Привет всем. Снял в аренду цех (бывший гараж для грузовиков) в здании. В здании 5 арендаторов. И вот за неполные 2 месяца происходит уже третий раз примерно одна и та же ситуация. Пропадает одна из фаз или на станке или даже на отходящем кабеле из ВРУ к щиту арендатора (точки А и В на рисунке) между зануленными корпусами оборудования и металлокаркасом здания появляется четкие такие 220 вольт. Понятно что нет металлосвязи между нулём и металлокаркасом. Но всё равно не пойму откуда это напряжение. Никогда такого не замечал в других случаях

Не видно точек А и В чо-та..

Не выполнена СУП ?

Да блин с этим кривым прикреплением рисунков...
https://drive.google.com/file/d/1nx_io1vFQA...ew?usp=drivesdk

Понятно что СУП нет. Так же как металлосвязи. Непонятно как появляется разность потенциалов. По какому пути

А как измеряете? Пропадает напряжение между фазой и нулём? А между фазами?
Возможно N оборван и фаза садится на оборванный N. Возможно, когда соседи что-то включают.
А возможно ещё чё!

Рисунок в ссылке

Опишу все три раза. Первый - когда заехал, дал задание помощнику подключить 1к62. Он где-то не аккуратно подключил провод и появилось напряжение. Второй раз на старом автомате (я тогда не знал что он питает мою часть) отгорел фазный провод. Позавчера опять появилось напряжение, я проверил всю свою часть, пошёл к Сочи у них обнаружили тоже подгоревший автомат и соответственно пропавшую фазу на его станке

В свое время я наборолся со всякими "наводками".. Костян, не теряй время. СУП должна быть, ибо может нае.нуть. А размышлизьмы апосля..

То есть два раза был обрыв в точке В и один в точке А

Олега, и СУП и замену автоматов в ВРУ мы с арендодателем уже запланировали. Вопрос больше уходит в область теории.

Что-то мне кажется что в обрыве ноль до ВРУ

Это понимается при изменении нагрузок по фазам (ноль "гуляет")

Лишь бы никто не пострадал покуда вы там планируете.. (соплю бросить - не долго)

Олега, сложность в том, что все арендаторы - производственники, нагрузка на 90% трехфазная.

Да трехфазная наверняка не включается . Оно же ж гудит пративна )).
Достаточно освещения.
Всего-то 5 арендаторов..

В токарном станке 1к62 трансформатор "собственных нужд" 380/36. Включен между фаз, однако.

Так же как и цепи управления от другой обмотки этого же трансформатора на 127 В.

И? Вы думаете что я за 30 лет их ремонта не заметил?

А на дохлую фазу напряжение не могло заскочить. Уверен в Вашем опыте.

1. Определяем характер напряжения присоединив нагрузку в цепь между корпусами.
2. Проверяем наличие перемычки между PE и N во ВРУ.
3. Проверяем напряжение между фазами и корпусом станка.
При отсутствии, заключаем, где-то утечка на изолированных от земли сторонних м/к на вводе.
4. Дальше откидываем кабели, прозваниваем-испытываем...

Та самая механизма:

Где тут ноль.

Вряд ли, 1к62 еще 50 лет назад перестали выпускать, теперь от родной схемы возможно и ничего не осталось, даже трансформатор.
Осталась одна механика, кинематика.
В электрику может и всунули рабочий нуль, в лучшем случае смодернизировали с ОСМ на 380/110/24 В.

Модернизировать данный станок, как Т-34. Лучше не придумаешь.

gomed12, зачем вы выдумываете? Может лучше у меня спросить?

Чудес не бывает. В станке рабочий ноль повторно заземлен, а между станком и ВРУ ноль периодически обрывается. Станок плохо заземлен. имхо.

В каком месте? Просто отступление от основного вопроса, небольшой экскурс в историю.
Вы же не откажетесь от того, что не используете цепи управления на 127 В, аппаратуру на это напряжение теперь днем с огнем не отыщешь.
Скорее всего давно перешли на 110 В как на 16К20?

gomed12, как это отвечает на мой вопрос?

Костян челябинский, я ж тоже могу накидать вам кучу вопросов по бардаку вашей аренды.
Или не будем?
У вас отгорает фаза, там и копайте.

Поддерживаю мнение.

Где отгорает? Там где отгорело, там поправил. Вопрос был как появляется разность потенциалов в 220 в между нулём, не соединенным с металлокаркасом и самим металлокаркасом? При пропадании фазы в конечных точках сети? Причём такая разность, что я от неё зажигал 100 ваттный прожектор?

Не забываем беспричинно ничего не отгорает, необходимо на месте определиться, почему? При этом, основная причина аварий: в наличии контакта или в ее отсутствии, ищем это место, для чего:
1. Проверяем целостность PEN-проводника и качество контактов в точке разделения во ВРУ.
2. Измеряем напряжение между PE и N: если оно больше 0 В- необходимо найти обрыв PEN или перекос фаз
3. Убеждаемся в наличии повторного заземления после разделения во ВРУ.
4. Проверяем изоляцию фазных проводов на отсутствие утечки.
5. Проверяем, что м/к не используются как проводник и не имеют скрытых контактов с землей.

gomed12, я вас прошу не писать здесь банальности. Если вы не можете понять суть вопроса, то не пишите пожалуйста здесь совсем.

Я не просил писать что мне делать. Я это знаю и без вас. Наша квалификация сравнима. Я спрашивал именно о пути появления этого напряжения

Тогда дополните сообщение, напряжение на корпусах появляется в момент исчезновения фазы или постоянно?

имхо гуляет ноль на вводе.

Костян, а кабель питающий ВРУ что из себя представляет?

gomed12, что там дополнять? Сказано же сразу что напряжение появляется только при обрыве фазы

элкъ, кабель по рассказам очевидцев, не меня, представляет жалкое зрелище

Наиболее вероятная причина — обрыв PEN-проводника в системе TN-C-S до точки разделения (например, на вводе в здание) в сочетании с замыканием одной из фаз на корпус устройства. Это приводит к тому, что корпус устройства (соединённый с PE) оказывается под напряжением оборванной фазы относительно земли. Изолированная металлоконструкция здания может иметь естественный контакт с землёй (через фундамент, коммуникации и т.д.), что создаёт разность потенциалов 220 В между корпусом и конструкцией.
Последовательность событий:
1. Обрыв PEN-проводника до разделения на N и PE.
2. Замыкание фазы на корпус устройства из-за повреждения изоляции.
3. Поскольку PEN оборван, потенциал PE (корпуса) становится равным напряжению оборванной фазы (220 В) относительно земли.
4. Металлоконструкция здания, имеющая случайный контакт с землёй, остаётся под нулевым потенциалом, что создаёт напряжение 220 В между ней и корпусом.
Что делать дальше сами знаете.

gomed12, Вы действительно слышите только себя? Или прикидываетесь? Не было замыкания фазы на корпус. Если бы оно было, я бы обязательно об этом указал. Да и вопроса бы тогда не было.

Костян челябинский, я не встречал, чтобы фаза в автомате подгорала без замыкания на землю, плохого контакта в автомате или замыкания на другую фазу. А там переходное сопротивление с погоревшего корпуса автомата возможно и создает утечку на землю.
Впрочем предложил свою версию.

При чём здесь причина отсутствия фазы и описанная мной проблема?

Вы думаете я не знаю из-за чего может пропасть фаза?

Читаем ещё раз начало: дважды фаза пропадала из-за плохо затянутых клемм, один раз из-за невнимательности помощника. Только какое отношение это имеет к описанному мной эффекту?

Гляжу по рисунку присутствует 5-ка, на оборудовании и на станке используется 220 В?

Костян челябинский
С вашим вопросом надо ещё подумать.

Но может поможет прояснить моя ситуация:
В одной из квартир (№1) многоквартирного дома поменялись фаза-ноль. Счётчик - под пломбой, каких-либо переделок - хозяева не помнят, может сторонние строители что-либо нарушили при недавнем кап. ремонте квартиры.
История долгая, как я искал...
Причина: в другой из квартир (№2) этого дома ремонтники вешали люстру и зацепили фазой на арматуру дома. А так, как не было заземления данной арматуры - квартирный автомат не сработал и весь дом (внутренняя арматура и соответственно всё, что с ней было связано) оказался под напряжением 220В.
Захожу в квартиру №1, где пол, газовая труба, входная металлическая дверь - под напряжением 220В, но напряжение не чувствую, как в клетке Фарадея, и когда меряю на счётчике: на фазном показывает ноль, а на нуле - фаза. Ведь стоял на полу и мерил индикаторной отвёрткой, по другому фазу не определить в ближайшем проводном расстоянии.

Может у вас подобная ситуация?..

Если появляется 220 между корпусом цеха и электрооборудованием, значит обычная индикаторная отвертка должна гореть и на корпусе оборудования, и на PEN во ВРУ, и до ВРУ..и так на всем протяжении пока не дойдешь до места обрыва PEN. .

Я как-то рассказывал про свое недоумение.. Таджики штукатурили стены в старой квартире. Вместо дранки прибили к доскам стены сетку, а под сеткой шёл АППВ. Изоляцию в нескольких местах (по случаю только на фазе) повредили гвоздями и замазали штукатуркой. Вот на такой "свежак" меня позвали. И конечно пол у стены мокрый. Получилось, что индикатор, сколько по стенке не вози, не горит. Пока не подключил проводок к сетке и сам не вышел в сухую зону - "въехать" не мог.
Но для жилого дома (с ж/б перекрытиями) в целом - ситуация странная

Да, глупости у нас хватает, наверное как и на объекте у Костяна.
Осматривал фундаментные блоки этого многоквартирного дома, так такое впечатление, что их ставили одни строители, а сверху стены, плиты - уже другие и эл. связи с фундаментом не делали. Хотя бы проложили бы мет. сетку, тогда был шанс, что поневоле приварили её к петлям блоков. А так получается, что дом стоял на фундаментных изоляторах.

Костян челябинский, нашли или нет причину?

А самое очевидное - подать напряжение на каждую фазу последовательно и посмотреть индикаторной отвёрткой + вольтметром + ЛН напряжение между корпусом и землёй? которую лучше подтянуть от заземлённой металлоконструкции...

Если речь идёт о фундаментных блоках ФБС (а это одни из самых распространённых для фундаментов) - открою Вам "страшную тайну", в них нет арматуры! От слова СОВСЕМ, только монтажные петли. Бетон прекрасно держит нагрузку "на сжатие", поэтому арматура в этих блоках не нужна. И ещё одна тайна: арматура в панельных домах не сваривается между собой, ж/б конструкции скрепляются между собой, скрепляются двухсторонними крючками. Крючками - это моё название, не интересовался как они называются правильно. Свариваются только вертикальные арматурины так называемых ОГРАЖДАЮЩИх КОНСТРУКЦИй, т. е. наружные стены, (не являются несущими). Свариваемые вертикальные арматурины свариваются в "ванночках" - U-образных металлических профилях. Сварку в "ванночках" производили самые высококвалифицированные сварщики - паспортисты.