Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Схема наполнения бака
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы от профессионалов


Костян челябинский
Всем привет. Имею прибор сигнализации уровня САУ-М6. Заказчик просит реализовать алгоритм когда на ниждем уровне открывается задвижка на заполнение, на веркнем закрывается. И не открывается до достижения нижнего уровня. Как реализовать такой алгоритм с приенением промежуточного реле я знаю. Как мне кажется, реализовать его без реле не получится. Может я ошибаюсь? Напомню тем, кто подзабыл и тем более тем кто не знал. Это прибор для работы с кондуктометрическими датчиками. По простому с электродами, опускаемыми в воду. У прибора имеется три выходных реле с перекидными контактами. Каждое реле можно запрограммировать на включение или на отключение при затоплении датчика. В моем случае применено два электрода и соответственно работают два реле. Весь мозг сломал, не могу придумать как реализоавть описанный выше алгоритм. Мне кажется это не получится без доп средств

https://owen.ru/product/sau_m6/functional ссылка на страницу производителя прибора, где имеется диаграма работы выходных реле в зависимости от уровня в баке. Не рекламы ради.

https://drive.google.com/file/d/1QOIZK5VMLQ...ew?usp=drivesdk
Здесь диаграмма, которую хотелось реализовать
prude
Добрый день, коллеги.
Вообще алгоритм работы САУ-При достижении верхнего уровня срабатывает реле, при снижении (оголении) электрода реле отключается.
Касательно задвижки. Современные электроприводы программируются на разные режимы, возможна подача кратковременного сигнала на закрытие, момент останова закрытия регулируется по моменту (усилия) на валу, аналогично на открытие, так же есть с самовозвратной пружиной. На советских задвижках момент открытия и закрытия контролировался по концевикам.
Необходима информация по задвижке.
По опыту использования САУ или подобных, необходимо предусмотреть ручной режим. Аварийный сигнал или аварийный сброс воды, благо есть третий канал.
Костян челябинский
Я не очень корректно написал. Не задвижка, а клапан. Который в открытом состоянии постоянно должен быть под напряжением
Roman D
Это алгоритм "водокачки" ?
prude
Цитата(Костян челябинский @ 31.8.2023, 8:11) *
Я не очень корректно написал. Не задвижка, а клапан. Который в открытом состоянии постоянно должен быть под напряжением

Без реле никак.
Rezo
Цитата(Ваня Иванов)
и так до бесконечности, пока что-нибудь не сломается или не исчезнет напряжение питания.
Это непрерывный цикл - постоянно "туда-сюда", нужно это или нет.
А если нужен промежуточный режим, например откачть/накачать жидкость и остановиться до следующего наполнения/опустошения ёмкости?
Это как раз по ТЗ автора!
Цитата(prude)
Вообще алгоритм работы САУ-При достижении верхнего уровня срабатывает реле, при снижении (оголении) электрода реле отключается.
Совершенно верно! Себе паял на логике..... icon_biggrin.gif
Костян челябинский
prude, да, мы уже обмозговали с коллегами и пришли к такому же выводу.

Rezo, тоже спасибо за участие. Одно непонятно. Почему производители не реализуют несколько наиболее распространённых сценариев сразу. Переключением тех же перемычек на плате допустим
Ваня Иванов
Цитата(Костян челябинский @ 30.8.2023, 22:48) *
...Как реализовать такой алгоритм с приенением промежуточного реле я знаю...
...но никому не скажу!



Краткое описание алгоритма работы данной схемы находится под спойлером:

protector
Цитата(Костян челябинский @ 30.8.2023, 22:48) *
Как мне кажется, реализовать его без реле не получится.


Вот так должно получиться.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На контактах реле3 реализован гистерезис между верхним и нижним уровнями, сигналы реле2 и реле3 включены параллельно, поэтому реле2 по сигналу управляет реле1, которое в свою очередь коммутирует клапан в 220В.
protector
Только сейчас заметил, что реле1 можно не задействовать. Ошибка возникла из за многократного переделывания схемы.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Eugenio59
Не стоит вставлять переключающий контакт в линию электродов.
Лучше использовать классическое построение схемы:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
protector
Цитата(Eugenio59 @ 17.9.2023, 15:12) *
Не стоит вставлять переключающий контакт в линию электродов.


Какие ожидаются последствия?
Rezo
Цитата(Eugenio59)
Лучше использовать классическое построение схемы:
Вы уверены, что там всё логично?
Костян челябинский
Всё уже сделано, деньги получены и даже частично пропиты проедены. Простая схема с самоподхватом.
Eugenio59
Цитата(protector @ 17.9.2023, 22:37) *
Какие ожидаются последствия?

Упростим для наглядности:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если в качестве К взять магнитный пускатель, то он будет хорошо подхватываться за счет инерционности подвижной части магнитопровода.
Но если использовать промежуточные реле ( например РП-21М ), то оно будет вести себя как вибратор и включится, если помочь ему пальцем.
Поэтому в схемотехнике подобных построений лучше избегать.
protector
Цитата(Eugenio59 @ 18.9.2023, 11:46) *
Упростим для наглядности:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Поэтому в схемотехнике подобных построений лучше избегать.


То, что вы изобразили к моей схеме никакого отношения не имеет, когда контакты переключаются, то электроды либо оба утоплены либо оба в воздухе. Причем на этих контактах устроен гистерезис с участием воды, посмотрите внимательно схему.
Ваня Иванов
Цитата(protector @ 18.9.2023, 18:26) *
То, что вы изобразили к моей схеме никакого отношения не имеет... посмотрите внимательно схему.
Большей галиматьи я ещё не встречал! Вы хотя бы сами пытались внимательно рассматривать свою схему и понять, как она работает, и работает ли она вообще?
Галиматья — бестолковщина, бессмысленность, нелепость, чепуха (от французского или испанского galimatias, galimathias).
protector
Цитата(Ваня Иванов @ 19.9.2023, 7:58) *
бестолковщина, бессмысленность, нелепость, чепуха


Ванька, это ты дал характеристику своим постам?
В учебнике за 8 класс про реле не пишут, но ты решил хоть как-то, но тему таки испоганить?
Может перестанешь флудить и покажешь, почему схема плохая?
Ваня Иванов
Цитата(protector @ 19.9.2023, 22:59) *
...почему схема плохая?
Посмотри здесь (тыц) описание алгоритма работы моей схемы и попытайся сделать нечто подобное для своих схем (если сможешь).

Начни описание работы своей схемы с исходного состояния, когда бак пуст и напряжение сети отключено. Затем включи напряжение сети и посмотри, сработает (откроется) ли ЭМК? На схеме в сообщении #9 ЭМК не откроется и вода в бак поступать не будет!

На схеме в сообщении #10 при подаче питания ЭМК откроется и вода начнёт поступать в бак, затем сработает реле 3, внося путаницу в логику работы всей схемы, а после погружения в воду электрода 2 сработает реле 2 и ЭМК закроется. Бак останется заполненным до уровня электрода 2 и всё.

Короче говоря, обе твои схемы - полнейшее фуфло!
protector
Цитата(Ваня Иванов @ 20.9.2023, 14:32) *
на схеме в сообщении #9

У меня одна схема - #10, читай внимательно.

Цитата(Ваня Иванов @ 20.9.2023, 14:32) *
затем сработает реле 3, внося путаницу в логику работы всей схемы

Путаница у тебя в голове icon_biggrin.gif Хотя про " путаницу " интересно узнать подробности.

Цитата(Ваня Иванов @ 20.9.2023, 14:32) *
Бак останется заполненным до уровня электрода 2 и всё.

Нет не все, Ваня, есть продолжение icon_biggrin.gif

Цитата(Ваня Иванов @ 20.9.2023, 14:32) *
сделать нечто подобное

вставить в схему ненужный элемент?

Цитата(Ваня Иванов @ 20.9.2023, 14:32) *
Кроче говоря...

Короче говоря ,Ваня, не смеши людей.

Ваня Иванов
Цитата(protector @ 20.9.2023, 19:07) *
У меня одна схема - #10, читай внимательно.
А эту схемку в сообщении #9 кто состряпал, А.С.Пушкин или Ф.М.Достоевский?

Да нет же! Это всё дело рук нашего "крупного специалиста" в области автоматики и электроники - protector:
Цитата(protector @ 17.9.2023, 11:40) *
Вот так должно получиться.



Цитата(protector @ 20.9.2023, 19:07) *
...интересно узнать подробности...
Внимательно изучи более подробную функциональную схему САУ-М6. Возможно, после этого у тебя наступит просветление в мозгу и осознание, что ты глубоко заблуждался:


protector
Цитата(Ваня Иванов @ 21.9.2023, 9:58) *
А эту схемку в сообщении #9 кто состряпал

Ваня, эта схема тоже рабочая, я уже писал, что лишнее реле задействовано. Смотреть схему #10.
Цитата(Ваня Иванов @ 21.9.2023, 9:58) *
Внимательно изучи :

Изучено давно. Покажи место, где схема не работает. Копировать с интернета блок-схемы много ума не требуется.
Ваня Иванов
Цитата(protector @ 21.9.2023, 15:27) *
...эта схема тоже рабочая, я уже писал, что лишнее реле задействовано. Смотреть схему #10...
И эта схема не рабочая!

Цитата(protector @ 21.9.2023, 15:27) *
...Покажи место, где схема не работает...
Сначала ты ответь на мой вопрос, как работает твоя схема? Попытайся сделать подробное описание алгоритма работы своей схемы и ты сам поймёшь, в чём твоя ошибка! При этом не забывай поглядывать на функциональную схему прибора САУ-М6.

Цитата(protector @ 21.9.2023, 15:27) *
...Копировать с интернета блок-схемы много ума не требуется.
Однако требуется наличие определённого ума, чтобы их правильно читать и понимать!

protector
Цитата(Ваня Иванов @ 22.9.2023, 12:24) *
Сначала ты ответь на мой вопрос, как работает твоя схема?

Людям понимающим это объяснять не нужно. Ты же сам начал вроде описывать, а потом наткнулся на какую-то " путаницу ", но в чем она заключается не смог сформулировать.
Цитата(Ваня Иванов @ 22.9.2023, 12:24) *
Однако требуется наличие определённого ума, чтобы их правильно читать и понимать!

И ты понимаешь? Функциональная блок-схема объясняет логику прохождения сигнала, но есть ли у тебя представление о схемотехнике подобных устройств?
Rezo
Цитата(protector)
Людям понимающим это объяснять не нужно.
Всё относительно и если что-то непонятно, о объяснять принцип работы нжно.
А в общем и целом, "Ваня Иванов" прав.....
protector
Цитата(Rezo @ 22.9.2023, 19:41) *
А в общем и целом, "Ваня Иванов" прав.....

И это нужно аргументировать.
Rezo
Цитата(protector)
Цитата(Rezo)
А в общем и целом, [i]"Ваня Иванов" прав....[/i].

И это нужно аргументировать.
В принципе, коллега уже аргументировал.
Посмотрите и проверьте логику предлагаемой Вами схемотехники.
moshkarow
https://www.owen.ru/uploads/re_sau-m6_493.pdf

Цитата(Rezo @ 22.9.2023, 19:41) *
А в общем и целом, "Ваня Иванов" прав.....

protector
Цитата(Rezo @ 22.9.2023, 20:35) *
В принципе, коллега уже аргументировал.

Если просто сказать, что не будет работать, то это не аргумент.
Rezo
Цитата(protector)
Если просто сказать, что не будет работать, то это не аргумент.
Согласен!
Однако понятие "работать" - относительно.
Всё дело в том, как работать, поэтому мной и было акцентировано внимание на логичность схемотехники Вашего варианта (рис.10).
В этом (логичности) и состоит подход того или иного разработчика.
Например в Вашей схеме, состояние устройства не меняется в зависимости от того пустой бак или уже достиг нижнего уровня (при заполнении).
В иненерии схемопостроения такое (неопределённое состояние) считается неправильным!
Дальнейшую работу Вашей схемы, уже рассматривать не стал.....
protector
Цитата(Rezo @ 23.9.2023, 11:01) *
пустой бак или уже достиг нижнего уровня (при заполнении).

Это какой-то тактический прием?

Цитата(Rezo @ 23.9.2023, 11:01) *
логичность схемотехники Вашего варианта

Алгоритм такой же, как и у классической схемы из сообщения #11. Методы достижения другие, в моем варианте проявляется инерционность электроники по выходу на катушку реле. Схема также подкачивает воду после возобновления подачи электроэнергии из любого уровня ниже верхнего электрода. Это может быть полезно в регионах с частыми или длительными отключениями.
Rezo
Цитата(protector)
Цитата(Rezo)
Например в Вашей схеме, состояние устройства не меняется в зависимости от того пустой бак или уже достиг нижнего уровня (при заполнении).
Это какой-то тактический прием?
Нисколько - и никаких тактических приёмов!
Просто логически будет, если по мере начала накопления жидкости и достижении нижнего уровня, компаратор данного входа (№3) и выход этого канала, должен быть в каком-то начальном устойчивом состоянии, что в Вашем случае не происходит.
Уже не говорю о переходных рпоцессах в момент подачи питания на схему, что может в т.ч. привести к несанкционированному кратковременному срабатыванию эл.клапана.
Впрочем.... дело Ваше, а я только высказал свою инженерную точку зрения, согласившись с общим мнением коллеги "Вани Иванова".

PS: Ничего личного, но будь я Вашим ГИП, то такое Ваше схемотехническое решение точно не пропустил бы.
protector
Цитата(Rezo @ 23.9.2023, 13:55) *
компаратор данного входа (№3) и выход этого канала, должен быть в каком-то начальном устойчивом состоянии

Чем же это состояние неустойчиво? Конкретнее.
Цитата(Rezo @ 23.9.2023, 13:55) *
что может в т.ч. привести к несанкционированному кратковременному срабатыванию эл.клапана.

Опять никакой конкретики. Не нужно угадывать и предполагать. Необходимо указать на ошибочную последовательность процессов.
Rezo
Цитата(protector)
Чем же это состояние неустойчиво? Конкретнее.
Когда полностью распишите работу схемы, тогда и можно будет указать конкретно.
Цитата(protector)
Не нужно угадывать и предполагать.
Опять же - когда полностью распишите работу схемы, тогда и можно будет указать конкретно, а поведение переходных процессов предугадать не может никто, поэтому при разработке всегда это учитывается во всех пороговых устройствах.
protector
Цитата(Rezo @ 23.9.2023, 17:06) *
поведение переходных процессов предугадать не может никто

Их не предугадывают, а изучают, и данное устройство в этом плане не отличается особой сложностью.
Rezo
Цитата(protector)
Цитата
поведение переходных процессов предугадать не может никто

Их не предугадывают, а изучают
Разработчик разрабатывает, а не изучает или исследует.
И изготливает из того, что дано в ТЗ.
При этом должен просчитать и учесть возможность в т.ч. и переходные процессы, если он могут повлиять на работу устроойства в целом.
Всё это мне известно не по наслышке.
Вы же скажем не изучаете и не исследуета гайку, болт, клапан и т.д. перед тем как его применить в реале или в разрабатываемой схеме?
Изучают и исследуют в основном тогда, когда почему-то пошло не так, как должно бы быть конструктивно и по расчёту.
Ну это другая, отдельная и несколько многогранная тема.
protector
Цитата(Rezo @ 23.9.2023, 17:06) *
когда полностью распишите работу схемы, тогда и можно будет указать конкретно

Могу предложить симуляцию процессов с электронной имитацией наполнения и опустошения бака ( вместо воды заряд конденсатора, от которого запитаны коммутаторы, настроенные на разное напряжение срабатывания). Блок САУ представлен в виде упрощенной логической модели.

https://fex.net/ru/s/mfknkdx
Rezo
Симуляторами не пользуюсь.
К тому же в симуляторе нужно применть не модель, а именно проверяемую схему.
А вместо воды нужно не заряд конденсатора применять, а сопротивление - как прямой эквивалент жидкости с её сопротивлением.
Ко всему прочему файл недступен и вот, что мне пишут с обменника:
Цитата
В данный момент файл недоступен.
Команда FEX.NET отставила чашки с кофе в сторону и работает над тем, чтобы вы получили свои файлы в кратчайший срок. После восстановления доступа к этим файлам мы свяжемся с вами по указанным при регистрации контактам. Приносим извинения за временные неудобства.
protector
Цитата(Rezo @ 28.9.2023, 18:30) *
в симуляторе нужно применть не модель, а именно проверяемую схему.
...прямой эквивалент жидкости с её сопротивлением.

Это совершенно не нужно, мы знаем прекрасно, как работает блок управления. Если применяется пороговое устройство, то схема работает как логическая, а не как линейная. Тем более, что кроме гистерезиса в электронике присутствует также внешний гистерезис по сопротивлению воды.
фёдорович
Вроде бы всё понятно, но одного не могу понять. Почему вы сигнал управляющих электродов пытаетесь пропустить через контакты исполнительных реле?
Для этой цели я использовал прекрасно подходящее САУ-М2, подключил электроды, подключил нагрузку, в моём случае насос на осушение бака, включил в сеть и всё, ничего колхозить не надо

Цитата(protector @ 28.9.2023, 22:31) *
кроме гистерезиса в электронике присутствует также внешний гистерезис по сопротивлению воды.

Здесь имеется в виду изменение сопротивления воды в зависимости от площади контакта электрода с водой? Если так, то это уже ловля блох, не забывайте, что на входе стоят компараторы с регулируемой чувствительностью
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.