Господа!
столкнулся с тем, что мы быстрее строим , чем проектируем!
а у вас то как?

Доброе утро.
Если мысль не поспевает за руками- может случиться большая беда! Коллега, будьте крайне осторожны.

чего боятся?
где грабли?

Просто могут не дать акт допуска...
Инцинденты были, объекты годами сдавались.
1. Монтаж должен соответствовать проекту.
2. Проект должен быть согласован, а в процессе согласования он может "несколько" поменяться.
3. Монтажники, например, не любят учитывать потери напряжения и токи КЗ, а при пуске установка "почему-то" не работает. Или работает, но как то ни так.

о мотнаже эо пока речи не веду!
но штрабить предется...

У нас стадию П заказывают после полного окончания строительства.

Слабо поощеряються проектировщики

Просто у нас всё через жопу делается. Вообще всё.

Цитата(Гость @ 11.12.2007, 10:09)

Просто у нас всё через жопу делается. Вообще всё.

Просто проектировщики часто жопой думают и поэтому им легче с готового все передрать.

сами сказали делается!
а не проектироваеться.........

donvovchik, уважаемый, уважайте своих коллег. На форуме собрались, в основном, люди с инженерным образованием. Инженер во все времена был образцом грамотности во многих областях науки, так как иначе не получается. Прежде чем отправить пост, проверьте его на правописание по словарю, а то ощущение, что здесь собрались двоечники-школьники. Бывают опечатки (ну с кем не бывает), но если это входит в систему...Вы почитайте сами свои посты! Извините, если чем-то Вас оскорбил .

Теперь по теме. На мой взгляд, мы имеем разрушенный в своей сути институт проектирования. Проектированием занимаются, часто, специалисты - "верхушечники"-те кто нахватался "верхушек" в определённой науке и мнит себя "крутым спецом" - при этом не признаёт своих ошибок. Не все, конечно такие, но их много. Мне, в нашем городе, известна только одна проектная организация (из шести, с кем приходилось иметь дело), где работает грамотный руководитель проектной группы. Мне, по долгу службы, часто приходится согласовывать проекты. Тактика большинства проектировщиков, с кем мне приходится иметь дело, такова: берётся типовой проект (или несколько), "склеиваются" между собой и реальным положением дел и выдаётся на "гора". В итоге, сплошные ляпы. Спецификация не согласуется с тем, что начерчено. Что начерчено, не согласуется с тем местом, где всё это будет монтироваться. Кабели могут оставить те-же, что и в типовом (как выясняется, они либо сняты с производства, либо сечение не соотвествует проектируемым нагрузкам). Последний проект запомнился - вводные выключатели РУ-0,4кВ к трансформаторам 1600кВа подключены сдвоенным кабелем на 240 квадрат с медными жилами. Номинальный ток трансформатора - 2300А. Схема АВР такая, что никогда в жизни работать не будет. Заземление - три уголка длиной по 2 метра. Спросил проектировщика:"Расчёт-то хоть делал контура заземления?". На что он ответил (дословно):"А зачем? Я всегда так делаю, проблем никогда небыло".
В хорошем проектировщике, на мой взгляд, должна быть жилка "нестандартника" - тогда всё он сделает отлично. Это моё твёрдое мнение и никто меня в этом не переубедит.

В марте смонтировали и запустили объект. В ноябре пришла обязательная сертификация с проектом согласованным в июне. В декабре выпустили том изменений "по монтажу".
Весело!!!

согласен-ошибок много!
но эт не нормативно правовой акт и не технический документ!
ну почему тут нельзя НЕ проверять?
да пишите как хотите(или как получаеться.....),
привык я, чтоб ошибки система исправляла,а тут этого нет!
я ток на машине и пишу в своей жизни......и это мне совсем не мешает в жизни-
мысли выражаю четко и ясно.....
если уважение коллег заключается в этом, то буду меньше писать,чтоб меньше ошибаться!
главное-понимание вопроса(ответа)!
я думаю ток о нем, чтобы поняли!
иначе можно было оставить ток 1 слово моего ответа

В большей части согласен. Так как сталкиваюсь с такой же ситуацией.
Хочется в проектах увидеть новое, а приходится подсказывать проектантам что нового в строительстве.

может до меня эт болезнь не дошла........
но обьясните как из 3 проектов сотставить 4-й?
может плохому научете, но интересно......

Мне кажется, что это проблема больших городов. У нас город маленький, такие проблемы случаются в филиале государственного проектного института (Башжилкоммунпроект). Они берут типовой, даже не привязывают, переклеивают штампики и сдают, согласовывают быстро, милое дело. Потом волосы дыбом встают. Моя контора осуществляла монтаж газа, я представляю, какими словами вспоминали въехавшие жители. Кто знает, колонка на одной стороне дымоход на другой, естественно вся дымовая труба проходит через всю стену, посередине счетчик газовый. Мойка еле влезла, розетка для электророзжига оказалась прямо под мойкой. Просто ужас. Я работаю у частника, мне проще. Такое у нас не прокатывает. Приходится все придумывать, и рассчитывать. Потому-то с нас спроса больше. Конечно, работаем медленнее, но качественнее. За все отвечаем сами, и согласование, и с инспектором общаемся теснее. Боремся за каждого клиента. Цена конечно чуть больше, но работа качественнее, каждую линию могу объяснить, и на любой вопрос ответить. Главное что бы за свою работу было не стыдно.

и меня так воспитывали....
кто думает иначе?

Кстати, а кто скажет, какова ответственность проектировщика, скажем, при неправильном функционировании проектного оборудования, при произошедшем ЧП? Если вдруг комиссия придёт к выводу об ошибках проектирования? Какие здесь следуют выводы?

Добрый вечер.
Ну, здесь достаточно вспомнить судьбу архитектора Нодара Кончелия (Трансвааль Парк, Москва).
По крайней мере необходимо устранить ошибки проектирования, Заказчик, кроме того, имеет право вчинить иск по материальному ущербу, упущенной прибыли. Если есть основания (человеческие жертвы, вред здоровью)- уголовная ответственность.
Так что, господа электрики, проектируйте тщательне'е, как говорит М. Жванецкий.

И какова судьба названного специалиста? Извиняюсь, не слышал.
По проектировщику понятно. Есть ли ответственность тогда у утверждающего проект органа, какого-нибудь Хххнадзора?

Доброе утро.
1. Песня длинная. Мужик уполз только чудом- амнистия по поводу столетия Госдумы. Почитайте подборку http://www.newsru.com/dossier/20877.html .
2. По поводу ответственности утвердившего проект. А Вы когда-нибудь слышали, чтобы такое случилось? Имеется экспертный орган, который дает свое заключение по проекту, естественно, пишет заключение конкретный клерк в должности инженера- ему то и вставляют.

Здравствуйте. Сразу начсет правонисания - русский язык забыл совсем, главное понимание! (donvovchik "...главное-понимание вопроса(ответа)!...")
Не стоит гнобить так проектировщиков! Может стоит им помочь?!
Я начинающий проектировщик. Думал приду в организацию - там меня научат! Как бы не так! я после ВУЗа и занимался электрическими расчетами, а тут строительство! дали какой-то ужасный проект, немного похожий на мой, и делай как знаешь! получается вопросы можно задавать только ВАМ. На согласовании моего первого проекта заказчики - Гл. инж. строит. отдела и его зам практически ни чего не знали! я думал хоть у них спрошу "что и как?" и представте моё разочарование! Теперь о монтажниках, я бы рад посоветоваться, перенять опыт и т.д. но ни одного монтажника идущего на контакт не знаю! Если есть такие, буду рад пообщаться!
Новые технологии(к примеру опоры) не так легко внедрять! Мне самому интересно заниматься чем-то новым, а не замылиным. Но сущ. много проблем. Первая и самая важная это не проверенность временем новых технологий. Вторая, не мене важная, - это отсутствие полных технических данных об этих технологиях (опорах) т.к расчет ведется с помощью САПРа( что-бы ускорить процесс проектирования). и третья - это проблема согласования, сам пока не сталкивался, но по рассказам это довольно сложно.

Добрый день.
Посмотрите, как замер форум, сдерживая рыдания (второй день Ваш пост без ответа). Позвольте Вас как-то утешить.
1. По поводу "гнобления". Ну, вообще-то никто этих крайне безобидных существ и не «гнобит» по одной простой причине- обретающиеся здесь форумчане не из ассенизационного обоза, а так или иначе имеют непосредственное отношение к проектированию электротехнических устройств различного назначения. И для «гнобления» самих себя они должны быть как минимум мазохистами, чего, как мне кажется, на форуме отмечено не было.
2. По поводу обучения. Не надо так убиваться, что Вас не учат. Для этого как минимум необходимо, чтобы обучающие сами что-то знали, а заодно и хотели бы Вас научить. Очевидно, по тем или иным причинам, им этого не хочется. Поэтому надо рассчитывать только на то, что Вы сделаете сами. Посмотрите- на форуме полно не убеленных сединами ребят, которые роют так, что «мама-не горюй», и мне кажется, что в основном они- весьма самостоятельные люди.
3. Что Вы такое говорите про «монтажников, идущих на контакт». Это прямо камикадзе какие-то (особенно если на том контакте что-нибудь под 6 кВ). Поэтому-то Вы их и не знаете- почти все идущие дошли до своего последнего контакта .
4. А по поводу новых технологий и всего остального- «дорогу осилит идущий». Не все в нашей электротехнической пробирной палатке так уж плохо. Главное- не отчаиваться.

Добрый, уже наверно, вечер.
Что-то действительно форум застыл!
Вы правы приходится "рыть" и надеяться только на себя. Но хотелось бы ускорить этот процесс с помощью опытных коллег (проектировщиков и монтажников).
Завтра утром еду убеждать своих, вышеупомянутых заказчиков, в правильности своего проекта. Но кто будет слушать меня - молодого и не опытного проектировщика??!! Придется врать что я гораздо старше и имею некий опыт. Жуть!!!

господа, ща приведу пример!см.картинку.
вот так и получается пляшешь под дудку заказчика, архитектора, разделов ОВ, ВК и смежных всяких, пока они свои проекты не сделают, а потом, опачки, срок здачи проекта, и тут начинается Володя очень нужно - пора штукатурить.......
Технологическое задание меняется как настроение.......
Но хоть есть у кого спрашивать..... в том числе и у Вас, господа, за что благодарю.......

фотка прикольная... хотя и сам бы по верху болтался и раздавал ЦУ...
по проектированию.... страх и ужас царят на просторах нашей Родины... такие проекты иной раз... канешно меняешь... но это блин на свой страх, а про риск вообще умолчу....

Ростов/Д
15 лет проработала в Кумертауской мастерской ГУП ПИ "Башжилкоммунпроект". Теперь 6 лет работаю руководителем группы электротехнического отдела ОАО "Ростовгражданпроект". Думаю переклеивание штампиков ушло даже в г. Кумертау в прошлое, причем далекое.
Если заказчик не экономит на проекте и обращается в проектный институт, то тут со специалистами все в порядке. Если хочет за три копейки, то может поискать проектировщика в монтажной организации и результат получить соответствующий.
Не согласна, что монтажники сейчас чему-то учат проектировщиков. Дай бог, что-бы чертежи читать умели.
Но особое возмущение вызывает экспертиза. Там сейчас такие специалисты, что стыдно вопросы их читать...Размышления

Тема наша – «проектируем медленно»!
К сожалению и монтируем не всегда быстро и хорошо!
Теперь по теме: наши проекты как наши дороги указывают (в лучшем случае) направления. Проектировщик просто обязан знать массу нормативных документов и уметь их применять.
Но вместо этого они задают вопросы на форуме по типу «все и сейчас, с чего начать?». Привыкая спрашивать, не пытаясь найти ответ самому, проектировщик теряет возможность стать достойным специалистом.
Совсем не обязательно чтобы каждый проект был «чудом» проектирования.
По поводу проектировщиков в монтажных организациях – это не всегда плохо. Если строится N одинаковых объектов к чему тратиться на «дорого» проектировщика.
Тем более что проектный институт не дает гарантии хорошего проекта, а цена, как правило «хорошая».
Для небольших объектов хорош тандем проектировщик (ИП) и монтажник, и цена приемлемая, и скорость выполнения проекта к сроку, и качество достаточное.

" Но вместо этого они задают вопросы на форуме по типу «все и сейчас, с чего начать?». Привыкая спрашивать, не пытаясь найти ответ самому, проектировщик теряет возможность стать достойным специалистом".

Отвергаете наставничество в корне? Сами с усами с детства?
Ну не все же Ломоносовы. Иногда вопросы могут ускорить "созревание". При условии правильных ответов. Иной раз разобраться в правильности советов - уже большое дело.
Гарантии хорошести проекта не дает ни большой институт, ни маленький тандем. Такую возможность дает только совесть и познания проектанта. Возможность воплощается так же не всегда, только в определенных условиях.

Добрый вечер.


Если принять грубо наличие каждого из упомянутых Вами свойств разработчика и "определенных условий" с вероятностью 0,5 (т.е. совесть либо есть, либо нет с вероятностью 50% и т.д.), то пресловутая "возможность", если предположить независимость каждого компонента, выполняется с вероятностью 0,125. Вот так-то! Это и есть вероятность выполнения проекта средней паршивости .

Учитывая некоторое кол-во "определенных условий", исчисление будет более точным. Предлагаю обратную величину назвать степенью паршивости проекта (ожидаемой). Прямая уже названа - степень хорошести.

Думаю, любой проектировщик со мной согласиться. Дается минимум исходных данных, приблизительно, на пальцах, что-то вроде, примерно так, ни нагрузок, ни потрибителей, ни толковой архитектуры. А на выходе хотят видеть конфетку. Не бывает так.

у меня доходит до того, что сам себе техническое задание пишу , потом его подписует заказчик....

Так если сам не подсуетишься, то либо ничего не получишь, либо много смешного. С планировкой оборудования примерно так же. Бывает после фотосессии проставляю сам на планах существующее и таким образом, после добавлений-убавлений и подписания заказчиком, получаю исходник.

Здравствуйте. Я в проектировании уже 5л (жилые и общественные здания, ЭО и ЭС). Начинал техником под контролем специалиста (правда она мой родственник), ещё будучи студентом 2-го курса. Начинал с малого - с када, знакомился со СНиПом и ПУЭ, делал разводку планов квартир , через месяц уже считал нагрузки (там всё упрощенно) и щиты/шкафы. Через пол года, уже самостоятельно(почти) выдавал планы и РС схему с нагрузками на ВЕСЬ обьект. Ещё через год устроился в строительную фирму, и тока там увидел весь состав проекта полностью. Но зато узнал, так же, что все приобретённые мною представления о порядке выполнения работ и подход подходят для работы в реально существующей конторе. Пришлось перестраиватся. А именно:
1. Важнее не правильно, а "вчера", чтоб успеть сдать на экспертизу и т.д. (при учете того что все разделы как обычно стартуют чуть ли не одновременно) .
2. Следить, что строится, когда в работу и когда что начинать, приходится самим, иначе виноват бушь всё равно ты.
3. Работать приходится на сырых АР планах, подчас даже не утверждённых ген. директором, а в нашем разделе даже при изменении назначения помещения всё равно приходится переделывать проект от и до, не говоря уж о геометрии или площади.(кстати ОВ, ВВ и тд. этого могут даже не заметить. А господам начальникам хрен обьяснишь почему у них всё ок. а тебе ещё день два нужно). Это если не упоминать про постоянное отсутствие технологий и заданий на пректирование. Бывает один проект в 7-8 вариантах. ( А по статистике по проделанной работе ты сделал 1.)
4. Да и вообще, похоже проекты нужны тока для соглас. организаций, а наши монтажники всё равно работают в другой фазе времени, проекты смотрят тока тогда, когда стелят под продукты во время еды (это если благополучно не потеряют, и скажут "А нам ничего не давали") или когда чё нить на...ся.
5. из 4-го. Возникает НЕОБХОДИМОСТЬ авторского контроля (по причине опять крайнего) , тока вот время на него невыделяют; то скандал , а то проще отгул взять...
6. Вообще все в конторе (кроме сметчиков), считают что мы дармоеды, а особенно директор.
7. Жесточайшая дисциплина посещения (дома поработать нельзя), руководство расщедрилось на эл. систему контроля, вслучае опоздания -штраф, хотя, почему-то, переработак в бюджете в принципе не предусмотренно, а задерживаться часто приходится ввиду пункта 1.

Через два года научился "уходить из-под удара", и "предвидеть последствия", кои навыки не менее (если не более) нужны щас пректировщику. Печально, но именно в профессиональной деятельности, работая частно, дома и спокойно,скорее можно научится "чистой", правильной методике и подходу к работе, чем здесь. Иначе ,человек только из института там будет испорчен и извращён, но вот дилема - сидя дома не получишь заказов, ведь необходимо обзавестить определённым кругом знакомств, которые можно получить тока в какой либо организации.

И как тут быть тем, у кого нет родственников и знакомых, могующих просветить и направить? Проектировщикам тоже не сладко...

До боли знакома описанная ситуация. Все кругом не готовы действовать по чертежам и мыслям проектировщика, и в этом виноват сам проектировщик.
Я занимаюсь в другой сфере деятельности - машиностроение.

Читал, кивая головой и капая слезой. Это точно про меня. Если можно, продолжите тему указанного абзаца.

Дорогой коллега! Все случаи/задачи, не смотря на частую схожесть признаков/проблем, решались индивидуально. Могу сазать только, что, я рассматриваю (теперь) свои задачи в нескольких ракурсах. А менно:
1. Люди. За пол года работы я проанализировал контактных и взаимозависимых со мной (начальство, монтажники, смежники, даже секретарей и девочек из типографии) по уровню знаний, порядочности, ответственности к работе, коммуникабельности, сфер ответственности деятельности и личного ко мне отношения. В определённой степени(прим.85%), это позволило мне составить картину: кто где когда может являтся источноком неприятностей и кто и почему может быть/стать моим союзником. А так же куда и когда не нужно смотреть, и когда лично контролировать процесс/вопрос обязательно.
2. Знать всегда сроки здачи проектов как на согласование, так и в работу. А так же и знать разницу между ними(задачами к проекту).
3. Иметь представление о спросе и стоимости твоих работ на рынке труда, как опору для позиции в общении с контактными людми. Это касается и частных заказов тоже.
4. Не обязательный пункт. Человек, что сразу не понравился, или агрессивно настроен, может быть сразу позиционировн как враг. Причём публично. Как правило, описанная выше категоря людей имеет и без меня много недругов, которые могут стать союзниками, или улучшить своё впечатление о тебе. Это лучше чем просто терпеть человека.
4. Подхалимаж. Не буду лукавить- своевременные подарки или даже лесть гарантираванно повышают твои "очки" в глазах даже недураков . В основном степень роста "очков" обратно пропорционально интелекту объекта. Ну уж естественно не когда не показывай свои знания, когда это может навредить твоему руководству. В большенстве случаев ситуация меняется, и сказанное конкретному лицу в нужный момент и время может сильно стимулировать либо статус илбо репутацию. Короче сплошные интриги. Зато если подумать насколько разносторонне наш инженер развит (имеется ввиду уже даже не тех.науки) и насколько,а в следствии этого, отличается от него, инженер западный по общему развитию...