Всем здравствуйте.

В процессе проектирования реконструкции старого здания встала необходимость в функциональном заземлении (для мед. оборудования, серверной). Удалось найти, что по ГОСТ Р 70303-2022 п. 5.1 заземлитель должен располагаться на расстоянии не менее 20 м от прочих заземлителей, что в условиях плотной городской застройки невозможно. Что делать в этой ситуации? Просто "засунуть" этот заземлитель в том месте, где это возможно, невзирая на требование ГОСТа? Прошу подсказать. Заранее благодарю.

Теперь в качестве функционального ЗУ можно использовать ГЗШ здания по обновленному ГОСТ Р 50571.5.54-2024 п. 545

1. из ГОСТ Р 50571.5.54-2024:
"Для понимания четкой границы между функциональным заземлением и защитным заземлением приведены следующие пояснения:
- прерывание любого соединения функционального заземления не нарушает никакой защиты или каких-либо защитных мер или защитных средств, предусмотренных для обеспечения электрической безопасности. Его применение в основном связано со связью, измерением и электромагнитной совместимостью (ЭМС) в отношении излучаемых помех и наведенных высокочастотных помех;
- прерывание любого соединения защитного заземления нарушает защиту или действие защитных мер или защитных средств, предусмотренных для обеспечения электрической безопасности."
Я бы не стал на собственное усмотрение упразднять (упрощать) смысл функциональности для медицинского оборудования (по части помех). Если техн.описание оборудования от производителя требует отдельного ЗУ - будьте любезны его выполнить. А непонимание заложенных принципов не оправдывает ошибочных решений. Замечу, в ГОСТ 5-54 24 нет упоминаний о медицине.
2. Близость различных коммуникаций (трубопроводов, кабелей) при плотной застройке приводит к решению изоляции заземлителя в верхнем слое грунта (до 20 метров) и до оборудования с клеммой ФЗ (снаружи) - трубой ПВХ . Разумеется речь о бурении.

https://www.medelectro.ru/stati/rabochee_zazemlenie/ - АО Полигон

К сожалению, в этом пункте такого не нашёл. Но в любом случае требование отдельного заземлителя я взял из тома ТХ нашего проекта. Догадываюсь, что технологи просто бездумно скопировали это требование из Пособия по проектированию учреждений здравоохранения к СНиП 2.08.02-89 (уже не действующего), но, тем не менее, такое требование формально есть.

Понятно, потому что это заземление особого назначения, если можно так выразиться. Я, кстати, никогда не подвергал сомнению его необходимость. Я к тому, что актуальных стандартов, предъявляющих какие-то конкретные требования к ФЗ, всё меньше и меньше, и найти требование, обязывающее, например, делать отдельный заземлитель для ФЗ медицины, уже не найдёшь.

А кто написал: "технологи просто бездумно скопировали это требование" ?

Это точно подмечено. Существенные детали исчезают..
Открыл СанПиН 2.6.4115-25.. нет там теперь фразы "Система повторного заземления рентгеновского компьютерного томографа должна быть автономной от других аппаратов."

Потому что этот СНиП уже не действует.

А что сейчас действует ? Иль полное безвластие ?
Мне-то давно до лампочки... Просто любопытно.
Ранее считалось, что после срока окончания действия документа он может использоваться далее, если нет заменяющего дока.

Относительно функционального заземления?


А вот это интересная мысль ...

Думаете, не спросил ли я относительно ПДД ?

Могу назвать ГОСТ Р 70303-2022, уже упомянутый, и также ГОСТ Р 50571.5.54-2024

В этих ГОСТ нет упоминания про мед.оборудование, уже говорил.

ГОСТ Р 50571.5.54-2024. "Основное отличие настоящего стандарта от заменяемого стандарта: введение дополнительных требований к функциональному заземлению и функциональному уравниванию потенциалов для оборудования и систем информационных и коммуникационных технологий (ИКТ)."

Согласен.

Ничего не смогу добавить, кроме пользительного (на мой взгляд) решения в #3 п.2 по части ухода от влияний со стороны железа в культурном слое. Во всяком случае защитная труба ПВХ - это смешные затраты для исключения наводок. Вариант лучший даже при соединении проводником (или фильтром) с ГЗШ здания.

Ну, заземляющий проводник в любом случае в земле в защитной трубе пойдёт (ПНД, ПВХ). Надеюсь, Вы не имели в виду, что и сам заземлитель нужно в ПВХ-трубу заключать?)

Именно это и имел ввиду. Если у вас стесненная прочими коммуникациями площадка (хоть впритык), то можно и до 20 метров вниз в трубе опустить, а затем 10 -20 м голимый стержень. Пенёк над поверхностью, и на глубину промерзания (у вас) - в дополнительном кожухе задуть монтажной пеной.

Вас же не шокирует горизонтальный заземляющий проводник в пвх трубе ? Хотя без трубы он мог бы быть горизонтальным элементом заземлителя.

Кстати, на поверхность можно и не выходить. Не забудьте про сигнальную ленту (плитку).

Функция заземлителя - в отличие от того же заземляющего проводника - непосредственно контакт с землёй. Труба же будет изолировать его немалый участок, искажать пути растекания тока и т. п., что, как видится, скажется на сопротивлении заземления. Правильно ли я рассуждаю?

Точно так же, как и ваш чулок на горизонте.
Из Руководства по проектированию: При проводимости нижнего слоя в 3—10 раз больше, чем верхнего, следует применять весьма длинные трубы, причем одна такая труба может оказаться эффективнее большого числа труб меньшей длины."
А уж если попадется водоносный слой.. ))

Расскажите плиз про "искажение путей и т.п.", каковы последствия ?

Похоже исходников по грунтам у вас нет, читать-считать не хотите..
А поставить глубинник (по предложенной методике) с добиванием нужного кол-ва стержней, у вас некому
Ну, общайтесь дальше с Заказчиком, куда бы "засунуть" этот заземлитель.. )
Может сочтёте, что легче все трассы вынести, чем штырь забить.. Интересно, что думает ваш ГИП ? Озадачьте его съездить на объект и попробовать добыть-таки сведения по существующему ЗУ и "окрестностям", ведь как-то там работали..

Смотрю новый медицинский ГОСТ Р 50571.7.710-2023 и нигде ни слова о функциональном проводнике уравнивания потенциалов.
Всюду ДСУП.

И в предыдущем ГОСТ Р 50571.28-2006 не было

"Чулку" (заземляющему проводнику?) не нужен контакт с землёй, он может быть изолирован.


Если какую-то его часть изолировать, то площадь контакта с землёй, мягко говоря, уменьшится (даже в несколько раз, возможно), и это не может не сказаться на проводимости.


Информацию по грунтам жду, как раз ГИПа и озаботил)


Было в Пособии по проектированию учреждений здравоохранения к СНиП 2.08.02-89.

У меня "чулок" - это изоляция на горизонтальном проводнике, который не обязан быть изолирован в принципе, только при надобности.

Это само собой, именно для этого и увеличивается длина голимой части заземлителя. И проводимость можно сделать гораздо лучше.
Однако, вы хотели рассказать про "искажение путей и т.п."

Может бюджетнее будет метод поиска места, где отсутствует гальваническая связь с защитным ЗУ?
Например, использовав контрольный переносной штырь 1 м длины в качестве FE.
Забиваем (вкручиваем) в выбранном месте, измеряем сопротивление мегаомметром 500-1000 В изоляцию между РЕ и FE. Показания в МОм говорит об отсутствии связи.
Таким образом, забивая контрольные штыри определяем площадку, где можно организовывать функциональное ЗУ.
Дальше для получения 2 Ом играем либо количеством заземлителей, либо их глубиной.

Не стоит забывать изначальные условия из сообщ.#1 : "в условиях плотной городской застройки невозможно"
И я верю, ибо обычно для одного штыря ФЗ нужна площадка диаметром 40м (min) ! В предложении с глубинным - никакой площади не нужно, даже и "на будущее".

Подозреваю, что необходимо исключить не только гальваническую, но и магнитную связь.


В принципе, тогда метод приемлемый, только как тогда рассчитать величину сопротивления? Подозреваю, что нет методик, учитывающих изоляцию участка заземлителя в трубе (к вопросу путей растекания).
В таком случае учитывать заземлитель только его неизолированной частью?

Мы с вами ещё про "искажение путей и т.п." материал не прослушали, а вы уж дальше сиганули.

Просчитайте проводимость всего вертикального в голом виде и вычтите проводимость голого вертикального по длине изолированной части, получите проводимость нижней части. (неплохо иметь уже готовые таблички в экселе)

Само-собой.
Обратите внимание ! Господин изобретатель с вами эту идею не воплощал и никакой ответственности за сложности не несёт

Остальные проводящие части в земле, не связанные с ГЗШ только в помощь ФЗ.
С глубинными ЗУ.
Вижу вариант изолированной скважины в глубину более 25 м, только вопрос встанет разрешение на бурение, прогнозируемое количество скважин, т.к. растекание будет на концах заземлителей.
Необходима изоляция горизонтальной части, включая оголовник вертикальной части ЗУ, не подвергающаяся разрушению в течение жизненного цикла ЗУ.

..а так же всего FE-проводника, до точки подключения в аппарат.

Это подход для модели из двух параллельно соединённых проводников. Не слишком ли упрощаем? Боюсь, просто арифметически складывать проводимости частей стержня не получится, ибо они не являются независимыми. Да и формулы отнюдь не линейные. Есть риск сделать ошибку (хорошо, если небольшую).

Если принять данный вариант, как уже упомянул выше, то встаёт вопрос с методикой расчёта такой конструкции.

C учетом трудоемкости, затратности и неопределенности конечных результатов глубинных заземлителей, я бы попробовал пробежаться по территории с 1 м штырем, мегаомметром и изолированным проводом, возможно нашли бы пригодную площадь для устройства ФЗ. Работа практически без затрат, за пару дней можно получить результат.
Что касается расчета глубинного ЗУ, то можно начинать с пробной скважины, произвести измерение и прикинуть необходимое количество заземлителей.
Или рассчитать теоретически, если известны исходники
R₁=(p/(2*3,14))*(ln(4L/d)-1)
R₁-сопротивление одного стержня
p-удельное сопротивление почвы, Ом*м
L- часть длины стержня, контактирующего с почвой, м
d- диаметр стержня, м
На расстоянии длины стержня, находящего в грунте, шурфите следующую скважину и так далее.

Не подскажете, откуда эта формула?

Посмотрите информацию для расчета https://inner.su/articles/tablitsa-rascheta...y-i-metody-pue/

Нет тут никакого упрощения. Проводимости вычитаются (она уменьшается). Нелинейности учтены в пунктах 1 и 2:
1. Проводимость для всего стержня (голого) сомнений не вызывает ?
2. Проводимость части стержня (только того, который будет под трубой) сомнений не вызывает ?
3. А с чего сомнения, что оставшаяся проводимость принадлежит нижней голимой части стержня ?

соболезную)) сам раньше с этими функциональными заземлениями мучился
причём по нескольку на один объект и расположены они тоже с шагом 20м

в такой ситуации как у вас я поступал просто, пишите письмо в вышестоящие органы (заказчик, экспертиза) о невозможности выполнения данных условий, и пусть сами там голову ломают со своими нормами.

Причём возникает вопрос как его с ГЗШ соединять в щите, с одной стороны всё оборудование должно быть соединено только с функ.заземлителем, с другой стороны, ф.аземлитель не выполняет функцию защитного. И крутись как хочешь))


зачем со стержнем бегать?
написано не менее 20м значит 20м, про стержень в требованиях ничего не говориться, и всем побоку что вы найдёте "идеальное" место в 10м от главного контура заземления))

А почему Вы уверены, что проводимость целого складывается из проводимости частей простым сложением. А если это не так? А если "C" не равно "А + В", а, скажем, С = lg(A + B)? Тогда зная C и В, мы не найдём А простым вычитанием . Тут же не просто два проводника из школьной задачи.


Тут ситуация такая, что требование о наличии ФЗ я случайно почерпнул их тома ТХ нашего проекта. Там упоминалось, что для высокочувствительного оборудования требуется отдельный заземлитель в 2 Ом. То есть, конкретно наличия ФЗ никто не требует, но косвенно это есть (судя по отдельному заземлителю в 2 Ом). Можно, конечно, прикинуться дурачками и ссылаться на то, что про расстояния ничего не сказано, а есть только требование к сопротивлению. Не знаю...

не у меня другая ситуация была, именно с указанием расстояний
а в вашем случае почему нельзя в 1м от обычного заземления вбить глубинник на 2Ом ?
электрически они не связаны, расстояние не прописано

Тут обычно просто организуют отдельную шину ФЗ в щитовой и соединяют её с ГЗШ перемычкой сечением 25 мм2. На шину ФЗ приходит проводник от заземлителя ФЗ, и далее от неё уже разводка сети ФЗ.
Можно также обойтись без отдельной шины ФЗ и просто соединить заземлитель ФЗ с ГЗШ и уже от ГЗШ разводить сеть ФЗ.


Думаете, можно прикинуться, что мы не поняли, что технологи имели в виду ФЗ и поэтому не соблюли расстояние в 20 м?


Хотя, в ТХ прописано, что необходимо "рабочее" заземление. А это эквивалент ФЗ. А ФЗ требует нормированного расстояния(

Так делают господа, которым абсолютно по барабану причины использования ФЗ в медицине

Приведите такое "можно" для медицинской аппаратуры.

Вы считаете, что верхний (20м) участок полного (40м) заземлителя работает как-то иначе чем аналогичный ему полный (20м) заземлитель ?
Я честно закрываю трубой часть стержня и соответственно честно уменьшаю проводимость на честно просчитанную величину.. Всё в См (сисменсах).
Как вы разжились предположенным логарифмом мне не ведомо.

С чего это вам в голову.. ? Логарифм - это ваще-то степень, ежели чо..

в медицине там всё другое, там и схема типа IT, и туда можно завести НЕ ЗАЩИТНОЕ заземление

но функциональное заземление не только в медицине используется и без всяких IT и оно должно както уживаться с TN-S



если считать через сопротивления то там используется формула для параллельного соединения резисторов
это тоже самое что простое сложение обратных величин 1/R - проводимостей

А кто утверждал иное ? Мы обсуждаем заземлитель "для мед. оборудования", см.пост #1.

Чо та я не пойму, кому это объясняется ? и с чего ?

Вы там с кем разговариваете и о чём ?

А разве не в вашу контору, сведующую в энтих вопросах обратился через конкурс Заказчик ? Может он сам себе и Проект стряпать должен ? ?

Я понимаю, что этим мы «загрязняем» потенциал ФЗ от всяких наводок с ГЗШ, но, как говорится, безопасность дороже. Если системы функционально и защитного заземления будут изолированы, то можно ли будет говорить про уравнивание потенциалов? На этот счёт даже есть рисунок 1.7.7 из ПУЭ.


Аргумент № 1. А скажите, x^2 + y^2 будет равно (x + y)^2? Нет. Здесь сумма значений от каждого слагаемого по отдельности не равна значению от суммы этих слагаемых. Это и есть нелинейная зависимость. А какова зависимость проводимости стержня в земле от его длины? Вы видели формулы, например, из справочника Барыбина с кучей логарифмов?

Аргумент № 2. Проводимости складываются, если проводники соединены строго параллельно. Вы можете гарантировать, что две части стержня (голую и изолированную) можно считать соединёнными строго параллельно (в электротехническом смысле)? А нет ли там последовательной составляющей? Это же целый предмет исследований НИИ. Полагаю, что там имеет место довольно сложная модель последовательно-параллельного соединения.




Да, чистейшая степень. Я произвольно взял. Не всё же быть одним линейным зависимостям

Разработчик мед.аппаратуры и сам знает, что ему дороже и как это подключить. Если в ТЗ есть указание как делать, то и неча выёживаться со своим усмотрением.

А почему на ум не приходит только изоляция (пусть даже двойная) ? FE-проводник нужен только в земле (с нулевым потенциалом) и на клемме в оборудовании.. Зачем вам это уравнивание ?

Вы на рис.1.7.7 медицинское помещение обнаружили ? Покажите !

Да не пользуют никогда проектировщики полные формулы (а разные НИИ выдают разные многочлены). Всегда все считают с упрощениями, думаю и вы не исключение, ряды не высчитываете.

У вас есть справочник Барыбина..? Тогда какие проблемы испытываете ? Посчитайте нам и покажите результаты. А квадрат суммы и сумму квадратов сравнивать тут ни к чему.

Раз произвольно берёте, так возьмите ещё и производных парочку..

альпиец, если ваши ТП разнесены с автономными ЗУ, может одного из них сразу запустить под IT изолировав нейтраль?
Авантюра такая!

ТЗ нет. Мы только ЧТУ пока разрабатываем с Заказчиком. В ТХ есть требование отдельного заземлителя и всё (так, между строк, как будто от балды).
Про двойную изоляцию подумаю. Вы так делали?



Вы думаете, что ФЗ для медицины должно строиться на каких-то иных принципах, нежели для телеком. оборудования?
В любом случае, в проекте есть не только мед. кабинеты, но и серверная.



Огорчу: там тоже нет методики расчёта заземлителя с изолированным участком. Я уже склоняюсь к тому, чтобы просто откинуть изолированную часть и посчитать оголённую как самостоятельный заземлитель, погруженный глубоко в грунт.


А зачем мне система IT? Или я просто не понял замысла...

Да, именно так. В этом деле главное, чтоб не было к чему придраться потом, при сдаче (проекта, объекта..)
На практике вам вряд ли кто-то предоставит готовые данные по грунтам на глубине и никогда теоретические циферки не совпадут с реальными. Практика показывает, что глубинники обычно дают сопротивление меньше расчетных, особенно в водонасыщенных слоях. Делали кабинет томографа в РНЦ РХТ им.Гранова в Песочном.. так намучились. Грунт – песок метров 25, это "на ура".., а потом ваще не лезет.. На второй день видимо пробились одним штырём в водоносный слой и сопротивление скачком съехало с 12 до 1 Ома!

Я вам о чём толкую..? Одно другому не мешает. Просто обеспечьте безопасность.

Не об этом ли я вам и толковал.. только метод "замещения" он понятнее (нагляднее) Заказчику. Ну да пробуйте сами..

Не понял, у вас помещения только, относящиеся к 0 группе?

У меня 2 мощные суперкомпьютера, так никакого ФЗ нет, только проложен отдельный FE от ГЗШ.

Максимум - группы 1. Но IT же нужна только для помещений группы 2, как мне казалось.


Тем не менее, ГОСТ Р 70303-2022 п. 5.1 требует дополнительных мероприятий.

Тогда изучите СП 158.13330.2014, свод правил проектирования медицинских помещений.
Что-то не увидел ничего про ФЗ, всюду достаточность СУП.

Я прекрасно знаю, что в текущих редакциях требований по ФЗ для медицины нет. Но это и не я придумал, это требование технологов (возможно, от балды).

"7.7.2.3.7 Основная система уравнивания потенциалов. ...
Устройство независимых заземлителей и (или) функционального заземлителя медицинского
оборудования, не подключенного к ГЗШ, не допускается."

Да, был такой период, когда все хором гнобили это "непонятное" ФЗ.

Однако ещё раз напомню из ГОСТ Р 50571.5.54-2024:
"Для понимания четкой границы между функциональным заземлением и защитным заземлением приведены следующие пояснения:
- прерывание любого соединения функционального заземления не нарушает никакой защиты или каких-либо защитных мер или защитных средств, предусмотренных для обеспечения электрической безопасности. Его применение в основном связано со связью, измерением и электромагнитной совместимостью (ЭМС) в отношении излучаемых помех и наведенных высокочастотных помех;
- прерывание любого соединения защитного заземления нарушает защиту или действие защитных мер или защитных средств, предусмотренных для обеспечения электрической безопасности."