По своему скромному опыту, при подключении потребителей,
на 6 полноценных розеток(чтоб, прям, 3,5 квт можно нагрузить) использую 5 х 6 мм^2

1 фаза на 2 розетки.
1 ноль на 6 розеток.
(вроде ГОСТ-овская тема)

Коллеги, говорят, что при сборке щитов ТАК не рассчитывают сечение.
Мол, на таких коротких расстояниях, можно меньшее брать.

На резонный вопрос: "А как считают?"
ответ: "А зуй его хнает"

Сечение, все равно, подбирается по вводному автомату, но остается вопрос:

Если используем те же 6 квадратов, то сколько автоматов можно запитать каскадом?
Касаемо нуля, градация 1 к 6 сохраняется?
По остальным сечениям как будет?

Если розетки бытовые на 16А, то 6 мм² вы не запихнёте в их клеммы. В промышленные на 16А, скорее всего, тоже.
Поэтому от щита до розеток тащите, как и положено, не 5х6 мм², а 3х2,5 мм². А разводку в щите 6мм², пожалуйста.

вопрос остается открытым:

Каскадом, хоть сколько, а шлейфом ограничивается суммарным током всех подключенных АВ. Для меди 6 мм² это 50А.

Но вам же нужно всего лишь по 2 АВ на фазу.

спасибо.(прошу прощения за терминологию, говорил "каскадом",- подразумевал "шлейфом")

подитожу немного:


ответ 3. т.е. 3-мя фазными шлейфами можно запитать 9 автоматов.



2-й вопрос перефразирую:
допускается ли нулевой проводник 6мм^2 на 9 автоматов(внутри щита)?

да, без пол литра не разберёшься

т.е. внутри щита на 6 розеток вы ставите 6 автоматов по 16А и расключаете это всё кабелем/проводом 5х6мм2 ?!

так?

и что такое "градация 1 к 6" ?



6мм2 можно кинуть на сколько угодно автоматов, главное чтобы вводной автомат от которого идёт этот проводник смог защитить эти 6мм2

Фаза, ноль... А какая вообще разница для однофазных нагрузок? Вы задумываетесь, как воткнуть вилку в розетку? Так или перевернуть?

всё верно, только щит на 72 юнита

на 6 розеток с тремя фазами, нулевой проводник 1


хочешь сказать, что в щите на 72 юнита я могу одним шлейфом запитать 72 автомата? Ваше "сколько угодно" регламентируется вводным автоматом...


для конечного потребителя так и есть, воткнул вилку и заработало, но для расключения шкафа есть нюансы, необходимо равномерно распределить нагрузку, и я хочу понимания допусков по сечению/кол-ву автоматов на кабель, как-то так....

рил

есть ГОСТ 32395-2013, там пункты 6.7...

да, в обычном щите с одним вводным автоматом и кучей отходящих автоматов есть нулевая шина она одна. И она используется для всех потребителей. Если же Вы ставите УЗО, то после каждого УЗО своя нулевая шина должна быть. Сечение нуля должно быть не меньше сечения фазных проводников, а фазные проводники должны соответствовать по номинальному току номиналу автомата защищающих их.
В Вашем случае, когда разводка внутри щита, то все отходящие проводники от вводного автомата до групповых автоматов должна соответствовать номиналу вводного автомата. И тогда не зависимо от того сколько групповых автоматов вы поставите после вводного, хоть 70 хоть 100, соединяющий проводник будет защищён автоматом ввода. По этому проводнику больший ток чем номинал вводного автомата не потечёт, сколько бы суммарно групповые автоматы не потребляли.



а вот здесь спешу Вас разочаровать, правильно распределение по фазам, без проекта а просто "на коленках" не получится сделать, здесь нужен только проект.

вот прямо сейчас делаю исполнительную документацию, до этого сделал проект Заказчику и всё сделал по красоте и распределение по фазам идеально было.
Но как всегда, приходит монтажник и делает не по проекту, а как удобно. В результате поставил шинки на автоматы, а это зло для верной фазировки, и поправил всё в проекте. Вот сейчас я эти все изменения внёс в расчёт и там перекос по фазам больше в 1,5-2 раза, но зато всё красиво в щите, шинки и всё такое.

Поэтому когда Вы говорите о фазировке, то только ПРОЕКТ

устал читать, нужного для себя не нашел



у меня есть только однолинейка, надо собрать щиты,
я пытаюсь исходить из того, что каждый автомат будет нагружен полностью.

по хорошему как раз на однолинейке и должно быть распределение по фазам
но если "имеем то что имеем" и нет фазировки, то да, тогда остаётся по номиналам автоматов

устал объяснять, вот схема:
уже выяснилось(вроде), что с фазовыми допустимо.
допустимо ли такое с нулевым проводником?

да, вполне

в идеале, при равной нагрузке по всем фазам в нулевом проводнике будет нулевой ток
а при неравномерной, в нулевом проводнике потечёт ток не более тока самой нагруженной фазы, поэтому сечение нуля должно быть не меньше фазного проводника

спасибо

получается с 4мм такое тоже прокатит?

чуть позже сделаю иллюстрацию для 2.5 мм

ага

ну в первой картинке не соблюдена селективность, групповые автоматы должны быть меньше вводного на 1-2 ступени
а по сечениям всё ок

Нет не прокатит. Если уж делать ноль также как фазы, то должно быть так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На других схемах аналогично.
Идеалов в трёхфазных сетях с однофазными нагрузками не бывает. А вот токи в нейтрали, в два и более раз превышающие самую нагруженную фазу, бывают, и чем больше инверторных нагрузок тем чаще. С чего в многоквартирных домах подъездных ВРУ-0,4 кВ нейтрали то отгорают? Да. не только из-за этого, ещё и тепловая нагруженность нейтрали самая тяжёлая.

ого, а расскажите, как ток в нейтрали может оказаться больше тока фазы?
а производители кабелей в курсе этого?)) а то выпускают нейтраль или меньше или равную фазным проводникам))

отгорают изза кривых рук и плохого контакта

Morchima,
Разговоры про короткие расстояния - это от лени, а не от правил. Сечение выбирают по току, а не по длине полутора метров внутри щита
В щите считаешь не по принципу 1 фаза на 2 розетки, а по реальному току кабеля и номиналу вышестоящего автомата

Shura_with_KINEF и aleksej333

Вы двое мне голову вскипятили.

aleksej333 говорит о нарушении селективности(видели бы Вы те однолинейки, которые присылают...),
но позволяет "занизить" нулевойпроводник,
ссылаясь на криворукость, что имеет место быть.

Shura_with_KINEF говорит именно так, как меня когда-то обучали, но по словам людей которые давно "в теме"
говорят можно занижать.

Как же найти между вами баланс, чтоб "и бабки целы и внуки сыты"(с)?...



однолинейки, которые присылают, не "бьются" по току, пытаюсь как-то "петлять" с тем что есть, от того и такие запросы....
Спасибо Вам за участие.

я не позволял занижать нулевой проводник)) я говорил что он должен быть не меньше фазных проводников

про "занижение" я упомянул когда говорил о кабелях, некоторые бывают с заниженным нулём, но такие кабели используют для равномерной нагрузки по фазам. к вашему случаю не подходит

Один из примеров состояния нейтрали при условно симметричной нагрузке

спасибо за разъеснение(внатуре голова кипит)

ну? в фото ничего не смущает?))
на первом фото нейтраль входит в клеммник, причём снизу она не горячая а сверху горячая

на предпоследнем фото нейтраль вместо того чтобы посадить на медную шину вешают на корпус щита, шайбочки, гаечки, окислы на корпусе, контакт плохой, возможно даже краску не сняли, вот и греется. Что я не так сказал, рукожопы. И возможно весь проводник нагрелся от места плохого контакта, а не из-за сечения.

И это мы не видим сечений проводников и материалов возможно там алюминий с заниженным сечением.

И прочитал комментарий чуть выше от фото от ТС по ссылке что вы дали который разобрался со своей проблемой, горячей нейтрали, и в чём проблема?! барабанная дробь... рукожопство, сами почитайте)

что касается осцилограммы, автор написал что это ток в нейтрали, 30А/дел, там 4 деления, и того амплитуда полуволны опять-же 60А как и в фазных проводниках, что не так то?)) возможно он подпрыгивал до 70А но т.к. у него одни клещи он не может утверждать что на фазах в этот момент было ровно 60А

В жилье - вряд ли, но в принципе это возможно. См. ГОСТ Р 50571.5.52-2011 Приложение Е.

согласен, убедили, "посыпаю голову пеплом"
я ещё с ИИ на эту тему пообщался, 3я гармоника зло))

проблема в том что это не возможно посчитать, в характеристиках бытового оборудования вы не увидите процент 3ей гармоники, и до 15% он вообще не учитывается

поэтому важность правильной фазировки на первом месте!! чем меньше дисбаланс кабелей, тем меньше разностный ток к которым ещё добавляется 3я гармоника
ну и кабель нужно брать с запасом, а не тютелька в тютельку

кстати отгорают нейтрали в многоквартирных домах и на старых производствах не столько из-за гармоник, сколько из-за того что ранее часто использовались кабели с заниженной нейтралью ну и рукожопство)) опять же ИИ сказал))

Вот купят в квартиры инверторные стиральные машины и кондиционеры и увидите в этажном щитке токи в нейтрали больше фазных.

если бы бытовое оборудование генерировало бы 3ю гармонику в количествах достаточных для выгорания нулевого проводника то в технических характеристиках например стиральной машины, кроме напряжения и мощности была бы информация о проценте этих гармоник. Но её нет!!

В ГОСТе упоминается от этом как о самом теоретическим факте что такое может быть при питании специализированного оборудования на каких то производствах.

На практике в быту вы такое не встретите.

Ну или можете рассказать свою методику расчёта питающего кабеля с учётом "инверторных стиральных машин" ))

Ну-ну.. Вы видать о майнинговых фермах на дому не слыхивали
"Третья гармоника является главной (после первой) гармоникой в токе потребления компьютера - ее интенсивность может достигать 60%, и именно ей в основном обязан перегрузкой нейтральный провод. (Вот откуда в нейтрали 150 Гц)." (источник)

Так уж почти 15 лет прошло.
"По оценкам МТС EnergyTool, в январе 2025 года в России действовало 136,6 тыс. майнинговых ферм, за год их количество выросло на 7%.
Наибольший рост майнинга показали Тюменская область (на 49% от года к году), Свердловская область (42%), Ханты-Мансийский автономный округ (36%), Пермский край (30%), Челябинская область (32%)..."
Оборудование ферм не дешёвое, и на защиту сети от нелинейных нагрузок никто тратиться не желает.

майнинговые фермы не в тему, даже если взять многоквартирный дом, на 100 квартир, из которых на ВСЮ мощность работает майнинговая ферма, в общей нагрузке здания это будет капля в море, и на общую нейтраль особо не отразиться

это же написано и в статье по ссылке:
"Если компьютеры подключены к электрической сети, в которую включены и другие (и, в основном, линейные) потребители электроэнергии, то отличие формы тока, потребляемого блоком питания компьютера, от синусоиды не оказывает влияния ни на сами компьютеры, ни на другое оборудование, подключенное к той же электрической сети."

за ссылку на источник спасибо, решил всё переосмыслить

на счёт БП для компьютера ИИ сказал что количество 3ей гармоники в ИБП равно

Без PFC - 50–90% от основной гармоники
С пассивной PFC - 20–40%
С активной PFC - <5–10%

потом полез в ситилинк и посмотрел что из 555 БП которые продаются с пассивным PFC всего 40 моделей, без PFC даже не нашёл

и немного практики
для трёх БП 1кВт и cos=0.65, сидящих на 3х разных фазах, 3х фазный ток потребления составит 7А, с учётом гармоник 50% получаем что расчётный ток будет 7*0.5*3*1=10.5А, это для 3х фаз!!!. Для одной фазы получается 7*0.5*1*1=3.5А + основной ток 7А и снова выходим на 10.5А
круть, нужно будет в расчёты включить коэф. гармоник

хотя опять же, как его учитывать, если по всем нормам кабель выбирается в первую очередь по расчётному току нагрузки, а если расчётный ток не меняется а ты закладываешь больший кабель, возникают вопросы... не на одной однолинейке, по крайней мере я не видел, чтобы прописывался расчётный ток кабеля +ток нейтрали...
придётся суммарный ток нейтрали принимать как расчётный ток, но тогда итоговый ток будет вообще завышен... и фиг где в экспертизе вы это обоснуете...


опять же для квартиры и бытового применения это не так актуально, а вот для офисов вполне себе важно

из опыта
сдавал как то в экспертизу большую больничку, и по привычке заложил сечения кабелей для питания щитов на 1 ступень повыше, да и вводные автоматы в щиты на 1 ступень повыше, в экспертизе это всё похерили, со словами "вот вы посчитали расчётный ток, вот под этот ток должны быть выбраны и кабели и автоматы, никакого завышения" вот интересно чем в экспертизе ОБОСНОВАТЬ все эти завышения с учётом гармоник?!)) особенно когда не на всё оборудование есть коэф. гармоник. С БП для компов мы как-то разобрались, но есть специализированное оборудование в котором даже потребляемую мощность не всегда найдёшь.


возвращаясь к майнингу, вот рекомендация из гугла "Для выбора БП для майнинга смотрите на мощность (запас 20-30%), высокий КПД (80+ Gold и выше),..." там считают каждую копейку потраченную на майнинг, и чем выше качество БП тем выше экономия, поэтому майнинг прямо вообще не в тему.

А чо на 100 та распылили ? Почему не на 250 ? В масштабе района ещё незаметнее будет..
А моя нейтраль, к примеру, ваще на 18 квартир. И я верю в сказанное.

И я не видел в проектах признаков майнинговых ферм в жилых зданиях. А в жизни они есть.

У проектировщика нет данных о намерениях владельцев КВАРТИР, он не провидец.

ну я живу в таком доме поэтому и привёл пример.

если в вашей нейтрали из 18квартир будет 10-18 квартир майнеров, ну тогда да, это именно для вашей нейтрали применимо
а если в доме ещё 3-4 стояка без майнеров, то на общей нейтрали это роли не сыграет

и как я писал далее, для майнеров особо критично качество БП поэтому у них БП может быть получше чем у Вас в ПК )) но возможно у вас круче))

Не придумывайте, достаточно одной хорошо укомплектованной.

Другие стояки и наружное электроснабжение я не рассматривал, с чего вы про них ? Я говорю за ток в конкретном стояке (хотя у меня он единственный и в линии к ТП ничего не нивелируется).

Чего тут гадать.. "Нет у вас методов против Кости Сапрыкина". Проектируйте по действующим нормам.

нет конечно, если нейтраль стояка рассчитана на 18квартир, но одна из квартир в нейтраль гонит ток как за 2 квартиры, то 17 остальных прекрасно это уравновесят.
не нужно нагонять жути

Вы плохо читали материал по ссылке. А я не учитель, я сам читатель.

Привет!
Все зависит от нагрузки которая будет у тебя в квартире.
Чтобы выбрать сечение вводного кабеля, нужна мощность потребителей

Если у тебя заведено уже 6кв, соответственно 0 проводник должен быть такого же сечения
Автоматов /узо/диф ты можешь запитать хоть на 180 модулей, лишь бы они не превышали характеристики провода
Например "Медный провод сечением 6 мм² способен выдерживать нагрузку до 7,5 кВт и ток до 34 А"

Без этих данных тебе никто не поможет, потому что не известно какие у тебя потребители.


Это суммарная мощность или в каждой розетке будет такой потребитель ? Тоже не понятно.
Если общая нагрузка, то хватит провода 2,5кв к каждой розетки от своего автомата с16а

Если нагрузка на каждую розетку будет 3,5квт=21квт - хватит сечения и 2,5мм2 для каждой розетки, не знаю что там вы питать конечно будете при такой мощности, но кабель в щитке 6кв сгорит вместе с домом (если не верно подобран номинал)
Если обойдетесь отключением автомата


1. Общая мощность всех потребителей (Нагрузка / ток)
2. Считаем сечение кабеля на основании мощности
3. Считаем номинал вводного автомата (он защищает провод)
4. Считаем сколько будет групп и какие куда пойдут
5. Считаем потребителей которые работают постоянно (свет, холодильник)
6. Считаем сколько нужно УЗО/ДИФ/Автоматов
Учитываем селективность

у вас заведено я так понял 6кв 34А 7,5квт
На ввод я бы поставил с32а (0 на шину, фаза на группы автоматов)


Варочная панель 5квт = 5/0,22=22,72 = автомат 25А

Если у нас группа автоматов например зал, комната 1, комната 2 = обычные потребители, потребление не больше 3,5квт
Автомат ставим 16а

Только потом мы ставим УЗО на группу
Если автомат стоит С16А, то:

Номинальный ток УЗО (In — максимальный ток, который УЗО может выдерживать длительное время, сохраняя при этом свою работоспособность и защитные функции) должен быть больше чем ток автомата)

Т.е 25А

Второй параметр УЗО - Номинальный отключающий дифференциальный ток IΔn - ток утечки при котором УЗО должно срабатывать.
Этот ток определяется по формуле. Рассчитывается приблизительное значение тока утечки в электроустановке, который складывается из тока утечки в электроприёмнике и тока утечки в сети (проводников).
I = 0.4хW/U + 0.01xL (проводников). Номинальный диф. ток УЗО должен быть в 3р. больше расчётного тока утечки приёмников и проводников.

Для примера:
В группе розеток (3 группы), в каждой комнате предполагается включать по обогревателю 1,5кВт, проводов пусть будет 20м.
Считаем! Суммарная нагрузка 4,5кВт.
I = 0,4х4500/220 + 0,01х20 = 8,19 + 0,2 = 8,39мА х 3 = 25мА
Номинальный диф. ток УЗО выбираем 30мА.

Принцип такой
А вопрос

Ответ будет:

Без знания потребителей, вашего щитка и что там у Вас


Делаем вывод

1. Если у Вас заведен провод 6кв, разводим на группы автоматов не более характеристики провода
2. От щитка в доме ведем провод до потребителей, согласно их мощности
3. На основании мощности потребителя и сечения провода, выбираем автомат

Каким нормативом это требуется в квартирном щитке и как вы её обеспечиваете ? поделитесь ? ))