не понял в Вашем вопросе.

Мне тоже залетело.. но тут же вылетело, ибо заобъясняешься.

На самом деле в процедуре разделения здравое зерно заключается в выделении самостоятельного PE. А тот, который N, ему и PENом нормуль.
Чутка подробней.
Если РЕ навяливать функцию N - это не хорошо (типа где-то греться начнет, напряжение появится..)
Если N навялить ф.РЕ - то ему до лампочки. (потому N и было разрешено совместительство изначально)

Все хорошие.. покуда по-шерсти.. ))

А вы попробуйте нарисовать, обозначить и обнародовать..

Нарисовал как думаю. Загрузить не могу, что то не работает.

Может формат не съедобный.. я гружу jpeg, без проблем.
"выберите файл" - после выбора он появляется в окошке - зеленая кнопка "загрузить
щелкаете в тексте выбирая куда вставить.
открываете "управление текущими файлами" (над выбором), щелкаете на нужном. Фсё.

только это не в быстром ответе, а в большом редакторе

хз, пробовал в разных форматах (размер файла в формате жипег -0,9Мб) ни хуа не получается. При нажатии на кнопку "загрузить" панелька загрузки файлов , исчезает с экрана. Могу на почту. Пробовал с двух программ: microsoft edge, internet explorer

900 кило на рисунок ни к чему..
*** mail.ru Быстрее будет

Что-то не видно кина на мыле (как и НИРа на форуме)... Ладно, картина примерно ясна. Главный вопрос - а что скажет проверяльщик, сколько продолжатся тёрки и что будет в итоге.. )))

Отправил, не закидайте тапками.

1. ваше:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

2. мой прикид, до кучи:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Будем считать что нарисовано и надписано.. Вы уверены, что с вами согласятся хотя бы присутствующие в зале ?

Сложно как-то и не наглядно. Если параллельно с ТТ обсуждать предложенный способ разводки, можно найти более наглядную, простую и распознаваемую обслуживающим персоналом схему.
Скорее всего на ТП 4-х проводный вывод без физического разделения, т.е. PE и N 5-проводки сидят на одной шине PEN.
В этом случае можно либо оставлять 2 параллельные PEN от ТП, либо откинуть одну из них.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Согласятся, не согласятся да выбирать не приходиься, т. к. на то, чтобы сделать по правилам, денег, как я понял, нет.
После перехода на две фазы и освобождения одной жилы под PE остается надеятся на то, что в будущем никто не залезет во ВРУ и по ошибке не подаст на эту ( НЕ желто-зеленую) жилу фазу.

Итак, господа. Подведем итоги. Три основных варианта. Подключить четвертый провод к N и сделать ТТ. Сделать TN-C-S при двух фазах. И подключить четвёртый провод к N, никому об этом не говорить и сделать вторичное деление в В. Третий вариант как бы сейчас и реализован, за исключением заземления N и его деления. У кого нибудь есть какие нибудь веские доводы не делать какой либо из вариантов ни в коем случае? Если нет, хоть монетку бросай.


Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся. Есть такая штука, как цветная изолента. И даже желто-зеленая полосатая.

Есть конечно. Я ей изолирую, когда под рукой больше ничего нет. Ну а куда деваться?

А знаешь какая разница между нами? У меня всегда есть изолента всех цветов. И я не стану желто-зеленой изолировать фазные жилы. А пойду в магазин и куплю нужного цвета.

Все + и - уже названы. Выбирать надо с наименьшим гемором для себя.
Относительно 3-го
Молчком, т.е. без маркировки как PENа, тоже как-то стремно. Не открутят однажды типа "N"? Фазы на транзит через вводной аппарат (в "А") проходят ? (тогда вроде не страшно)
Или сразу от ввода ответвление ?


Склоняюсь к 2 фазам (при проверке сечений, защиты, нагрузок). По крайней мере говорильни никакой.
А при ТТ УЗО на длинном периметре не айс.

Есть и другая штука - бирочка. ))

Во. Железобетонный аргумент против ТТ

Ну не такой уж прям.. Можно всю линию сделать в двойной изоляции (а еще и в трубах и коробках ПВХ) и светильники II класса, тогда ничего заземлять не нужно (нечего) и УЗО не потребуется ) Но кто знает, какая там линия.. если переделки - опять денежки.. Кругом свои обстоятельства

А вариант двухфазный с углом 120 + PE + N стопудово законный Повторное ЗУ и спи спокойно, без бодалок..
Ну разве что в "А" нагрузки подравнять чутка, в "В" раскидать на две.