Здравствуйте!

Все, что удалось найти в инете, описывает случай ввода в ЩК трех проводников (однофазная схема): L, N, PE. У меня же в ЩЭ стоят два автомата: на 50А и на 32А, через которые запитывается потребители на кухне и в с/у. ВП + духовка будут подключаться к АВ 50А, а остальное оборудование, включая розетки и свет - к АВ 32А.
Вопрос такой: почему нельзя объединить рабочий ноль двух автоматов в ЩЭ, чтобы в ЩК тянуть только один кабель N? Прилагаю схему.

Благодарю за отклики!

PS: на схеме в ЩК изображены УЗО. После них стоят автоматы. Можно УЗО заменить на вводные автоматы, или сразу на нагрузку. Это не важно - важно понимание в общем.

PPS: дом 17эт П-44 1988г постройки. Стояк четырехпроводной. PEN разделяется на PE и N в ЩЭ. Шина PE прикреплена к корпусу ЩЭ. N проходит через счетчик и идет на болтовую площадку.

вообще то УЗО устанавливаются до автоматов и выбираются номиналом больше , чем автомат , например , если автомат на 32А , то перед ним ставится УЗО минимум на 40А

в случае четырёхпроводного стояка (3 фазы и нейтраль) можно провести в квартиру проводник РЕ (с учётом возможной последующей модернизации стояка до пятипроводной) , но пока никуда его не подключать

ветка на 50А запитывает только электроплиту в Вашем случае , поэтому не вижу смысла объединять рабочие нейтрали с группой потребителей ветки на 32А (к чему лишние контактные соединения на мощных потребителях)

УЗО тоже лучше ставить избирательно (посмотрите типовые проектные схемы квартир , коих полно на различных тематических форумах)

1. После автоматов защиты Вы получаете независимые групповые линии. Далее, можно просто почитать ПУЭ
6.2.11. В начале каждой групповой линии, в том числе питаемой от шинопроводов, должны быть установлены аппараты защиты на всех фазных проводниках. Установка аппаратов защиты в нулевых защитных проводниках запрещается.
6.2.12. Рабочие нулевые проводники групповых линий должны прокладываться при применении металлических труб совместно с фазными проводниками в одной трубе, а при прокладке кабелями или многожильными проводами должны быть заключены в общую оболочку с фазными проводами.
2. Интересно, кто Вам разрешит поставить такие автоматы в ЩЭ?! На плиту, это понятно, он и был такого номинала, а вот пторой на 50А???

savelij
П. 6.2.11 выполняется. 6.2.12 я не рассматриваю, но допустим, я проложу N и L в одной металлической трубе. Где в ПУЭ указано, что нельзя делать общий ноль для разных групп?
По поводу ОДНОГО автомата 50А в ЩЭ. Это и есть на плиту. У меня ВП + духовка.

А это для кого написано?!
а при прокладке кабелями или многожильными проводами должны быть заключены в общую оболочку с фазными проводами.

По поводу ОДНОГО автомата 50А в ЩЭ. Это и есть на плиту. У меня ВП + духовка.
То что Вы планируете подключить, это волнует только Вас. Думаю, что Энергосбыт и Энергонадзор будет волновать иное. Например, по какому праву Вы меняете номиналы АВ в ЩЭ?! Наверное изначально у Вас было: 32А - плита, 10А и 16А - квартира.

У меня было и есть 50А - плита, 32А - розетки, 15А - свет.
Рабочие нулевые проводники групповых линий должны прокладываться при применении металлических труб совместно с фазными проводниками в одной трубе. Это можете объяснить? Вторую часть понял: при прокладке кабелями или многожильными проводами. А по первой части, если не кабелями или проводами, то как еще можно?!

7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.

gomed12, спасибо! Но меня больше интересует почему нельзя, в теории. Что произойдет при таком объединении?

PS: я не говорю, что буду их объединять, я хочу рассмотреть теоретическую сторону. Ну и номиналы автоматов можете сами выбрать по вашему вкусу.

Вы ничего не путаете по групповым автоматам? Быть не может такого, что на розетки у Вас стояло 32А. Очевидно, что так вернее: 50А - вводной, 32А - плита, 15(16)А - вся квартира!
По пункту ПУЭ 6.2.12. Речь идет о вариантах прокладки линии:
-одиночными проводами в трубах,
-кабелями или проводами в оболочке.

Цитата

Рабочие нулевые проводники групповых линий должны прокладываться при применении металлических труб совместно с фазными проводниками в одной трубе. Это можете объяснить?

Зачем Вам теория?

Суммарный ток в трубе должен =0

Иначе, труба должна быть из немагнитного материала.

Есть так называемый эффект Фуко или вихревые токи.

Всем спасибо за отклики!

Автоматы - посмотрел со Светом - такие: 16А - свет, 16А - розетки, 50А - плита.

Всем привет!

Во-первых спасибо всем за ранее оказанную помощь!

Вот набросал общую схему квартирного щита. Проводка трехпроводная (L, N, PE). Стояк четырехпроводной, разделение PEN в ЩЭ. В ЩЭ стоят три старых дивногорских автомата: на 16А - изначально свет во всей квартире, 16А - розетки и 50А - на плиту. На кухню и в с/у, а также для коридорного света будет новая проводка кабелем ВВГ. Для каждого вводного автомата в ЩК будет свой рабочий ноль.

Все автоматы в ЩК двухполюсные. К 16А автомату в ЩЭ на розетки будет подключаться (помимо собственно розеток во всей квартире, которые уже подключены) розетка, установленная в ЩК для ИБП (ИБП будет стоять рядом и питать помимо ADSL-модема и роутера комп). К 16А автомату в ЩЭ на свет будет подключаться водонагреватель, стиралка и свет (в ванной, С/У и коридоре).

Что касается света в коридоре, то уже проложен кабель ВВГ 3х2,5мм2 а не 1,5мм2, так что это не ошибка. Еще такой момент: в стенах на кухне тоже уже проложена проводка для розеток и СВЧ одним кабелем (соединение в распаячной коробке с доступом, а не на контактах розеток, естественно). Проложить отдельный кабель к СВЧ уже нельзя - все за кафельной стеной.

Буду рад советам и предложениям!

1. Не соблюдена селективность автоматов. У Вас последовательно стоят автоматы одного номинала.
2. Есть такое УЗО 10А/30мА? Возможно опечатка?
3. 32А на нагрузку 7кВт? Маловато будет...(с)
4. 20А на розетки - много. 16А!
5. Почему стиралки не защитить своим УЗО, по крайней мере в ванной?
Пока всё.

Спасибо за отклик!

Это Вы про свет в коридоре? Или про все подключения к 16А - "свет"? А как быть?

Точно! Что лучше поставить: диф. автомат 10А/30мА, УЗО 16А/30мА или УЗО 10А/10мА?

А что делать?.. Это подключаемая мощность, буду следить, чтобы не все конфорки вместе работали бы на максимуме.

Ну там еще СВЧ висит. К кухонным розеткам никаких сверхмощностей подключаться не будет, естественно. А хороший ВВГ 3х2,5, проложенный один в штробе ток 20А выдержит, не так ли?

Хорошая мысль! А какой практический смысл?

Темы объединил, поскольку разговор об одном.
Georg III, уточните, на фото ныне действующего щита на квартиру идёт по три автомата - большой (наверное, тот самый 50 А, и после него последовательно два мелких (по 16 А?). Я правильно понимаю приведённую схему, что Вы меняете эту схему на три параллельных ветви? Не лучше ли для простоты и ради экономии в этажном оставить только вводной? Кухонное оборудование - один автомат. Освещение - второй, розетки - третий, титан + стиральная машина - четвёртый. УЗО на ИБП, на мой взгляд, нецелесообразно.
Смысл установки УЗО на ванную комнату есть, поскольку имеется повышенная опасность соседства электрики, заземлённой сантехники и повышенной влажности.

На фото ЩЭ (щита этажного) три автомата - ПАРАЛЛЕЛЬНО! Большой на 50А. Хочу подчеркнуть, что изначально параллельно! Эту схему менять не буду и не могу, т.к. по всей квартире уже идет старая алюминиевая проводка, которую сделали при строительстве дома (ему 20лет). Идут черт знает как в стенах и выходят непосредственно в ЩЭ. Хочу 16А автомат "свет" заменить на 20А, но боюсь что дадут по башке (ЦОП Энерго у нас пару раз шарил что-то). Говорят, штрафы не маленькие. Попробую пригласить кого-нибудь из ЦОП, чтобы рабочие нули от ореха получше протянули и на каждую квартиру свой, а не на скрутках и чтобы заменили автомат на 20А, но не знаю, насколько это реально...
Я думаю, что на каждый стационар со сложным подключением (розетки "спрятаны") нужен свой автомат для того, чтобы не обесточивать кухню полностью, если, к примеру, начнет утекать ток на корпус встроенного морозильника. Тоже самое и с освещением. Кухня и СУ с ванной - там металлические подвесные потолки, значит нужно УЗО, имхо. В коридоре гипсокартон.
А на ИБП если не УЗО, то автомат стоит ставить, или напрямую подключать к вводному?
На ванну и С/У поставлю отдельный УЗО. Перерисую, как время будет.

Ответы на пост 15
1. Это я про всю крайнюю правую ветку, начиная с автомата 16А в ЩЭ.
2. УЗО на 10А уже не годится , поскольку АВ 16А, а в диф автомате нет необходимости, коль защита уже есть.
3. Коль следить будете...
4. У Вас бытовые розетки максимум 16А.
5. А какой вообще смысл ставить УЗО на отдельные агрегаты? Поставьте одно на всех. Что бы уж если отключало, то все группы сразу, чтоб не обидно было...

Ответы на пост 18

1. Так что делать с правой веткой? Поставить в ЩЭ автомат на 20А, или оставить, как нарисовал?
2. Понял. УЗО 16А/10мА или 30мА?
3. Понял
4. Ну если я к розеткам свыше 2,2 кВт (чайник) ничего подключать не буду, то АВ 20А подойдет, а 2,5мм2 выдержат и подключение СВЧ и розеток? Ведь это не продолжительная нагрузка, а кратковременная (я про чайник).
5. Понял

1. Даже не знаю, что в Вашем случае лучше. Дело в том, что при показанном построении правой ветки, а теперь и средней, Вы получаете рулетку: "Какой автомат первым сработает?"
Для справки. Селективность - это когда по цепи от источника к потребителю номинал автомата уменьшается на ступень (как минимум). Это упрощённо. Если сложнее, то пойдёт подбор по характеристикам (B,C,D)
В средней ветке я просто теряюсь... Вааще не знаю, что сказать... Только спрошу: "Зачем три автомата подряд? Какую преследуете цель?"
2. Тут всё завязли... Только обратил внимание, что УЗО другие???
Нет так не пойдёт. Сейчас будет полная каша.
Давайте так. Вы хотите сделать нормально? Тогда, как уже было предложено выше AlexPetrov, ставите один вводной автомат и от него пляшете.
Подумайте.

1. Я понял, что рулетка с автоматами, но в ЩЭ стоят старые автоматы. Вероятнее всего, они отключатся не первыми Так вердикт какой: стоит ли ставить D, С, B сверху-вниз, или заменить на 20А в ЩЭ и вводной в ЩК?
2. Средняя ветка - это пять! Убрал лишний Два автомата нужно потому, что в ЩЭ старые и не очень-то надежные.
3. "Тут всё завязли... Только обратил внимание, что УЗО другие???" Это ввобще про что? Теряюсь в догадках... Или это про то, что УЗО должно быть под защитой автомата в целях их же собственной безопасности (УЗО имеется в виду)?

По-другому, с одним вводным автоматом, я сделать не могу. Соседи снизу так сделали, но пришли ЦОП-щики и сказали: "Быро все переделать назад. Автомата в щите должно быть три, а что после них - нас не волнует". Сумма штрафа не оглашалась, но видимо что-то дали... Вот после этого и у нас в общем холле шмонали.

1. Ставьте первым 20А
2. Закрыто.
3. Не надо так резко картинки менять , не будет каши.
Узо, действительно д.б. под защитой автомата, но не обязательно собственного, но обязательно коммутируемый ток УЗО д.б. не менее тока уставки автомата защиты! Т.е. Автомат 16А значит УЗО 16А (лучше 25), не велика разница в цене, а запас в деле защиты никому не помешает...

"Быро все переделать назад. Автомата в щите должно быть три, а что после них - нас не волнует". И что Вас смущает при таком раскладе? Запитайте всю квартиру от 50А нового автомата, новой проводкой. А две других оставьте для бутафории.
50А= 11 кВт в номинале, а при превышении в 1,45 раза держать будет час.

Ага, спасибо!
Если все же оставить схему питания, то стоит ли после УЗО в правой ветке ставить автоматы на 16А, а УЗО ставить с максимальным током 25А?

Насчет запитать от одного АВ 50А буду еще думать. Но пока хотелось бы выяснить про "трехавтоматную" схему.

Если оставить схему питания, то про правую ветку.
Что не трогаем: АВ 20А далее 16 А.
Нижний автомат 16А или убираем или ставим 10А, или даже 6А. Если оставляете все три УЗО, то оставьте 16А/10мА, хотя на свет может быть и не ставил, но не знаю ... может у Вас светильники в ванной и С/У на уровне глаз и открытого типа...

Про УЗО. Так и не понял, стоит между УЗО и нагрузкой еще автомат вставлять? Чтобы при КЗ УЗО не поплохело - все ж штучки тонкие и дорогие
Про свет. У меня конечно не на уровне глаз , но, скажем, в ванной светильник встроен в навесную полку-зеркало с металлическим корпусом. Опасно, да?! И еще вот подумал, на кухне светильники люминисцентные встроенные - может их тоже через УЗО подключить, а то не ровен час протечет у верхних? Или напрасная трата денег (не печатаю )?

Про УЗО. Они уже защищены впередистоящим автоматом 16А.
Про свет. Оставляем УЗО.
Или напрасная трата денег (не печатаю icon_sad.gif )? Начинайте... печатать

Странно, а мне показалось, что большой в качастве вводного, а пара уже за ним. Бог с ними, ладно, нехай тройная параллель. Тогда следующий вопрос: Вы что, планируете оставлять в работе старую проводку?

зеркало темы

2Georg III
Если не затруднит, ещё раз повторите:
- что и как у Вас было
- какие провода остаются не тронутыми и их сечение
- какие линие вновь прокладываются и их сечение
- где будут трёхпроводные линии
- ЩЭ - что намерены менять в нём, что оставите "родное", вопрос касается проводников, автоматов и счетчика.

2NickEl
Ну что ж, параллельное обсуждение темы никому вреда не принесёт, только бы автор в советах не запутался...

Как было: три автомата в ЩЭ параллельно: 16А-"свет", 16А-"розетки", 50А-"плита". Никаких "вводных" ни в ЩЭ ни в квартире не было. Вся проводка по квартире стандартная, проложенная при строительстве дома, алюминиевая двухпроводка. На плиту 6мм2 трехпроводка.
Не тронутые провода: вся проводка розеток в жилых комнатах (2,5мм2) и свет в жилых комнатах (2,5мм2).
В ЩЭ поменяю автомат 16А-"свет" на 20А. Вся старая проводка от жилых комнат до автоматов сохраняется, кроме линии на плиту - ее буду менять на новую.
Новые провода (кабели ВВГ) от ЩК:
1. Стиралка кухня - 3х2,5
2. Стиралка ванная + розетка - 3х2,5
3. Водогрей в С/У - 3х2,5
4. Варочная поверхность - 3х6,0
5. Духовка + встроенная морозилка - 3х2,5
6. Розетки кухня + СВЧ - 3х2,5
7. Свет ванная + С/У 3х1,5
8. Свет кухня 3х1,5
9. Свет коридор 3х2,5

ПРО СВЕТ. На кухонный свет (за подвесным металлическим потолком) УЗО ставить?

Остальное перерисовал - http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...post&id=399

Самое плохое, что под разными никами здесь и там советуют одни люди. Советы при этом могут быть разными... Имхо, здесь народ более дружественно настроен. Видимо потому, что есть отдельный форум для чайников

2Georg III
Схемку вашу распечатал, рассмотрю повнимательнее с учётом всего ранее изложенного.
Про ники. Чтож поделаешь, коль в разное время регистрация прошла. Позняк метаться...

2Georg III
Если не возражаете, ещё вопросы, не из праздного любопытства, а дела ради.
1. Куда планируете подключить это...
=Не тронутые провода: вся проводка розеток в жилых комнатах (2,5мм2) и свет в жилых комнатах (2,5мм2).=
2. =В ЩЭ поменяю автомат 16А-"свет" на 20А.= Не тот ли это автомат, который не сработал, когда в проводку диском въехали?

1. "Это" подключается на те же три автомата в ЩЭ. Вернее на два: розетки на автомат 16А-"розетки" и свет на автомат 16А-"свет". Так и оставлю без изменения. Т.е. на одну клемму придется два провода, что не есть правильно, т.к. провода разного сечения. Значит буду ставить специальные коммутаторы на два провода.
2. Ага, это тот самый автомат...

2Georg III
С учётом сказанного в предыдущих сериях...
- Считаем, что АВ с ЩЭ настолько "задубели", что их можно (допущение) в Вашем случае рассматривать как рубильники.
- Если опытным путём (Ваш практический опыт, описанный в другом форуме) было установлено, что водогрей и СМ прекрасно "уживаются" под одним автоматом 16А, то так и оставляем. Хотя я бы их разделил под свои автоматы.
- Весь свет выделяем под отдельный автомат 10А, вполне достаточно и в аварийной ситуации не останетесь без света (если выдержит "рубильник" в ЩЭ )
- Все УЗО установлены по току АВ, если есть желание увеличьте на шаг вверх, Ваше право.
- УЗО на СМ и свет в ванной 10мА (лучше перебдеть, чем недобдеть...)
Если, что упустил поправьте, доработаем...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Можете выложить на mastercity.ru, покритикуем...

savelij,

Большущее Вам спасибо! В благодарность с меня фото щита по окончании монтажа
Вроде все отлично, только Вы зря на схеме указали "розетки квартиры" и "свет в квартире", т.к. чтобы мне это завести в ЩК, нужно будет тянуть провод из ЩЭ, а потом обратно Лучше я заменю один автомат на 16А - "розетки". Второй АВ 16А - "свет", как уже обсуждалось, будет заменен на 20А. Сейчас еще посмотрю и если это окончательный вариант, то начну думать, как размещать УЗО и автоматы в ЩК.

PS: щас выложу на сити

у меня лично ники на обоих форумах одинаковы здесь действительно более дружественный настрой
а разделения вопросов на подгруппы форуму мастерсити.ру действительно не достаёт , но это можно понять , учитывая различные специфики того и данного форума

Тем не менее укажите на схеме эти группы... превентивная мера для исключения возможных вопросов.

Фиг знает, ребят, намолотили проект целой подстанции. Стоимость-то прикидывали?

Мнение Саши Петрова © -

Всё гениальное - просто?
В типовых проектах на жилые дома, как правило, так и поступают. Но собственники почему то желают разделить группы по-максимуму и, честно говоря, не вижу в этом ничего страшного, когда позволяют габариты квартиры, выделенная мощность и ... средства.

Почему?
УЗО до автомата - понятно: чтобы токи КЗ не шли по УЗО.
Почему ток на порядок больше?

Может, элементарная селективность?
Выдержка из Руководства по эксплуатации выключателя дифференциального тока (УЗО):

АВ устанавливают в точках перехода от сечения большего на меньшее.
Делать нечего стольким повторяющимся АВ в ЭЩ-КЩ.

согласен автор темы склонен к излишествам , тут главное понять что и для чего следует устанавливать , тогда и схема будет более выверенная и менее "автоматоёмкая"

Пара уточнений!
Автоматы в ЩЭ уже старые и "закисли", т.е. превратились по сути в рубильники. Я случайно перерезал болгаркой с алмазным диском провода света на кухню - автомат не шелохнулся. Поэтому ставятся дублирующие автоматы на вводе в ЩК.
И второе. ЩК проектируется только для кухни и с/у, т.к. старая проводка света и розеток в жилых комнатах вмурована в стены и выходит непосредственно в ЩЭ. По хорошему, ее надо переделывать, но до этого руки пока не дошли. Чтобы старую проводку завести в ЩК придется тянуть ее из ЩЭ, а потом обратно Проще заменить автоматы в ЩЭ на новые советские. Более хорошие ставить нельзя - стырят: народ у нас в подъезде вороватый, а входную дверь в общий коридор соседи не закрывают частенько Да и электрики какие-то шарят с шаловливыми ручками... Так что для собственной безопасности (однажды соседи включили выключенный мной автомат на розетки в моей квартире - они в это время тоже занимались электрикой и перепутали автоматы) вводные автоматы в ЩК нужны.
Думаю, как облЕгчить схему, но пока ничего в голову не приходит...
Ссылка на отредактированную схему

Разрешение ссылочного рисунка низкое, я не смог разобрать ничего. Чем не нравится простая схема, предложенная мной ранее? Заменив вводные автоматы, Вы без переделки запитаете старую проводку на розетки и освещение. Если планируется замена осветительной сети кухни и СУ, установите в ЩК третий маломощный автомат.

Рисунок перезалил.
В вашей схеме, если, к примеру, повысится ток утечки с варочной поверхности, и УЗО будет отрубаться, то тем самым обесточатся жизненно важные аппараты, такие, как морозилка (Вы ее забыли) - все растает и духовка - не на ВП, так в духовке еду можно приготовить.

Хорошо. Данный случай относится к неисправности электооборудования, к-ое необходимо устранить. Дефектное устройство элементарно отключается от сети и ждёт ремонтных работ, своими силами или стороннего специалиста - не суть важно. Я хочу сказать, что при достаточно аккуратном обращении с бытовыми приборами неисправности изоляции случаются крайне редко и не стоит ради описанного Вами сценария столь необоснованно загромождать коммутационный узел. В конце концов, это просто экономически невыгодно.
Схему увидел. Даю вводную: ухудшилась изоляция вводного кабеля промеж двумя 50-амперниками. В ЩЭ рубильник-автомат вообще оборзел и не включается. Труба, сушим вёсла, сидим без пищи, подтирая протекающую морозилку. Что делать? А не подумать ли нам о системе АВР от соседской фазы?
Последнее, конечно, шутка. Решать Вам.

домашний щит с ручным переключением фаз уже выкладывали на форуме мастерсити так что в каждой шутке есть........доля.......шутки