Здравствуйте, на неделе мне нужно будет собрать щиток.
До этого как то проблем не возникало с рассчетами но посетив форум оказывается ,что есть тонкисти которых я не знал.
Преследую задачу собрать максимально "правильный" щит.
Прошу оценить схему , возможно есть недочеты.
Спасибо.

Добрый вечер.


Какой-то, Вы, сеньор, кровожадный .
1. Не очень ясно- что произойдет вначале- сработает ДИФ 25А 30мА (розетки комнаты) или выйдет из строя УЗО-25А-3ф 100мА (что-то с селективностью).
2. Однозначно не сочетаются по селективности УЗО-25А-3ф-100 мА и АВ-32А (бойлер).
3. Не стал бы жадничать, и на цепи АВ плита; АВ бойлер; АВ стиральная машина; АВ посудомоечная машина поставил бы ДИФ.
4. Поскольку планировка объекта не показана, можно предположить, что может потребоваться схема ДСУП отдельно для электроприемников с/у и отдельно для электроприемников кухни.
Ну, это чисто мои домыслы. Может быть кто ещё что найдет.

Первое впечатление - всё правильно.
Есть вопросы по схеме.
1. Зачем десятиквадратный кабель, если вводной автомат на 25 А? Либо автомат на 40-50 А, либо кабель - на 4-6 квадрат. Кабель "на будущее" укладывается, или из-за потерь от "сверхдлины"?
2. Нулевые и земляные цепи прорисовать отдельно, со своими шинами.
3. Плита - точно трёхфазная? Или две фазы и ноль? В этом случае 16 ампер при полной мощности - выбьет.
4. Исключено ли одновременное включение мощных потребителей? Иначе вводной гарантированно отрубится. И квартира останется без освещения.
5. Зачем ДИФ перед индивидуальными автоматами на 16 А? Хватило бы УЗО. Ноль на выходе следует вывести на отдельную шинку. Автоматы после ДИФ/УЗО весьма желательно ставить двухполюсные (рубить фазу и ноль), чтобы не провоцировать ложное срабатывание из-за ёмкостных токов.
6. УЗО на 10 мА позволяет включать не более одной розетки. Если более - возможно ложное срабатывание.
7. АВ 32 А при кабеле 4 кв. - слишком много, 20 А - на 2,5 кв. - много (чуть-чуть за границей допустимого), 10 А - на 1,5 кв. также не следует (6 А не хватит разве? Это же 1,5 кВт!).

1) а то что узо 3х фазное, а диф однофазный значения нет?
2) как быть с бойлером? 20А на него мало... получается надо переводить на 3х фазное? и ставить трех фазный АВ 10А
3) т.е вместо АВ везде дифы?
4) ДСУП - есть. В квартире два с\у, один из них рядом с кухней.

1) "на будушее" да и "мало ли, что"
2) прорисую....
3) возможно ,что и две фазы.... но больше 16 немогу ставить....
4) Не исключено.... дело в том ,что ввод в подъездном щите выполнен трехфазным автоматом 63А и трехфазным УЗО 25А... соответственно больше 25 я не могу ставить на ввод.... и плита не может быть больше 16А - иначе селективность нарушаем....
5) Логично ,пожалуй действительно имеет смысл ставить только УЗО.... - только вот про двухполюсные не понял, получается ,что и после вводного УЗО надо ВСЕ автоматы двухполюсные ставить????
6) оно рассчитано как раз на одну розетку, точнее розетки две, но потребитель один.... просто на форуме вычитал, что в с\у лучше ставить 10мА
7) 32А - кабель 6кв. 20А -4 кв. 16А - 2,5 кв... - правильно? - а не "слишком" большая перестраховка??
7)

Добрый вечер.

1. Номинальные токи указаны из расчета на одну фазу.
2. Ну, это Вы уж сами как-то...
3. Это чисто мое мнение- кухня-помещение с повышенной опасностью.
4. Рядом с кухней ещё не значит, что защищает саму кухню- проверьте, не поленитесь.

1) А как быть тогда? есть бойлеры 6 кВт - однофазные..... а это как раз 32А.... - ??? или в трехфазную сеть нужно будет принуждать брать только трехфазные?
3) просто не слишком ли.... зачем диф на плиту... - туда по идее ни кто никогда не суется... - я не спорю, я просто понять хочу.....
4) как проверить? Мы Уравнивание сами дулать будем.... от щита провод идет на шину в с\у , с шины два провода на стояк и провода к группам розеток на кухню и на стиралку....

1 кВт - 4,5 А. Даже если нагрузка на фазы распределяется равномерно, 8 кВт на две фазы и ноль будет выбивать АВ 16 А. Поискать АВ на 20 А.




Ввод в одну квартиру или на весь этаж (до счётчиков)? Если после счётчика - заменить УЗО на 63/0,1. А 25-амперное, если не какая-нибудь лажа, использовать потом где-нибудь ещё.



Вводное - на 100 мА. Оно скорее - противопожарное. На ёмкостные токи, если не отключать нули, не среагирует. 30-миллиамперное УЗО лучше в такой режим не вводить. Пример: одну из комнат залили сверху. Если не отключать ноль, наверняка сработает УЗО, и остальные комнаты отрубятся.



Не лучше, а обязательно. (30 мА - лучше, чем совсем ничего, но розетка должна быть вне с/у).
Чувствительность УЗО на 10 мА слишком высока, чтобы от него отходили две линии, даже если нагрузка включена в одну из них.


Надёжно.
Если выгадывать тютелька-в-тютельку, то 6 кв. - 40 А (в крайнем случае - 50 А),
4 кв. - 32 А (лучше - 25 А),
2,5 кв. - 16 А (в крайнем случае - 20 А),
1,5 кв. - 6 А (в крайнем случае - 10 А).
"Крайний случай" подразумевает использование качественного кабеля, отсутствие скруток и проч. ненадёжных соединений, и хорошие условия для его охлаждения. Ну, и минимальную длину, конечно.

1) понял, спасибо....
2) это ввод на квартиру, по идее я не могу заменить УЗО. Устройство подъездного ввода я трогать не могу.... - по правилам....
3) стоп, так 30мА - с розеток тоже убирать??? - не совсем про УЗО понял ,если честно....
4) будет так, провод приходит в блок из двух розеток и больше никуда - так нормально? или лучше 30мА поставить?
5) Честно говоря в проектах даже 10А на свет ставят.... 6А - это по 1,3 кВт ... - 13 лампочек по 100 ват.... 14 повесил - автомат сработал.... - если так делать придется квартиру на большее кол-во груп разбивать по свету......

2 ZavGar
Не очень ли жёсткие требования Вы предъявляете к электропроводке, имхо, как минимум на "шаг" их можно смягчить.
Да и розетка в с/у в зоне 3 не самое большое зло.

3) Нет, в розетку идут два провода, и ёмкостные наводки действуют на оба, взаимно уменьшаясь.
Но если к УЗО 30 мА подключено несколько групп розеток, одна из которых отключена по какой-л. причине только от фазы, то наводки/утечки на/с нулевых проводов могут спровоцировать срабатывание УЗО.
4)Блок можно рассматривать как одну розетку.
5)Может быть, я отстал от жизни, но как-то с трудом представляю себе человеческое жилище, в котором на освещение идёт 1,3 кВт и более.
Тем более, в схеме щита обозначены 3 группы. 4 кВт света на квартиру?!! 39 лампочек - мало???
Надеюсь, эти 3 группы будут раскиданы по трём фазам?

2savelij:

Немецкие товарищи приучили.
К тому же, ампераж относится не к постоянно протекающему по проводу току, а к номиналу АВ!
Постоянно я бы такими токами сеть не нагружал. В конце концов, сечение проводников выбирается не только, исходя из допустимого нагрева, но и смотря какое падение напряжения нас устроит. Тусклые лампочки кому понравятся?
Когда я сам за проводкой присматриваю, могу себе сделать поблажку в виде переломанного алюминиевого провода, соединённого встык за счёт упругости жил .
Но, когда речь заходит о том, что надо монтировать сеть в квартире обывателей, куда я наверняка больше никогда не вернусь, мне не хочется, чтобы через много лет кто-то сказал: "И какой м... такое наворотил?"

2 v_niki
не мешало бы отредактировать Вашу схему с учётом пожеланий предыдущих ораторов и выложить её для дальнейших возможных поправок
с учётом всего вышесказанного , замечу лишь , что номиналы автоматов (диффов) на посудомоечную и стиральную машины можно легко уменьшить вдвое , т.е. до 10А (max-16A)
неплохо было бы к электросхеме приложить примерный план квартиры с указанием местоположения потребителей электроэнергии

видимо в оформлении интерьера квартиры будут преобладать тёмные тона так что и этих полутора киловатт может не хватить

Добрый день.

В добавление к замечанию NickEl.
Мы сами в своих постах постоянно даем ссылки на действующую НТД, в том числе и на правила выполнения схем электрических, но придерживаться этих правил в общении не сильно торопимся. В результате очень сложно рассуждать на «ненормативной» (имеется ввиду недокументированные обозначения на схемах) лексике. Я, например, уже потерял нить рассуждений в связи с нечеткими условными обозначениями .
Конкретно хотелось бы увидеть и небольшое ТЗ на проектируемую электроустановку и, хотя бы, от руки выполненную схему, но в соответствии с требованиями ГОСТа на рисование проводок. Ну, это только мои мечты.
Ну, вообще-то, квартиры бывают разные. С учетом возможных дизайнерских решений 1,5 кВт на освещение не так уж и много (кроме того мы не знаем площадь квартиры).

Всем спасибо....
выкладываю новую схему, увы не по Гостам....

по квартире : монолитный дом, площадь 120 кв.м , гостинная, 3 спальни, большой коридор, кухня, 2 с\у.
Питание 380.
Потребители: варочная панель (8квт), водонагреватель (7 квт), электрическая сауна (3,4квт), стиральная машина, посудомоечная машина.
Все розетки в комнатах выведены в отдельную группу, розетки кухни разбиты на две группы,
свет разбит на три группы : 1) кухня,коридор 2) спальня 1, спальня 2, с\у 3) гостинная, спальня 3.
Разбитие нагрузки по фазам указал в схеме

ввод в квартиру выполнен проводом 10 кв.м . Устройство ввода : АВ 63А 3фазы - Счетчик - УЗО 25А 3фазы 100мА

- вроде все примерно описал...

Первое и главное: зачем такой дикий каскад защитной аппаратуры? Например, УЗО 25/0,03 надо переместить на розеточные и бойлерно-кухонные потребители. Там оно уместнее. На свет УЗО - ни к чему. Вряд ли кто, меняя лампочку, пропустит через себя фазу на землю. А оставить ВСЮ! квартиру без света при срабатывании УЗО в тёмное время суток...


Варочная панель с вероятностью 90% - двухфазная. Проследите в таком случае, чтобы стиралка и сауна (или посудомойка, смотря что с чем вместе включаться не будет) оказались на третьей.
На такую мощу 25 А - однозначно мало.

И _все!_ сидят на одной фазе! Автоматы на общий ток 96 А!!! Разбивать на три!

На какой фазе посудомойка?

УЗО 25/0,1 здесь явно не в тему (если это не диффавтомат). Надо посмотреть, что за производитель. Вполне возможно, что УЗО допускает небольшую кратковременную перегрузку. Я бы поставил в квартирном щитке вводной АВ на 32 А. Если УЗО выдержит - хорошо. Сгорит - ещё лучше: будет повод поменять его на более уместное 40/0,1 или 63/0,1

Однофазная и подключена проводом 1,5 квадрата??? 15 с лишним ампер!
Диф на 10 мА там ставить не стОит, если это действительно сауна (с горячим и сухим воздухом). Надеюсь, на печку из шайки водой никто поливать не будет. Пол и стены деревом отделаны?
Корпус печки однозначно должен быть заземлён.
Таким образом, УЗО или Диф там должен быть 25 (20)/0,03.
И провод к печке должен быть SiHF 3x2,5.

1- Согласен с ZavGar, по распределению розеточных групп по фазам: А- спальни 1 и 2, В- спальня 3 и зал, С- кухня. Придётся поставить три однофазных УЗО 25/0,03 или одно 3ф, что с потребильской т.зр., хуже.
2- Полагаю, что два УЗО подряд 3ф 25/0,1 всё же излишество.
3- На сауну 3х2,5 не хватило? А она поболе СМ "кушать" будет.
4- УЗО на освещение? Так его вроде и нет, если не считать вводного.

Посмотрел по случаю сименсовский каталог:

Для УЗО номиналом 16, 25 и 40 А допустимый номинал защиты от КЗ - 63 А (10кА)
63, 80 А -100 А
100, 125 А - 125 А

2 v_niki "новый" вариант Вашей схемы мало отличается от первоначального , в связи с этим рекомендую Вам заново "перерисовать" с учётом предложений уважаемых специалистов форума
маленький совет : не старайтесь сделать так , чтобы схема была слишком "громоздкой" , наличие каждого элемента должно быть обусловлено его действительной необходимостью , а не просто желанием "занять побольше мест на DIN-рейке"
позволил себе примитивное "рисовальное" редактирование Вашей схемы №2 извините за простоту и колористику

2NickEl
С автоматом 25А Вы всё же погорячились, УЗО осталось без защиты. Просто, как я понял изначально, ЩЭ и его "кишки" - "неприкосновенны"

2) Согласен. Только тогда третья фаза пойдет на духовку. 20 ампер это 8,8 кВт, + 4,4 на духовку - вроде должно хватить ...
3) Согласен
4) все переиграл
5) НЕЛЬЗЯ трогать ЩИток... -сорри,что большими , просто мне постоянно говорят заменить...... - сказали, "вам на квартиру дано 16,5 кВт - вот ваш ДИФ АВТОМАТ - 25А и не даст вам больше съесть... ..хотите 32А? - платите бабки и увеличим мощноть.... Но бабки - это мало , квартира не в собственности и ни кто сейчас не присоединит доп мощность."

НОВАЯ схема....
посмотрте....

1 - почему с портебительской тз хуже? - дороже всмысле?
2- согласен просто вводной УЗО это писец.... "Электрон" или что то типа того....
3- Сорри... Хватило, просто опечатка.... Ставлю 4кв... - на всякий....

1 - При срабатывании по одной фазе - выключаются все.
2 - Ваше право
3 - Без фанатизма, плиз. 2,5 - достаточно.

Добрый день.
1. Хорошо бы проверить , а не превышает ли суммарный ток утечки по группам, подключенным к ДИФ 25А 100мА 3ф значение, указанное в п. А.1.2 СП 31-110-2003.
2. По-моему, для таких могучих нагрузок (все по тому же ДИФу), номинал ДИФа слабоват даже с возможными разумными значениями к-та спроса. Неплохо бы проверить расчетом.

1) - А как это проверить?
2) - то т же вопрос, как проверить...
Ну и допустим ставлю я дифы 32А , вплоть до 40А - а толку? если ввод 25А??? -
Блин, как же быть то . В понедельник надо автоматы уже покупать

Господа, вобщем если подвести итог (по последней схеме) , то получается все верно, за исключением номиналов вводных ДИФ автоматов? - их нужно увеличить хотя бы до 32??
Я все правильно понял?

тоже смущают трёхфазные "диффы" , но тут видимо вопрос из области экономии финансов
2 v_niki а "стиралка" будет установлена на кухне , в ванной комнате или ещё где ??? (это я про 100мА "диффа")

Стиралка во втором сан узле. Видимо на стиралку нужен отдельный диф на 30мА

смущают дифы... - меня если честно тоже ... дороговато конечно....
- ваши предложения? Как лучше сделать ввод?

честно говоря я не вижу смысла в двух трёхфазных "диффах" после рубильника , так как противопожарные функции обеспечиваются УЗО в коридорном щитке , а проблемы личной безопасности лучше решать уже на отдельных ветках по мере надобности т.е. , например поставить трёхфазный 25А 30мА прямо на бойлер (лучше 20А 30мА)

Получается на бойлер диф, на стиралку диф, на посудомойку диф, на розетки то можно диф оставить?

Вечер добрый.
Наверное всё же не диф., а УЗО на розетки?
Я что-то пропустил, похоже, т.к. с мобильного следил за темами... Но получилось так, что УЗО в ЩЭ осталось без защиты, т.к. АВ 25А "выбросили" очень неудачно.

Извиняюсь, в ЩЭ стоит Диф автомат на 25А. Вроде получается что два Дифа вводных можно спокойно менять на на два УЗО

Извиниясь, но в ЩЭ стоит УЗО 25А/0,1 и оно лишено в последней схеме п.21 защиты. Смотрите внимательнее.

Я знаю ,по этому и извинился за неточность....

По УЗО - верно все? Я всмысле замены дифов.

А давайте ещё разок посмотрим изменённую схему, в текстовом режиме не легко отслеживать её модификацию...

Да, конечно...
Выкладываю

Диф. на розетки с/у нет желания вывести прямо на рубильник? Аналогично диф. на сауну. Не помню был ли разговор о СМ? Но эта группа тоже лучше смотрелась бы на своём УЗО или диф.
имхо

Логично...

новая схема :

2 v_niki остальные розетки с/у на Вашей схеме защищены "диффом" 16А 10мА , желательно по аналогии защитить и СМ

схема изменилась , но на трёхфазных УЗО 32А 30мА снова нагромождение групп могут быть ложные срабатывания и связанные с ними неприятности с отключением доброй половины электропотребителей квартиры

Согласен с Вами, к тому же об этом разговор шёл много постов назад.

Н-даа..
Если после счётчика действительно Диф, то всё очень кисло.
И всё-таки, не могу понять: опять _всё_ освещение включено через УЗО. Вместе с неосветительной нагрузкой (в составе которой есть ёмкостные фильтры, что может спровоцировать ложное срабатывание). Обрубятся все три фазы вместе! Прямо так и просится поставить на это УЗО доп. контакт, который включит принудительно хотя бы бра или другой аварийный светильник на пути эвакуации Где-нибудь в районе входной двери и щитка.
Зачем столько Дифов на ток утечки 10 мА? Они же раза в 2-3 дороже! Такие ставятся только на медицинское оборудование и на технику, специально предназначенную для работы в контакте с человеческим телом: электробритву, например.
В остальных случаях 30 мА - вполне достаточно. Ну, дёрнет маленько от стиралки и отключится. А найдётся ли кто, способный прикоснуться к электросауне?
А стиралка своим фильтром практически гарантированно вырубит Диф на 10 мА.

Вы можете это доказать? Или это Ваше мнение?

на многих форумах приводятся случаи подобных ложных срабатываний УЗО на 10 мА , но чаще всего это связано не со схемотехникой фильтра , а с утечкой на корпус при включении ТЭНа или при включении электромотора привода барабана
срабатывание УЗО от фильтра питания СМ можно проверить даже не включая сетевую кнопку СМ , так как обычно сетевой фильтр включен в сеть с того момента , как вилка СМ будет воткнута в розетку
так что перед применением подобного "чувствительного" УЗО или "диффа" на 10 мА не мешало бы провести тестирование работы СМ с момента подключения к сети и далее на всех режимах , дабы потом не было сюрпризов

Полностью согласен, что перед выбором УЗО, необходимо определить реальные токи утечки в нормальном рабочем режиме, которые не должны превосходить 1/3 номинального тока УЗО, о чём и говорят нормативы. И ложные срабатывания УЗО, о которых говорят на многих форумах, вызваны не столько подключением СМ, сколько неверным подключением нагрузок.

верное замечание , даже на производственных объектах полно "сюрпризов" от неграмотных вариантов применения дифференциальной защиты , благодаря таким "ляпам" многие "костные" электрики уверовали , что "диффы" и УЗО - это всё от "лукавого" и лучше избегать их применять

Схема координально не правильнаяс точки зрения ПУЭ).
1. Во первых, селективность: вводной автомат по определению не должен быть меньше, чем автоматы стоящие на группы.
2. Узо отдельно без автомата вообще нельзя ставить, это получается недоделка, так как сеть в этом случае будет реагировать на токи утечки, и в свою очередь не будет реагировать на токи короткого замыкания.

1.Где Вы увидели на схеме групповой автомат с номиналом больше вводного?
2.Не внимательно смотрите схему. Все УЗО находятся под защитой АВ.

а если "поиграть с характеристиками , например : С -> B , D -> C , тогда селективность при одинаковом токовом номинале может выполняться ( с учётом "кривых" срабатывания)