Доброго дня!

Прошу помочь с понятием "самостоятельной работы в электроустановках". В правилах работы с электроустановками (включая ПОТЭУ, ПТЭЭП, ПРП), насколько я понимаю, нет определения "самостоятельной работы". Нет и общего описания работ, которые требуют оформления "допуска к самостоятельной работе".

Как в таком случае правильно понимать - любая работа считается самостоятельной? Есть ли какая-то "несамостоятельная работа"? Если точнее - верно ли, что любой член блигады, указанный в наряд-допуске может быть включен в такую бригаду только если у него есть "допуск к самостоятельной работе"? Или если он выполняет работы под контролем производителя работ, например, в составе бригады из трех человек - он может это делать без "допуска к самостоятельной работе", так как фактически он работает в составе бригады?

Если правильная позиция, что всегда нужен допуск к самостоятельной работе - как в таком случае проходить стажировку? Нужно же пройти от 2 до 14 смен с реально выполненными работами (вид работ - обслуживание и ремонт ВЛ до и выше 1000 В).

Самостоятельная работа, понятие многогранное. Вы употребляете некоторые термины вырванные из общего текста. Есть внутренние документы организации, есть федеральные, в которых это прописано. Частичку можно почитать по этой первой попавшейся ссылке. Прошу не считать рекламой.

Спасибо, с процессом оформления допуска к самостоятельной работе в целом все понятно.

И все-таки, как бы вы ответили на вопрос: "верно ли, что каждый член бригады, указанный в наряд-допуске, может быть включен в такую бригаду только если у него есть "допуск к самостоятельной работе"? Или если он выполняет работы под контролем производителя работ, например, в составе бригады из трех человек - он может это делать без "допуска к самостоятельной работе", так как фактически он работает в составе бригады?"

Во внутренних документах организации не говорится ничего дополнительного к федеральным правилам и стандартам. В общих правилах работы с электроустановками (включая ПОТЭУ, ПТЭЭП, ПРП) тоже не могу найти ответа на этот вопрос.

не только наряд-допуске, но и вообще к работе в э/у

значит получается, что для любой работы в э/у необходимо иметь "допуск к самостоятельной работе". А как тогда стажировку проходить, если нельзя даже в составе бригады выезжать на ремонт ВЛ?

Ну как, как? В наряде укажут, что ты стажер и кто твой стажировщик и идешь со всеми и работаешь под присмотром стажировщика. За твою работу отвечаете и ты и тот, кто тебя стажирует, а потом, после окончания стажировки, все, за свою работу отвечаешь только ты.

Правила составлены так, что по ним ничего сделать нельзя без вреда для дела. Ими можно только обмотаться и стоять в постойке "смирно". Прочитайте про итальянскую забастовку в википедии.

Спасибо. То есть получается так, что стажер в составе бригады может привлекаться к работам (ремонт ВЛ, например), под присмотром стажировщика. У стажера, очевидно, пока нет допуска к самостоятельной работе.

Какой тогда статус у электромонтера, который уже прошел стажировку, есть подписанный стажировочный лист, проверка знаний пройдена, но сам приказ о допуске к самостоятельной работе еще не подписан (а раз нет приказа, то рабочий пока недопущен к самостоятельной работе)? Выше были озвучены мнения, что такой электромонтер не может вызжать по наряд-допуску в составе бригады, даже под присмотром производителя работ. То есть пока приказ не выпущен от такого электромонтера вообще нет толку и его ни к чему привлекать по сути нельзя? Получается статус хуже, чем у стажера - того хоть как-то можно использовать.

Кажется логичным такой подход, что допуск к самостоятельной работе однозначно необходим для работ, которые выполняются единолично. То есть работа в составе бригады не обязательно требует наличия "допуска к самостоятельной работе".

имелось ввиду, что при стажировке есть постоянный пастух, а при работе по наряду после допуска к СР, ни производитель/руководитель постоянно не контролирует

да, согласен. То есть получается так, что в принципе электромонтер без допуска к СР может выполнять работы по наряду, но под руководством производителя/руководителя, т.е. в составе бригады, не самостоятельно, верно?

Есть установленная процедура до допуска к самостоятельной работе, т.е. умению выполнять работы единолично и в составе бригады.
1. Подготовка - изучение производственных инструкций и инструкций по ОТ, паспортов, эл. схемы оборудования... в организации.
2. Стажировка под руководством опытного работника - практическое ознакомление с электрооборудованием без непосредственного выполнения работ.
3. Проверка знаний на группу ЭБ для допуска к самостоятельной работе.
4. Дублирование под руководством опытного работника, вот теперь уже проверяются практические навыки перед изданием приказа о допуску к самостоятельной работе.
5. И сам приказ о допуске.

Спасибо! На этапе "2. Стажировка под руководством опытного работника " - стажер может выезжать на место ремонта ВЛ (как пример) вместе с бригадой, но ему разрешено только смотреть, наблюдать за действиями опытных сотрудников, так?

При этом: "30. В процессе стажировки работник должен:

усвоить требования отраслевых актов и инструктивно-технических документов в сфере электроэнергетики (оперативный, оперативно-ремонтный и ремонтный персонал, указанный в абзаце втором пункта 22 Правил, - также усвоить требования отраслевых актов и инструктивно-технических документов в сфере теплоснабжения), инструкций по охране труда и пожарной безопасности, знание которых обязательно для работы в занимаемой им должности, усвоить их практическое применение на рабочем месте, ознакомиться с расположением оборудования на объекте и маршрутами передвижения персонала на объекте;

отработать ориентирование на рабочем месте;

приобрести навыки при выполнении производственных операций;

изучить приемы и условия безаварийной, безопасной и экономичной эксплуатации обслуживаемого оборудования."

как тогда выполнять производственные операции, если можно только наблюдать? И из каких положений можно заключить, что стажеру можно только наблюдать/смотреть без непосредственного выполнения каких-либо работ?

Не прошедший проверку знаний и не допущенный работник не может выполнять работы в действующих ЭУ!

Это могут быть работники впервые поступившие для работы в ЭУ, обладающие только теоретическими знаниями.
Для таких целей на предприятии могут быть классы с учебными экспонатами идентичными как на раб. месте.

А где в Правилах это можно посмотреть? Что сотруднику без допуска к самостоятельной работе запрещается выполнять работы в действующих ЭУ (любые работы, не только самостоятельные)?

Внимательно ознакомьтесь с главой III. Подготовка по новой должности (рабочему месту) в организациях, ПРП.

уже много раз читал - не вижу ничего, что запрещало бы в период стажировки выполнять стажеру производственные операции под контролем и руководством ответственного-стажирующего. Напротив, виже задачу в рамках стажировки "приобрести навыки при выполнении производственных операций" (приводил выше). "Для таких целей на предприятии могут быть классы с учебными экспонатами идентичными как на раб. месте." - да, но указано "могут", и если таких нет, то нет и возможности приобрести практические навыки кроме как на рабочем месте.

Также есть "25. Стажировка по охране труда на рабочем месте (далее - стажировка на рабочем месте) проводится в целях приобретения работниками практических навыков безопасных методов и приемов выполнения работ в процессе трудовой деятельности."

Таким образом - не вижу в Правилах положений, которые бы запрещали работнику без "допуска к самостоятельной работе" выполнение работ в составе бригады под руководством производителя работ. Если он не выполняет работу единолично, а делает это под контролем и руководством производителя работ, какие положения Правил указывают, что это запрещено и что это "самостоятельная работа"?

Были невнимательны, приобрести навыки можно и необязательно при непосредственном выполнении работ своими руками. При прохождении стажировки, стажер приобретает навыки выполнения операций и производственное обучение под руководством опытного работника. Оборудование не всегда знакомо стажеру и он обязан научиться, например, последовательности выполнения операций. Думаю, то оборудование, которое знакомо стажеру, вряд ли включат в программу стажировки, в этом нет необходимости.

Если учебных классов у себя нет, правила говорят о необходимости находить предприятия, где есть незнакомое оборудование и проходить обучение там где они есть. Проводящий просто не может остановить у себя производственный процесс, чтобы обучить стажера. Стажер может быть и ремонтным персоналом, которому необходимо приобрести навыки действий при ремонте на техническом устройстве.

Как без проверки знаний хотите допустить работника к работам?
Кто будет отвечать при НС с работником, не допущенным к выполнению работ, производитель не всегда будет рядом и контролировать действия стажера? РМ могут быть не обязательно сосредоточены в одном месте, могут быть и разнесены на территории ЭУ.
Как без стажировки и дублирования хотите, чтобы работник ремонтировал незнакомое оборудование?
Если все оборудование предприятия знакомо для ЭТП, то он проходит процедуру ускоренно, там есть и минимальные сроки.
Но при этом последовательные процедуры подготовки персонала необходимо соблюдать.
Еще раз напоминаю:
ПРП п.21. Подготовка по новой должности должна предусматривать этапы и проводиться в следующей последовательности:
теоретическая подготовка;
стажировка (для диспетчерского персонала - стажировка на своем рабочем месте, ознакомление с другими диспетчерскими центрами и ознакомление с особенностями функционирования объектов электроэнергетики);
предэкзаменационная подготовка и проверка знаний;
дублирование (для диспетчерского, оперативного и оперативно-ремонтного персонала);
противоаварийные тренировки (для диспетчерского, оперативного и оперативно-ремонтного персонала);
противопожарные тренировки (для диспетчерского, оперативного, оперативно-ремонтного и ремонтного персонала).
Подготовка по новой должности должна оканчиваться допуском к самостоятельной работе.

да, постоянно с пастухом

Спасибо. Тоже так считаю. @Gomed12 считает по-другому - что даже с "пастухом" на действующих ЭУ стажеру появляться нельзя.


Можно, я и не утверждаю, что обязательно при непосредственном выполнении работ своими руками. Но и запрета на непосредственное выполнение работ своими руками на действующих ЭУ тоже нигде нет (естественно, под непосредственным контролем и руководством опытного ответственного-стажирующего, не самостоятельно и бесконтрольно)

Буду очень признателен за указание на конкретные пункты Правил, где приводятся такие требования (именно требования, а не опции). Я вижу только положения, которые как раз разрешают проводить стажировку на рабочем месте (меня ремонтный персонал интересует):
"ПРП п.29.Местами стажировок должны являться:
для ремонтного персонала — свое рабочее место и (или) специально оборудованные полигоны и мастерские."

К самостоятельным работам никто никого допускать не собирается. Рассматривается исключительно участие в работах под руководством и контролем стажируещего с целью достижения целей стажировки - приобрести навыки при выполнении производственных операций. Дублирование для случая ремонтного персонала нерелевантно.

Ваша позиция, что стажеру (ремонтный персонал) запрещается участвовать в выполнении производственных операций на действующих ЭУ под руководством и контролем ответственного-стажирующего?

Совмещайте стажировку и дублирование у себя в организации, издайте приказ, нарушайте порядок последовательности подготовки персонала, установленные Правилами.
Только не рекомендуйте другим.
Без издания ОРД на допуск к самостоятельным работам в ЭУ кто будет отвечать за НС?
Очевидно, начиная от руководителя организации до стажирующего будут отвечать перед прокурором за действия, которые привели к НС.

Если есть условия для приобретения навыков и изучения незнакомого оборудования на РМ, пожалуйста, нет, значит, в учебные классы, полигоны.
Вас просил внимательно изучить Правила, поговорить охота?
ПРП 12.В каждой организации должны быть созданы и поддерживаться функционирование помещений для проведения работы с персоналом (технических кабинетов, учебных классов, полигонов, центров (пунктов) тренажерной подготовки), обеспечено оснащение их необходимыми средствами обучения, в том числе программно-техническими средствами, создана и поддерживаться в актуальном состоянии в бумажном и (или) электронном виде техническая библиотека.
В организациях, в которых в силу численности работников отсутствуют условия для создания и функционирования помещений для проведения работы с персоналом, допускается проводить работу по поддержанию и повышению профессионального уровня персонала с использованием материальной базы другой организации.

Вы путаете выполнение работ в ЭУ единолично и самостоятельно.
Примитивное отворачивание даже гайки на оборудовании - это самостоятельно осознанно принятое решение работника, зная, что именно эту гайку необходимо отвернуть для разборки конкретного узла определенным типом и размером гаечного ключа.

Правильно вашу позцию понял - стажеру (ремонтный персонал) запрещается участвовать в выполнении производственных операций на действующих ЭУ под руководством и контролем ответственного-стажирующего? Только учебные классы/полигоны/центры тренажерной подготовки и т.п., никаких производственных операций под руководством кого-либо на действующих ЭУ?

Не моя позиция, а требование Правил, без группы по ЭБ работать в ЭУ недопустимо. Даже просрочившего очередную проверку знаний без уважительной причины отстраняют от работы.
Если стажер знаком с вашим оборудованием, тем более ремонтному персоналу, имеющему необходимую квалификацию, то достаточно ознакомить его материально-технической базой и т.д.
Стажировку можете организовать краткосрочную (2 дня), потом проверку знаний, приказ о допуске и вперед, тем более ремонтному персоналу дублирование проходить не нужно.

А причем здесь группа по ЭБ? Группа по ЭБ кстати есть, просто новый сотрудник пришел с опытом работы в других компаниях и проходит стажировку.


Это все здорово, что можно так. Но вопрос был другой - запрещено ли стажеру участвовать в выполнении производственных процедур на действующих ЭУ под руководством и контролем ответственного-стажирующего? Вот вы говорите, что стажироваться можно только в учебных классах/полигонах/центрах тренажерной подготовки и т.п., никаких производственных операций под руководством кого-либо на действующих ЭУ.

Я открываю конкретный раздел ПРП "IV. Стажировка в организациях". И там вижу:
"29.Местами стажировок должны являться:
для ремонтного персонала — свое рабочее место и (или) специально оборудованные полигоны и мастерские
30.В процессе стажировки работник должен:
приобрести навыки при выполнении производственных операций;"

Вы считаете, что рабочее место ремонтного персонала - это только учебные классы и полигоны?

Пункт ПРП 12, который вы ранее цитировали, взят из раздела "II. Общие требования к организации работы с персоналом в организациях", а не из раздела "IV. Стажировка в организациях". Пункт ПРП 12 говорит о том, что должны быть помещения/тренажеры для работы с персоналом, и если их нет - нужно искать на базе другой организации. Таким образом, не считаю, что пункт ПРП 12 ограничиваем место проведения Стажировки, тем более что в разделе "IV. Стажировка в организациях" четко указывается, что ремонтный персонал может проходить стажировку и на своем рабочем месте, не обязательно на тренажерах/полигонах/мастерских.

В вашем понимании, что такое РМ ремонтного персонала?

место непосредственно будущей работы, включая действующие ЭУ. Точно не только учебные классы и полигоны.

И как персонал проходит стажировку на его рм?


А для чего эти классы?

для "работы с персоналом". Может, для обучения, инструктажей, проверки знаний, еще чего-то. Нично не указывает, что этими классами ограничиваются места проведения стажировок. И даже (как указывалось выше) - ровно наоборот.

Если в ПРП п.29.указано "Местами стажировок должны являться:
для ремонтного персонала — свое рабочее место и (или) специально оборудованные полигоны и мастерские."

значит составители Правил, очевидно, разделяют понятие "рабочее место" и "специально оборудованные полигоны и мастерские" (туда же идут учебные классы, тренажеры и т.п.)

Интересная позиция.
По-вашему, обученные, выполняющие работы самостоятельно классы необходимы, а стажер мимо проходит?
Абсурд.



Следуйте этому требованию.

почему же, если нужно, если это есть в программе стажировки - обязательно, пусть проходит через эти учебные классы, тренажеры, полигоны, что угодно. Но в Правилах нет запрета (пусть даже дополнительно к учебным классам) участвовать в производственных операциях на действующих ЭУ под контролем и руководством ответственного-стажирующего.



а причем здесь проверка знаний, если мы еще не дошли до этого и находимся на этапе "стажировки"?

А разрешение есть?
Что по н-д работы персонал с допуском выполняет по- другому, бесконтрольно?
Я уже объяснял: на том оборудовании, на котором стажер выполнял работы в предыдущих организациях, нет необходимости проводить стажировку.
Речь идет о незнакомом стажеру оборудовании, где его найти?
И что стажер понимает в оборудовании, которое видит впервые.
Только в уч. классах или на РМ, если имеется резервное оборудование.
Например, вводная: вакуумный выключатель не взводится, найти неисправность?
А стажер впервые в глаза видит такое оборудование, знаком только с ВМГ, ВМП.
В этой ситуации, кто должен обучать стажера правильным действиям при ремонте?

Ну конечно. В ПРП написано же - стажировка на "рабочем месте" (причем первой опцией)


тоже все по Правилам, под контролем. Но это не имеет отношения в вопросу



Где найти - на действующих ЭУ (запрета нет).



Конечно - ответственный-стажирующий.

Укажите пункт Правил?
Прививание навыков стажеру и его непосредственное участие в производственных операциях-несколько различные ответственности.

Имеет большое значение и отличие, вы приравниваете ЭТП и стажера не подтвердившего, что он ЭТП.

Никто не станет оперировать аппаратами в действующих ЭУ, только на резервных аппаратах при наличии.
При отсутствии аппаратов и классов с уч. экспонатами где прививать навыки ремонта? Пропустить прививание производственных навыков ремонта различных неисправностей?

Может стажер, он ведь, по-вашему всемогущ?

Укажите пункт Правил, который это запрещает. Незапрещено - значит разрешено


Еще раз проcьба - где в Правилах указывается на запрет участия стажера в "непосредственном участии в производственных операциях"



Какая-то истерика. Никто не говорил про всемогущность. Просто про возможность участия при выполнении производственных процедур, под контролем и руководством ответственного-стажируюещего.

Разочарую, правила не строят на запретах.

Повторюсь. Нечего делать стажеру и выполнять какие-либо операции в действующих ЭУ без группы по ЭБ независимо от наличия контроля со стороны.
Навыки свои пусть приобретает на выведенном из эксплуатации оборудовании, в учебных классах на стендах. Навыки возможно приобрести многократным повторением однотипных операций именно в классах.