Приветствую!
Имеем электроустановку(конкретно кассу самообслуживания, устанавливаемую в общественных местах).
Данная установка собирается из деталей(все листовой металл, кроме столешницы - нержавейка), предварительно окрашенных порошковой краской, затем собирается при помощи клепок(обычных и резьбовых + винт).
Получаем конструкцию, которая не имеет(как повезет) электрической связи между деталями. Так как электроустановка оборудуется электрокомпонентами(монитор/пк/весы...), ее следует заземлить.

Внутри корпуса размещена электрическая панель, которая имеет клеммник, куда приходит ~220, диф. автомат(С10А, 30ма) и бонки заземления на самой панели и ее крышке. На этой панели располагаются 2 сетевых фильтра от которых запитывается все оборудование комплектными сетевыми кабелями.

Из-за технологии сборки(описал выше), которую мы не можем изменить, получается, что мне необходимо на электрической панели разместить PE шину и заземлить ~30 элементов отдельными проводниками), на каждый из которых нужно наварить бонку.
И проблема в том что все части не имеют сварки, а клепаются. Это значит что мне нужно при заземлении корпуса, заземлить не в одной точке, а все 6 элементов(куб) из которых он состоит. Это будет выглядеть ужасно. Я такого нигде не встречал. До этого работал только с крупными электроустановками, имеющими в большинстве своем сварную конструкцию.

Собственно вопрос.
Я обязан заземлить все детали электроустановки(в которых находится проводка, в том числе 12VDC) отдельными проводниками или есть какие-то документы, о которых я не знаю и которые позволят мне ограничится только заземлением закрытой вводной электрической панели?

В документации к Вашей "электроустановке" или проекте на кассу самообслуживания что по поводу заземления написано? Если ничего, значит ничего не делаете.

Мы ее разрабатываем. ТУ тоже наше.
Мы можем написать, что заземление не требуется и не делать его?) ПУЭ 1.7.53

Так же вопрос, если электроустановка состоит из 4 частей(соединённых между собой без надежного электрического контакта), и напряжение ~230V есть только в 1 части, а в остальных трех только 5-12VDC(usb, питание монитора..) нужно ли землить все части(в теории 230В же может пробить на USB линию)?

Не нужно впадать в крайности и землить каждый болт. У Вас листы в каркассе не на одной же заклепке держатся, а на нескольких, значит контакт нормальный, следовательно конструкцию можно считать как единое целое. Землите ее в одной точке и все. Тоже самое со столешницей. Если она болтами крепиться к каркасу то не нужно к ней тянуть отдельный кусок провода для заземления. Гальваническую связь между металлическми конструкциями проверяйте тестером. делайте по уму.

В том то и дело, что как я и написал выше, все детали предварительно окрашены, клепаются после. И если сделать 2 изделия, то в одном будет связь, в другом нет, как повезет(сдерет ли какая-то из клепок покрытие до металла или нет)

ГОСТ IEC 60670-24-2013, ГОСТ IEC 60670-1-2016

ГОСТ IEC 60670-1-2016 11.1:
"В нормальном режиме эксплуатации соединение между средствами заземления и открытыми
токопроводящими частями крышек или защитных пластин должно иметь малое электрическое сопротивление."
В моем случае сопротивление большое, т.к. из-за порошкового покрытия нет нормальной связи между элементами корпуса.

Получается нужно землить каждую деталь?
Я понимаю, когда корпус состоит из 2-4 элементов, но у меня их 15 только одной части данной установки. И что мне землить каждый элемент до которого человек может коснуться снаружи?
Есть электрическая панель с клеммником, я могу предположить что там может выпасть провод и положить фазу на корпус. Но неужели из-за того что я ставлю мини ПК в корпус и запитываю его комплектным кабелем, я должен землить все элементы которые обратной стороной выходят наружу?
Когда системник собираем, мы же не землим корпус к боковым панелям, и вряд ли блок питания имеет надежную связь с окрашенной задней панелью

Предусмотрите обязательное заземление электрокомпонентов(монитор/пк/весы), этого будет достаточно

Уважаемый Lekoo! Если это Ваша электроустановка (тыц), то достаточно надёжно заземлить защитный металлический кожух, который должен закрывать все токоведущие части напряжением выше 12 В, как показано ниже штрих-пунктирной линией красного цвета:

Перечитал несколько раз так до конца и не понял, клепанный металлический куб-это помещение?
Если так, то внутри куба применяем требования ПУЭ:
1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и TT, включая защитные проводники штепсельных розеток.
Внутри куба выполняем уравнивание потенциалов.
Для определения металлической связи между составными металлическими частями конструкции выполняем измерения, допустим приспособлением ГОСТ Р 50571.16-99 и соблюдая нормы по ГОСТ Р 53734.4.1—2010.
В итоге мы должны получить эквипотенциальное помещение.
В этом случае достаточным является присоединение помещения к основной системе уравнивания потенциалов в одной точке.
Все оформляем протокольно, вписываем в ТУ, паспорт каждого помещения.

Нет, это железный шкаф, наподобие банкомата.
Правильно сказали - достаточно заземлить электрические устройства, входящие в комплект.

Если толщина позволяет - применить зенковку. Если тонкий лист - удалить покрытие зенкером (не зенковка!)

По факту сейчас так, сетевой фильтр находится вне корпуса, и блоки питания которые в него подключаются также(блоки - стандартные 65w для ноутбуков, подключаются комплектными сетевыми кабелями)
В корпусе только диф. автомат на дин рейке и PE шина
Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Откуда такая информация? Кабели не могут повредиться?
И как землить 12вольтный монитор в пластиковом корпусе?

Клиенты внутри или вне корпуса?

Сколько отверстий необходимо обработать для надежного результата? Одного будет достаточно?

До 50 В переменного и 110 В постоянного тока включать в СУП не обязательно.
И оставьте в покое "заземление", заземляют ЭУ в СЗ TT и IT.

Представьте металлический куб с металлическим кронштейном под монитор(к которому подведено 220, т.к. встроенный блок питания). Внутри куба установлен диф автомат, от которого питается сетевой фильтр, от которого в свою очередь запитываем ПК(внутри куба) и монитор.
Клиенты при работе дотрагиваются куба, надо его землить?
В случае когда каждая сторона куба состоит из 10 пластин, окрашенных, а затем проклёпанных, в следствии не факт что есть электрическая связь между ними.
Надо землить все 60 пластин? Вводной кабель может касаться любых(даже всех) поверхностей внутри куба - в теории может дать фазу на корпус в случае повреждения.



Откуда информация? Можно ссылку/название где изучить этот момент?
ПУЭ 1.7.76?

Куб стоит в поле? Тогда выполняйте повторное заземление РЕ (PEN)/
В вашем случае достаточно убедиться в наличии мет. связи между всеми пластинами. При положительном результате, куб присоединить к РЕ в одной точке, уравнивая потенциал куба с нулевым потенциалом РЕ.

Одного достаточно. Но думается и парочка на лист вас не замучкарит..

На Вашей схеме показано, что блок питания монитора не встроенный, а внешний.

Да, именно так.

Если на корпусе монитора имеется знак в виде двух квадратов один в одном (двойная изоляция), то согласно ПУЭ-7

А завтра этот монитор накроется и на подменку принесут другой, без знака
Зануленный стол для использования двойной изоляции не помеха.

Дополнительно в технологию клепки можно добавить закладку под заклепки соседних пластин полосы из проводящей фольги или использовать дополнительно вкручивающего типа заклепки (винты) к каркасу.

Можно использовать вводной кабель в двойной изоляции.
В вестибюле станции метро меня заставили киоск выполнить в тройной изоляции (по-младости лет). Ну и засунул им NYM в пвх-кембрик, не жалко. ))

Про монитор верно, я просто писал другому человеку пример. К тому же клиент может поставить чековый принтер на стойку монитора, который питается сетевым кабелем 230В.

Я понятия не имею как устроена сеть у клиента.

Кабельные лотки же не с проста землятся, а здесь в корпусе сетевые кабели расположены свободно и касаются стенок, которые не имеет электрической связи с заземлением, в этом и проблема, а таких стенок "миллион" получается каждую землить?



Технологию клепок никто менять не будет. На болты менять их тоже, к тому же соединение болтом не поможет, т.к. вся поверхность деталей прокрашена.




Стандартный сетевой кабель по молчанию идет с двойной изоляцией, я могу на это ссылаться и не землить место его прокладки? К примеру металлический короб

Стационарные кабели с изоляцией не нуждаются в дополнительных манипуляциях, на высоте более 2,4 м их доже защищать не нужно от механических повреждений.
Кабельные лотки опять таки последовательно в стыках соединяют между собой и их потенциал приравнивают к нулевому потенциалу РЕ.

Вытяжные отверстия, выполненные по размеру заклепки по-любому замыкают при клепании две смыкаемые поверхности заполняя по объему отверстие. Т.к. заклепка вытягивается с усилием, то поверхностная краска под заклепкой будет разрушена.
Для убедительности, сперва прозвоните тестером соседние заклепки, потом будем рассуждать о необходимости дополнительных действий.
Напоминаю, для уравнивания потенциалов можно использовать сторонние проводящие части.


Короб прикрученный, приклепанный к корпусу будки дополнительно присоединять к шине РЕ не нужно.

У этой будки сварной замкнутый каркас к которому клепают листы имеется?

Так об этом и речь, мне что на все детали бонки варить?




Нет, он сам собирается из листов окрашенных, которые клепаются

Разумеется. Выполняют и электрические щиты 2 класса, с двойной изоляцией, никакого заземления им не цепляют. К примеру, AT/U у АВВ.

ПУЭ 1.7.83. Система д о п о л н и т е л ь н о г о у р а в н и в а н и я п о т е н ц и а л о в должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания,...

"Заземлять" предписано даже стоящие рядом металлические столы без электрооборудования и металлические оградки (поручни) при возможности одновременного прикосновения, чтобы разности потенциалов между проводящими частями при пробое фазы на корпус не было.
Любопытно было-бы взглянуть на данное сооружение. Вообразить можно что угодно. А то, что клепают окрашенные листы, если электрического контакта после этого нет, так это технологическая ошибка.

Вот с одной стороны есть ПУЭ, где написано что электроустановки необходимо землить, конкретно ПУЭ 1.7.76

Я вводную панель(с разводкой питания) заземлил, и крышку ее и соответствующий знак опасности поражения эл. током.
Но в корпусе помимо этой панели есть электрооборудование(ПК и комплектные блоки питания(стандартные черные 65w).
И вроде как по ПУЭ надо землить все это дело и уравнивать потенциал корпуса.

Но все кабели с двойной изоляцией. А корпус ПК это максимум 12VDC после блока и вот как поступить?

Я уже и сам запутался.
Вот отправишь на сертификацию такую установку, проверяющие в любой точке краску сдерут, земли нет, и завернут все. Но землить каждую токопроводящую деталь... это маразм какой-то



А что воображать, на тумбу наклепали столешницу, между ними контакта нет, так же и между боковой и передней стенкой тумбы. Уже 3 провода вести уравнивать? Ведь всех поверхностей можно коснуться одновременно.

"А то, что клепают окрашенные листы, если электрического контакта после этого нет, так это технологическая ошибка."
А где-то прописано, что он обязан быть? Я бы с удовольствием изучил и отнес технологом, это решило бы мою проблему

Переходное сопротивление болтовых, сварных и прочих соединений металлоконструкций не более 0.05 ома.

Это было в устаревшем сейчас ПТЭЭП 2003 года, таблица 26 пункт 26.1
Но мы и до сих пор этим пользуемся.
В ГОСТе по измерениям Р 50571.16 2007 года пункт 612.2, но там норма 0,05 ом отсутствует.
И РД 153-34.0-20.525-00 по контролю ЗУ пункт 2.2. Эта норма есть.
Возможно и в других документах эта норма есть.
Буду рад, если Вам это подойдет, хотя врядли это произведёт эффект на технологов.

В данной документации речь идет о "Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами, в том числе с естественными заземлителями", это не совсем подходит, ведь клепка соединяющая 2 части корпуса не является заземлителем

Вот и я про то, технологам не докажешь, что каждая часть корпуса, является частью заземляемого элемента.
Крутите болтики, вешайте косички!
Если других документов не найдете!
Корпус должен быть заземлен целиком а не частично!

Я не сильно слежу за обсуждением.. Но очевидный вопрос задам. Господа, в холодильнике вы каждую отдельную металлическую деталь отдельным проводником к РЕ-шине соединяете ? И наверное, та РЕ-шина не в холодильнике, а в щите..

По возрастанию тяжести выполнения:
1. Изменить технологию, подобрав краску с низким удельным сопротивлением, чтобы вся поверхность была проводящей включая металлические листы. Тогда дополнительно никакие работы выполнять не нужно кроме присоединения к РЕ одной точки.
2. Оставить все как есть, с окрашенной непроводящей краской, тогда вообще и к РЕ ничего не нужно присоединять. Получите изолирующую, непроводящую эквипотенциальную будку. Выполняете контроль изоляции на отключение между корпусом и РЕ по питанию. Кабели с усиленной изоляцией и оборудование должно быть II и III класса защиты от поражения эл. током. Постоянно контролировать состояние покраски.
3. Соединить листы саморезами дополнительно или взамен заклепок.
4. Очистить место клепок в нескольких местах листа перед клепанием.
Где-то так.

А кто Вам сказал, что в холодильнике металлические части не соединены между собой? Или Вы имеете в виду дверь? Ну так она висит в воздухе и не касается пола! И электрического на ней ничего нет! Разницы потенциалов между холодильником и его дверью, при КЗ на корпус, не будет даже при плохом контакте петель.
Надо было вникать в обсуждение и читать внимательнее приведённые пункты ПУЭ.


Ну -да! Присоединяюсь! Я-бы попробовал сверлить дырки под заклепки после покраски!

Рекомендую следить о том, чтобы излагаемое соответствовало нормативу:
ПУЭ
1.7.76. При применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания указанные открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN и заземлены в системах IT и TT.
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или TT.
1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и TT, включая защитные проводники штепсельных розеток.
Заземление и уравнивание потенциалов не одно и тоже.

Никто не сказал что они соединены косичками , надёжна ли связь, кто приглядывает за этой надёжностью в течение срока службы.. Как и в коробе у ТС. Не вижу разницы.

И есть гарантия, что не прикоснётся при открытии ? наприм. к радиатору.

Кому лениво - может не затруднять себя.

Цитата(gomed12 @ 12.6.2024, 18:12) *
Очистить место клепок в нескольких местах листа перед клепанием.
"Надо было вникать в обсуждение" См. сообщ.#12

Флудить, не мешки ворочить!

Не представляю, когда в готовую квартиру без закладных под инженерку, застройщик требует, чтобы была смонтирована та самая инженерка без выполнения строительно-монтажных работ.
Также и здесь.
Поэтому правильнее изменить технологию изготовления будки.
Вижу 2 варианта.
1. На стадии изготовления до окраски выполнить сборку будки с клепанием, установкой необходимых закладных, потом окрасить и поместить в сушильную камеру.
2. Добавить еще одну технологическую операцию по подготовке сборочных заготовок на месте, выполнить установку закладных до окраски, после окраски и сушки очистку всех точек клепания зенкером или ступенчатым сверлом, или специальным приспособлением собственного изготовления.

Иначе одними организационными и правовыми мероприятиями технические вопросы не решить.

Саня, конкретизируй тезис. Да про "косички" смотри не забудь..
Замечу - правильно пишется "ворочАть"

Именно так! Только проще и дешевле заключить все токоведущие части напряжением выше ~25 В этой "будки" в изолирующий корпус из непроводящего (диэлектрического) материала, например, из листового стеклотекстолита СТЭФ ГОСТ 12652-74 (перейти по ссылке), обеспечив двойную и даже тройную изоляцию всем потенциально опасным токоведущим частям, и забыть об этой проблеме, как о страшном сне.

Это под какие части наш Ваня хочет изготовить изолирующий корпус ?

Да куда уж конкретней? Флуд, он и есть - флуд!
Тебе не нравится технология сборки холодильных камер? Это не ко мне, а к технологам! Они тебе объяснят, почему их холодильники с годами не разваливаются!
Не нравится мешки ворочИть? Так - таскай! Я не против!
Чем тебе "косички" не угодили? Зачем мне еще какой-то тезис конкретизировать? И о каком тезисе речь? Если ты не понял, то я тем более не пойму, что у тебя за тараканы в голове бегают! Изъясняйся точнее, а не намёками! Тогда и ответы конкретные будут!


Ваня дает может и не очень технологические советы, зато соответствующие ПУЭ.
Если подставку надёжно изолировать от пола, тогда вполне достаточно будет заземлить сам потребитель электроэнергии, не заботясь о металлосвязи между листами корпуса подставки. Разности потенциалов между листами не будет!
Но тебе Олежка, этого не понять!

P.S.
Некоторые бытовые холодильники стоят на пластиковых колесах! Это не основная, а дополнительная защита!

Так это ж тебе не нравится технология, мне-то как раз номуль - я "косичек" не предлагал как ты.

Другой бы исправился, а ослик не станет.

Уже который раз, чем тебе "косички"-то не нравятся, так и не объяснил! На тебя что, ХИ-ХИ напало? Тогда к психиатору!

Про флуд. Когда промямкать ничего толком не можешь, обвиняешь собеседника во флуде. А через слово "присоединяешься" к тому, что мной сказано в начале темы.

Тем, что они и нахрен не нужны

Это не дополнительная, а одна из основных глупостей.

Во придурок! Совсем не помнит что сам писал! Зато за других на лету додумывает!
Чао!

Сделай милость, поясни чего это ты сейчас удумал ? Нешта на изоляторы взгромоздить ? Может нарисуешь ?

И что я о себе забыл ? Что за тебя придумал ?

Правильно, только это тебе и осталось..

Главная задача у ТС на первом месте, о чем он беспокоится- это обеспечение правильного уравнивания потенциалов будки, чтобы без проблем пройти экспертизу и сертификацию.
Что касается ТКЧ, то их достаточно расположить без всяких ограждающих корпусов в местах не доступных пользователям будки, пусть даже в металле, но в местах удобных для обслуживающего персонала.
В этом случае, любая утечка тока в оборудовании 1 класса защиты хоть внутри себя, хоть на эквипотенциальную поверхность будки, будет поймана дифавтоматом.