Скорее получится не вековина, а хренотень.

Мы говорим о качестве соединения, качественное соединение при помощи клеммников обеспечивается конструкцией клеммника и примитивными действиями монтажника, которые легко можно проверить. Чего не скажешь о пайке.

Каждый вправе выбирать способ соединения, но не каждый сможет их выпольнить качественно.

видел выгоревшие Ваги на освещении, так что не факт что гарантирует

Качество контактных соединений видимо определяется измерением полученного электрического сопротивления контакта.
Паяное и сварное соединения (со скруткой так же) относятся к неразборным контактным соединениям, у которых сопротивление должно оставаться неизменным (прочие конт.соединения допускают увеличение сопротивления в 1,5раза). Для этого есть требования по подготовке соединяемых проводников - зачистка, обезжиривание, лужение. Такое соединение и у меня вызывает доверие. На "хренотень" не жаловались. (хотя на практике чаще прессую - технологичность, трудозатраты.. )
Где можно узнать величину сопротивления контактного сопротивления безвинтового клеммника (пусть Ваго) гарантированную производителем?

Про производителя не скажу... А практические значения переходного сопротивления различных соединений есть в краш-тестах на МастерСити

Некоторые умудряются даже их подключать криво.


1 У других специалистов оно не столь оптимистичное
МЧС. Смелков Г.И.
Мы обсуждаем соединение выполненное среднестатистическим монтажником.
Контроль качества пайки

2 Сопротивление в пределах нормы.

Посмотрел. Обсуждается один из модных сейчас ГОСТов - рекомендательных. В виде "требования"(?) в статье приведено:"Не рекомендуется применять пайку при соединении проводников силовых цепей". Силовые я и сам не паял никогда. Хоть и нет прямого запрета. К осветительным и розеточным групповым сетям "не рекомендации" не относятся. Так что нормативной подоплеки нет.
Теперь про доводы Смелкова.
В пояснении: о запрете скруток и причинах плохого контакта в скрутках.
Далее версия: "для правильного выполнения проводников "скрутку" рекомендовалось закрепить пайкой".
Ну ладно бы от ж/конторского мОнтера это слышать - от меня (хотя фиксация действительно происходит).
Профессору не мешало бы знать, что при пайке происходит "диффузия атомов из твердой металлической фазы в жидкий припой
и наоборот – образование сплавной зоны".
Заполнение припоем пространства меж проводников обеспечивает защиту самой сплавной зоны от окисления.
При пайке без нарушения технологии измерения и краш-тесты можно не проводить - сопротивление на участке пропаянной скрутки меньше сопротивления соединяемого проводника. Сварка понятно лучше.
Кривыми ручками любую ситуацию можно довести "до ручки".
Если в Ваго пихать медь потемневшую, почерневшую или позеленевшую, то и она быренько крякнется.

Я спрашивал про "величину".
А бодрое "всё зашибись" не успокаивает - в группе может быть десяток (или два) ответвлений к розеткам и светильникам.
Ну и конечно хотелось бы узнать как сопротивление меняется при эксплуатации (свежая скрутка без пропайки тоже хороша)


И для проверки качества пропайки скруток среднестатистическим электромонтажником предлагаете использовать ультразвуковой, импульсный, люминесцентный, металлографический или рентгеновский метод?

Слишком не по обсуждаешь, так, одна из сторон разъясняет свою жесткую позицию и не более.
А с каких пор ГОСТ является рекомендательным? Читайте дальше раздела введения.
526.2 Выбирая способ соединения, следует соответственно учитывать:...
Примечание - Пайку соединений силовых проводников следует избегать. Однако, если такие соединения применяются, их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий...

Можете привести цифры?
Есть другие данные.
Сопротивление припоя в 10 раз выше сопротивления меди.
Удельное электрическое сопротивление ρ, Ом·мм2/м:
Медь 0,0172/Олово 0,12/Свинец 0,205

В данном случае мы говорим о сложности повторяемости качественного соединения. Я не утверждал, что качественная пайка - это отстой.
Я говорю, что не каждая пайка - это качественная пайка.


А кто вам мешает пройти по указанному ранее адресу, или самому его измерить?

Требований предъявляемых к клеммникам под рукой нет, пока ссылаюсь на мировой опыт. МЭК так же относится к пайке.

Соединение стоит рассматривать хотя бы за период срока эксплуатации кабеля, а не новое соединение.

Вы хотя бы с дефектами ознакомьтесь. Ведь, то что пайка блестит и свет горит - это еще не говорит о качественной пайке.

"Не рекомендуется применять пайку при соединении проводников силовых цепей" - это из статьи Смелкова, посмотрите.
В ряде ГОСТ используется только "рекомендуется", такие называю рекомендательными.
"Следует избегать...однако если такие соединения применяются.." это разве не рекомендация?
Опять же для силовых проводников, заметьте, для прочих "нерекомендация" не действительна.
"..их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий..."
Скрутка учитывает требуемое. Для сравнения попробуйте активно подергать пропаянную скрутку и Ваго, а затем применить "механическое воздействие" в виде сапога, молотка. Что по-Вашему долговечнее?



Мы не занимаемся производством проводника из припоя с сечением равным медному и сравнением их погонных сопротивлений.
Поверьте на слово, площадь соединения пропаянной скрутки 3 см превышает сечение проводника (или площадь контакта в Ваго) гораздо больше, чем в 10 раз. Прямое соприкосновение меди в скрутке так же присутствует.

Это жесткая рекомендация(читать как требование) пожарников. В проектах уже давно пайка - не встречается.
О том, что пайка запрещена я не говорил.

Это для каких сечений?


Читаем дефекты.

Каким образом?

Таких требований к соединениям не предъявляются. Достаточно рассмотреть деформации соединения при установке соединения в распред коробку. Либо влияние температуры на качество соединения.
Коэффициент линейного теплового расширения (10-6 м/(мK)) / ( 10-6 м/(мС)):
Медь 16.6
Олово 23.4
Свинец 28.0
В паяном соединении давления нет. При нагревании паяного соединения в аварийных режимах (перегрузка, ТКЗ) из-за разных коэффициентов теплового расширения припоя и меди происходит механическое разрушение соединения без последующего восстановления.

Да как-то сразу определились, что "хренотень" должна получиться
Возможно с2н5он непревзойденный мастер по части лужения, а Вы его..


1. Какая ж это жесткость? Допущение в этом же тексте "если такие соединения применяются" это мягкость сплошная, применяй себе, только закрепи. И только для силы.
2. Не аргумент. Проектировщик возможно не желает бодаться с ленивым монтажником.


Так и я о том же (скрутка без пропайки просто как пример - сначала Hi-Fi, а потом не очень).
Предполагаю, что контактик Ваго быстрее окислится, чем пропаянная скрутка.


Этот экстрим предложен для убедительности, что смещения и мех. воздействия пропаянной скрутке ни по чем, а не для повсеместного применения при контроле.
Если "достаточно рассмотреть", то к чему посылы не "Контроль качества пайки"? Там не наши методы.

1 Что то я пропустил, где было указано имя/псевдоним электромонтажника, который будет проводить работы на объекте ТСа? То есть мы говорим о возможном качестве разных соединений среднестатистического монтажника, которое может получить ТС.
2 В данной теме пока имеется 1 заинтересованное лицо - это ТС. Вот для него в частности и посвящается вся дискуссия.


1. Это объясните пожарникам.
2. Монтажник выполнит все работы согласно проекта, вся проблема - это согласование с пожарниками.



Я не располагаю такими данными о Ваго и иже с ним, если Вы располагаете, то поделитесь. Будет мне наука.
Можно так же применительно к Вагам по аналогии рассмотреть контакты на модулях розеток и выключателей имеющих на борте плоскопружинные зажимы вместо винтовых. Но какие либо противопоказания к применению врятли найдутся.

С чего бы "ни по чем". Просто эти примеры были не убедительны. ИМХО.


Достаточны для рассмотрения наличия дефектов, как внешних, так и внутренних. ИМХО.

Вы отвечали на совет конкретного человека, видимо уверенного в своей правоте на основе опыта пайки. Могу засвидетельствовать - не встречал прогоревших пропаяных соединений.


1. Пока не спрашивали. спросят - пободаемся. Письменно.
2. Да нет, ходят знаете ли, и свои и чужие. То изменения внеси, то авторский листик изделай.

Предлагаю не переходить на личности не участвующие в дискуссии.

Поведайте нам, в скольких расследованиях пожаров Вы имели честь, участвовать?

А заказчик не при делах? Про экспертизу молчим.

Предлагаю не предполагать в монтажнике заведомого бракодела, создающего скорее "хренотень", а не "вековуху".
Это не критерий для оценки контактного соединения (любого).


Я вам про свою статистику толкую. Работал в старом питерском жилом фонде. Пропаянные скрутки не горят. Принципиально не хотят.
О своем участии в расследованиях не подозревал даже


Заказчик в основном далек от электрики. Если в ТЗ строго определе метод соединения в коробках - без него никак, но это было один раз. Чаще в задании - "сделать разделы.." и всё.
Экспертиза обязана выкатывать замечания с ссылками. На что ей ссылаться. на то, что не запрещено?


На танке проехать надо? Помоему вполне достаточные примеры. Паяная скрутка по "механике" не уступит Ваго


ИМХО пропаянные были б еще лучше

В этом и заключается технологичность пайки, то есть сложность повторения качественного соединения. Слишком большая доля брака на 1000 000 соединений.

Оценка должна быть объективной, следовательно человеческий фактор присутствует.

А смысл тогда рассматривать ваш опыт?


Если указано, что не рекомендуется, то будьте добры обосновать принятие не наилучшего решения. И доказывать нужно не таким же профи - электрикам, а ленивым пожарникам.

Примеры были приведены.

Тогда сначала с пайкой разберемся.

Где опубликована статистика на 1 млн? Часом не на сайте производителя Ваго? Интересуюсь, поскольку с моими наблюдениями (более скромными конечно) не сходится - вобще не встречал. Вот скруток тьма, а паяных ни разу.


Как и при любом другом соединении.


Не нравится мой, давайте рассмотрим результаты статистики на 1 млн соединений. Какая там доля брака? большая? Назовите источник


Да, пример воздействия предложил. Только Вас что-то не устроило, но причин не указали.


Валяйте, разберитесь.


Ну-ну, прям уж ленивым. Когда можно денежку рвануть , они очень даже живенькие.


Просьба, назвать документ, предписывающий в наст. время применять в щитах гровер, либо прочие шайбы, оч.надо.

Приведите данные относительно любой единицы, но в масштабе государства. В дискуссии Ваго было указано как имя нарицательное.
В любом случае данные следует искать на сайтах институтов пожарников/мчс.

Ради бога, приводите цифры.

Какие Вы ожидали причины? Что, под молотом не одно соединение не выживет? Или то, что при осмотре соединения нужно учитывать как внешние, так и внутренние дефекты?

Ваши хоть какие то официальные цифры/комментарии в защиту пайки будут?

Термин "следует избегать" покуда не определен терминологами. Обоснование для "рекомендуется".
И потом, "следует избегать" именно пайки. В чистом виде. Так в документе. А если проводники скручены - годится.



А я то думал, вы цифрами располагаете..

Пока возникла пауза, вероятно связанная с поиском официальных данных в архивах пож. инспекции, предложу следующее:
Господа, если есть желание поспорить аргументированно и цифрами (типа на миллион соединений пять отказов, мамой клянусь), то создайте тему, в которую будут перенесены все сообщения с того момента, как только забыли название темы...
Дальнейшее обсуждение вагинальных соединений в купе с оловянной чумой будут расцениваться как злостный флуд, со всеми вытекающими.

Сорри, что встрял. Теперь можно продолжать про старение автоматов...

Предлагаю тему переименовать

Тех что спрашивал - нет. Так что вы хотели про автоматы?

Больше предупреждать не буду!

Там что-то было про ослабление контактов.

Да Zorro123 уже в п.26 все порешал: "Обнаружил обугленную проводку в районе скрутки. У-у-у-у... говноделы!"
Теперь ему и дела нет.

Так ТС-у и хотел это устранить, правильно. Мы ведь для него и старались.
Всё, теперь так и останется проводка - от говноделов.

Короткий комментарий...
В детстве имел глупость работать в электроцехе на военном судоремонтном заводе. В доки вставали разные посудины, включая подводные лодки. На гражданке можно спорить о том, какое соединение лучше. У военных с этим делом проще - где возможно, везде сваривать. А потом - гидроизолировать. Понятное дело, когда от качества соединений зависит жизнь и боеготовность экипажа, все винтовые и зажимные соединения сводятся к минимуму.

Почему глупость? Какое правильное понимание ценности жизни, браво! Совершенно серьёзно, без шуток.

Вот кое что нашел.
Требования
ГОСТ 12.1.004–91
1.3. Изделие считается удовлетворяющим требования настоящего стандарта, если оно прошло испытание в характерном пожароопасном режиме и вероятность возникновения пожара в нем (от него) не превысит 10-6 в год.
Ваго

Циферки совпадают. только там было про большую долю брака, а не про ВВП в пожароопасном режиме.
Это не одно и то же - пройти сертификацию и производить без брака.
Я предоставить сертификат на пропаяную скрутку понятно не могу (лишних 55т.р. не имеем)
Однако, как старый лудильщик, уверен - мои скрутки не подкачали бы.

Такой статистики по браку у меня нет. Возможно пожарники просчитали, что на 1 000 000 соединений пайкой слишком много брака.


Для повторяемости опрессовки, например, производители так же позаботились.