Длительно-допустимый ток - ток, который должен пропускать кабель сколь угодно долгое время, не перегреваясь при этом, также кабели допускают кратковременную перегрузку (пуэ сейчас листать лень)
Так что насчет коэффицмента 1,13 я согласен, а 1,45 - спорно, а течение времени, пока сработает автомат кабель будет испытывать допустимую перегрузку
А ТС, конечно, условия прокладки надо смотреть
Цитата(Олега @ 18.7.2014, 19:13) 
ГОСТ 50571.5.52
В ПУЭ другая таблица, давайте определимся, по каким правилам живем?!!
Ну, пуэ в этом плане устарело уже...
Цитата(FRAER @ 18.7.2014, 20:09)
Длительно-допустимый ток - ток, который должен пропускать кабель сколь угодно долгое время, не перегреваясь при этом, также кабели допускают кратковременную перегрузку (пуэ сейчас листать лень)
Так ведь с учетом условий прокладки некоторые варианты уже при Iн могут накрыться. О кратковременности в ПУЭ мы уже с SAIGAKом наговорились выше. Лень листать.
Цитата(FRAER @ 18.7.2014, 20:09)
Так что насчет коэффицмента 1,13 я согласен,
Спасибо на этом
. Тогда примените его. Будет очевиднее.Цитата(FRAER @ 18.7.2014, 20:09)
а 1,45 - спорно, а течение времени, пока сработает автомат кабель будет испытывать допустимую перегрузку
А с чем тут спорить ? Ясный пень Iр где-то меж 1,13Iн и 1,45Iн. Но гарантированно за час сработает только при 1,45Iн. Вот этот час (! - это кратковременно ? см.п.1.3.3 ПУЭ) кабель и будет перегружаться.
Да, может и меньше, как повезет. Но наверняка только при 1,45Iн.
Цитата(FRAER @ 18.7.2014, 20:09)
А ТС, конечно, условия прокладки надо смотреть
Во-во. А он только помалкивает про условия, как будто и не читал темы. А решение подай
Вобщем я утомился, пойду танчики гонять.
Насчет п. 1.3.4. Я так и не понял, зачем Вы меня к нему отослали.
Но пп. 1.3.3 и 1.3.4 являются хорошим примером косноязычия авторов ПУЭ. И чтобы понять смысл, заложенный в текст, надо попытаться его осмыслить. Вот некоторые спорные моменты:
1) Так в пункте в п. 1.3.3 говорится от том, как действовать при повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы электроприемников. И только потом говорится о базовых принципах, которые позволяют определить, в каком случае режим считается повторно-кратковременным, а в каком приводится к длительному. О чистом длительном конечно же речь не идет. Так как это очевидно. Авторам в п. 1.3.4 даже приходится делать шаг назад и ссылаться на предыдущий п. 1.3.3. При чем по сути в п. 1.3.4 говорится о повторно-кратковременном режиме. Считаю, что логично было бы эти пункты поменять местами.
2) В п. 1.3.3 говорится, что "в качестве расчетного тока для проверки сечения проводников по нагреву следует принимать ток, приведенный к длительному режиму". А потом в подпункте 2) говорится, что расчетный ток надо высчитывать из длительно допустимого. Вообще чихарда. При этом получается, чем выше относительная продолжительность рабочего периода, тем меньше коэффициент и тем меньше расчетный ток. Чушь!
Куда логичнее было бы Iрасч = Iнагрузки*Тп.в
Другой пример странности авторов - из ПУЭ не понять по какой таблице определять длительный допустимый ток кабеля в трубе по 1.3.4 или 1.3.6. Тут обсуждали http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=345686
С учетом косноязычия авторов возвращаемся к замечанию в Пособии.
Авторы не предоставили редакцию главы 1.3, поэтому приходится догадываться о том, что они хотели сказать. И то, что лежит на поверхности, не обязательно является сутью.
Выводы:
1) С требованием к НЕрегулируемым АВ все в порядке. Их менять не требовалось. Понятно, что основной характеристикой АВ является I2, а не In. Предполагаю, что соотношение I2/In, выпускаемых АВ, находилось в определенном пределе. Намекаю - не более 1,45. Что повзоляло не контролировать это соотношение. Вспомните разговор о том, что нет АВ (нерегулируемых) с I2/In > 1,45. Именно поэтому можно проверять только In ≤ IZ.
2) При написании ПУЭ авторы решили, что требование In ≤ IZ недостаточно для регулируемых АВ, так как не контролируется основная характеристика I2/In, коренным образом влияющая на защиту. Поэтому авторы значительно перестраховались и ввели для регулируемых АВ избыточное требование I2 ≤ IZ
3) Авторы решили, что надо избавиться от перестраховки. Предполагаю, что здесь и родилось I2 ≤ 1,45IZ. На том авторы не остановились и применили это универсальное требование к нерегулируемым АВ.
А в ГОСТ Р 50571.5-94 это же требование применяется и к плавким вставкам.
Согласен. Коэффициент спроса касается надежности электроснабжения, а не безопасности.
Карта бита.
Нашел более точное определение и разграничение в ПУЭ 7.
А дальше выбраю кабель и АВ с учетом неравенства IB ≤ In ≤ IZ.
Откуда возникнуть продолжительной незначительной перегрузке?
Только сейчас заметил - к п. 433.2 ГОСТ Р 50571.5-94 дается сноска
Нде, авторы аццкие перестраховщики...
Но пп. 1.3.3 и 1.3.4 являются хорошим примером косноязычия авторов ПУЭ. И чтобы понять смысл, заложенный в текст, надо попытаться его осмыслить. Вот некоторые спорные моменты:
1) Так в пункте в п. 1.3.3 говорится от том, как действовать при повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы электроприемников. И только потом говорится о базовых принципах, которые позволяют определить, в каком случае режим считается повторно-кратковременным, а в каком приводится к длительному. О чистом длительном конечно же речь не идет. Так как это очевидно. Авторам в п. 1.3.4 даже приходится делать шаг назад и ссылаться на предыдущий п. 1.3.3. При чем по сути в п. 1.3.4 говорится о повторно-кратковременном режиме. Считаю, что логично было бы эти пункты поменять местами.
2) В п. 1.3.3 говорится, что "в качестве расчетного тока для проверки сечения проводников по нагреву следует принимать ток, приведенный к длительному режиму". А потом в подпункте 2) говорится, что расчетный ток надо высчитывать из длительно допустимого. Вообще чихарда. При этом получается, чем выше относительная продолжительность рабочего периода, тем меньше коэффициент и тем меньше расчетный ток. Чушь!
Куда логичнее было бы Iрасч = Iнагрузки*Тп.в
Другой пример странности авторов - из ПУЭ не понять по какой таблице определять длительный допустимый ток кабеля в трубе по 1.3.4 или 1.3.6. Тут обсуждали http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=345686
С учетом косноязычия авторов возвращаемся к замечанию в Пособии.
Авторы не предоставили редакцию главы 1.3, поэтому приходится догадываться о том, что они хотели сказать. И то, что лежит на поверхности, не обязательно является сутью.
Цитата
Различие в подходах вызвано опасением, что для регулируемой характеристики кратность тока срабатывания по отношению к номинальному может быть значительно увеличена по сравнению с кратностью, принятой для нерегулируемой характеристики.
Выводы:
1) С требованием к НЕрегулируемым АВ все в порядке. Их менять не требовалось. Понятно, что основной характеристикой АВ является I2, а не In. Предполагаю, что соотношение I2/In, выпускаемых АВ, находилось в определенном пределе. Намекаю - не более 1,45. Что повзоляло не контролировать это соотношение. Вспомните разговор о том, что нет АВ (нерегулируемых) с I2/In > 1,45. Именно поэтому можно проверять только In ≤ IZ.
2) При написании ПУЭ авторы решили, что требование In ≤ IZ недостаточно для регулируемых АВ, так как не контролируется основная характеристика I2/In, коренным образом влияющая на защиту. Поэтому авторы значительно перестраховались и ввели для регулируемых АВ избыточное требование I2 ≤ IZ
3) Авторы решили, что надо избавиться от перестраховки. Предполагаю, что здесь и родилось I2 ≤ 1,45IZ. На том авторы не остановились и применили это универсальное требование к нерегулируемым АВ.
А в ГОСТ Р 50571.5-94 это же требование применяется и к плавким вставкам.
Цитата
433.2 Согласованность проводников и защитных устройств *
Рабочая характеристика любого защитного устройства, защищающего кабель от перегрузки,
должна отвечать двум следующим условиям:
1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45≤IZ,
где IB ≤ рабочий ток цепи;
IZ ≤ допустимый длительный ток кабеля;
In ≤ номинальный ток устройства защиты (для устройства защиты с регулируемыми
характеристиками номинальным током In является ток выбранной установки);
I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2
принимают равным:
- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических
выключателей;
- току плавления плавкой вставки при заданном времени срабатывания для
предохранителей.
Рабочая характеристика любого защитного устройства, защищающего кабель от перегрузки,
должна отвечать двум следующим условиям:
1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45≤IZ,
где IB ≤ рабочий ток цепи;
IZ ≤ допустимый длительный ток кабеля;
In ≤ номинальный ток устройства защиты (для устройства защиты с регулируемыми
характеристиками номинальным током In является ток выбранной установки);
I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2
принимают равным:
- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических
выключателей;
- току плавления плавкой вставки при заданном времени срабатывания для
предохранителей.
Цитата(Олега @ 18.7.2014, 15:22)
Да, вероятность. Только это не касается вопросов безопасности.
Согласен. Коэффициент спроса касается надежности электроснабжения, а не безопасности.
Карта бита.
Цитата(Олега @ 18.7.2014, 15:22)
Да, есть и такие групповые линии. Но это совсем не означает, что их должно быть 2 и более (это не ОПГ). Хоть одна лампочка на линию - в щитке обозначается "Гр..."
7.1.6. Групповой щиток - устройство, в котором установлены аппараты защиты и коммутационные аппараты (или только аппараты защиты) для отдельных групп светильников, штепсельных розеток и стационарных электроприемников.
7.1.7. Квартирный щиток - групповой щиток, установленный в квартире и предназначенный для присоединения сети, питающей светильники, штепсельные розетки и стационарные электроприемники квартиры.
6.1.5. Групповая сеть - сеть от щитков до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.
7.1.6. Групповой щиток - устройство, в котором установлены аппараты защиты и коммутационные аппараты (или только аппараты защиты) для отдельных групп светильников, штепсельных розеток и стационарных электроприемников.
7.1.7. Квартирный щиток - групповой щиток, установленный в квартире и предназначенный для присоединения сети, питающей светильники, штепсельные розетки и стационарные электроприемники квартиры.
6.1.5. Групповая сеть - сеть от щитков до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.
Нашел более точное определение и разграничение в ПУЭ 7.
Цитата
7.1.10. Питающая сеть - сеть от распределительного устройства подстанции или ответвления от воздушных линий электропередачи до ВУ, ВРУ, ГРЩ.
7.1.11. Распределительная сеть - сеть от ВУ, ВРУ, ГРЩ до распределительных пунктов и щитков.
7.1.12. Групповая сеть - сеть от щитков и распределительных пунктов до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.
7.1.11. Распределительная сеть - сеть от ВУ, ВРУ, ГРЩ до распределительных пунктов и щитков.
7.1.12. Групповая сеть - сеть от щитков и распределительных пунктов до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.
Цитата(Олега @ 18.7.2014, 15:22)
Для группового АВ - какой насчитаете по формуле Р/U, Кс=1
А дальше выбраю кабель и АВ с учетом неравенства IB ≤ In ≤ IZ.
Откуда возникнуть продолжительной незначительной перегрузке?
Только сейчас заметил - к п. 433.2 ГОСТ Р 50571.5-94 дается сноска
Цитата
В отечественной практике следует также выполнять требования «Правил устройства
электроустановок» (гл. 3.1, пункт 3.1.11) в части согласованности проводников и защитных устройств.
электроустановок» (гл. 3.1, пункт 3.1.11) в части согласованности проводников и защитных устройств.
Нде, авторы аццкие перестраховщики...
Цитата(SAIGAK @ 18.7.2014, 21:35)
А дальше выбраю кабель и АВ с учетом неравенства IB ≤ In ≤ IZ.
Откуда возникнуть продолжительной незначительной перегрузке?
Откуда возникнуть продолжительной незначительной перегрузке?
Вы просто забыли, что бойлер как раз и был приведен в качестве примера групповой линии без возможности перегрузки, хоть значительной, хоть незначительной.Цитата(SAIGAK @ 18.7.2014, 21:35)
Нде, авторы аццкие перестраховщики...
Авторы реально посмотрели на ситуацию - очевидный пробел в защите.
Мы сначала упрямо экономим типа, а потом понимаем, что экономия боком выходит. Разумеется все зависит от состояния экономики в конкретное время. Но ведь отказались, к примеру, от алюминия в пользу более дорогой меди во внутрянке.
Цитата(SAIGAK @ 18.7.2014, 21:35)
Нашел более точное определение и разграничение в ПУЭ 7.
6ПУЭ под руку попалось.. но по-любому варианту нигде не предписано в групповой линии иметь не менее 2-х ЭП.
Цитата(SAIGAK @ 18.7.2014, 21:35)
Насчет п. 1.3.4. Я так и не понял, зачем Вы меня к нему отослали.
Не отсылал, а указал пункт - для понимания что есть "длительный".
Цитата(SAIGAK @ 18.7.2014, 21:35)
некоторые спорные моменты:
1) Так в пункте в п. 1.3.3 говорится от том, как действовать при повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы электроприемников. И только потом говорится о базовых принципах, которые позволяют определить, в каком случае режим считается повторно-кратковременным, а в каком приводится к длительному.
1) Так в пункте в п. 1.3.3 говорится от том, как действовать при повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы электроприемников. И только потом говорится о базовых принципах, которые позволяют определить, в каком случае режим считается повторно-кратковременным, а в каком приводится к длительному.
Я конечно не такой филолог и мне п.1.3.3 видится удобоваримым (не самым непонятным в ПУЭ). В первом абзаце (в скобочках) даны временные параметры режимов, в 1) - исключение для мелких проводников, в 2) - как найти ток, приведенный к длительному режиму.
Цитата(SAIGAK @ 18.7.2014, 21:35)
Авторам в п. 1.3.4 даже приходится делать шаг назад и ссылаться на предыдущий п. 1.3.3.
Ничего страшного, повторенье - мать учения.
Цитата(SAIGAK @ 18.7.2014, 21:35)
2) В п. 1.3.3 говорится, что "в качестве расчетного тока для проверки сечения проводников по нагреву следует принимать ток, приведенный к длительному режиму". А потом в подпункте 2) говорится, что расчетный ток надо высчитывать из длительно допустимого. Вообще чихарда.
Нет там никакой чехарды. "Приведенный к длительному режиму" как раз и высчитывается в 2) из длительного допустимого (применяем коэффициент "скважности").
Цитата(SAIGAK @ 18.7.2014, 21:35)
При этом получается, чем выше относительная продолжительность рабочего периода, тем меньше коэффициент и тем меньше расчетный ток. Чушь!
Куда логичнее было бы Iрасч = Iнагрузки*Тп.в
Куда логичнее было бы Iрасч = Iнагрузки*Тп.в
Тп.в. - выражена в относительных единицах. Если воспринимать "продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла" как Тцикла / Тп.в. (в нормальных единицах), то никакой "чуши" нет.
Цитата(SAIGAK @ 18.7.2014, 21:35)
Выводы:
1) С требованием к НЕрегулируемым АВ все в порядке. Их менять не требовалось. ... Именно поэтому можно проверять только In ≤ IZ.
1) С требованием к НЕрегулируемым АВ все в порядке. Их менять не требовалось. ... Именно поэтому можно проверять только In ≤ IZ.
Однако авторами изменено именно "требование к НЕрегулируемым АВ"
. И видимо именно по причине наличия потенциальной возможности режима от In до I2.В ГОСТ 50571.5-94 (в принципе не действующий):
433.2"Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2". Не понятно с чего в ГОСТ "предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто". При этом "не частость" не исключает одного единственного, для поправки головы.
Предположение тем более не понятно ввиду требования 433.1 "Устройства защиты должны отключать любой ток перегрузки, протекающий по проводникам, раньше чем такой ток мог бы вызвать повышение температуры проводников, опасное для изоляции, соединений, зажимов или среды, окружающей проводники."
В ГОСТ 50571.4.43-2013 такого предположения уже нет. Здесь для этого случая конкретное обязалово ("должен"):
433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."
С вашими выводами не согласен.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 11:20)
Вы просто забыли, что бойлер как раз и был приведен в качестве примера групповой линии без возможности перегрузки, хоть значительной, хоть незначительной.Нет не забыл, я Вас не понял. Только сейчас я понял, что Вы приводили пример, где нет возможности длительной перегрузки. А я думал, что Вы приводите пример, где есть продолжительная перегрузка. Вы вырезали кусок, процитировав меня, и я подумал, что Вы говорите о наиболее интересном случае, где есть перегрузка.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 11:20)
Авторы реально посмотрели на ситуацию - очевидный пробел в защите.
Мы сначала упрямо экономим типа, а потом понимаем, что экономия боком выходит. Разумеется все зависит от состояния экономики в конкретное время. Но ведь отказались, к примеру, от алюминия в пользу более дорогой меди во внутрянке.
Мы сначала упрямо экономим типа, а потом понимаем, что экономия боком выходит. Разумеется все зависит от состояния экономики в конкретное время. Но ведь отказались, к примеру, от алюминия в пользу более дорогой меди во внутрянке.
Весь западный мир продолжает экономить используя те же критерии, что и ГОСТ Р 50571.5-94.
Неужели они живут в режиме экономии и дефицита?
С другой стороны получается, что даже алюминий, склонный к деградации, вполне был защищен требованием In ≤ IZ. А медь и подавно защищена. Правда здесь защита в большей степени касается и изоляции.
В общем считаю это слабым аргументом.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 11:20)
6ПУЭ под руку попалось.. но по-любому варианту нигде не предписано в групповой линии иметь не менее 2-х ЭП.
Я думаю, Вы поняли, что я признал свое неправильное понимание термина "групповая линия".
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 11:20)
Не отсылал, а указал пункт - для понимания что есть "длительный".
Я не вкладывал двойного смысла в слово "отсылал". У меня нет цели самоутверждаться за счет Вас.
"отослал" или "указал" - никакой разницы. Что такое длительный и так понятно, потому я Вас и не понял.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 11:20)
Я конечно не такой филолог и мне п.1.3.3 видится удобоваримым (не самым непонятным в ПУЭ). В первом абзаце (в скобочках) даны временные параметры режимов, в 1) - исключение для мелких проводников, в 2) - как найти ток, приведенный к длительному режиму.
Касательно этого замечания - тут дело вкуса и не принципиальный момент. Я лишь высказал свое несогласие с авторами.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 11:20)
Нет там никакой чехарды. "Приведенный к длительному режиму" как раз и высчитывается в 2) из длительного допустимого (применяем коэффициент "скважности").
Не думаю, что сюда подходит термин из электротехники. Ну это так, придирка.
А вот чехарда имеется. Далее обосную.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 11:20)
Тп.в. - выражена в относительных единицах. Если воспринимать "продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла" как Тцикла / Тп.в. (в нормальных единицах), то никакой "чуши" нет.
Может Вы имели ввиду Тп.в = Тцикла / Траб ?
Тогда смысл есть, но все равно не то.
Привожу цитату из ПУЭ:
Цитата
Тп.в - выраженная в относительных единицах длительность рабочего периода (продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла).
т.е. Тп.в = Tраб / Tцикл
И вот дальше у меня не получилось никак применить этот коэффициент, чтоб была понятна его логика работы.
Приведите, пожалуйста, вымышленный пример в цифрах, где используется п. 1.3.3 (2).
Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 13:53)
Весь западный мир продолжает экономить используя те же критерии, что и ГОСТ Р 50571.5-94.
Неужели они живут в режиме экономии и дефицита?
Неужели они живут в режиме экономии и дефицита?
А вы считаете отношение Запада к России из-за чего такое ? Войны там всякие ? Коммуняк не любят ? Когда-то их на Руси вовсе не было
О политике - это к слову. На самом деле вся политика неразрывна с экономикой. Ну прожрали в ЕС практически все свои прир.ресурсы. Выбор не велик - либо жестко экономить, либо воевать.
Я не ратую за расточительность. Но коль дело касается безопасности и ГОСТ4.43 велит учитывать обсуждаемый "зазор", то в чём дело ? почему топорщимся ?
Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 13:53)
В общем считаю это слабым аргументом.
Что считаете слабым аргументом ? Пособие и ГОСТ4.43 едины во мнении. Ваше личное мнение может не совпадать.
Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 15:53)
Весь западный мир продолжает экономить используя те же критерии, что и ГОСТ Р 50571.5-94.
Неужели они живут в режиме экономии и дефицита?
ГОСТ Р 50571.5-95 это МЭК 364-4-43:1977, а ГОСТ Р 50571.4-43-2012 это МЭК 60364-4-43:2008.Неужели они живут в режиме экономии и дефицита?
Считаете, что на западе руководствуются МЭК 364-4-43:1977?
Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 13:53)
1. Может Вы имели ввиду Тп.в = Тцикла / Траб ?
Тогда смысл есть, но все равно не то.
2. Привожу цитату из ПУЭ:
т.е. Тп.в = Tраб / Tцикл
И вот дальше у меня не получилось никак применить этот коэффициент, чтоб была понятна его логика работы.
3. Приведите, пожалуйста, вымышленный пример в цифрах, где используется п. 1.3.3 (2).
Тогда смысл есть, но все равно не то.
2. Привожу цитату из ПУЭ:
т.е. Тп.в = Tраб / Tцикл
И вот дальше у меня не получилось никак применить этот коэффициент, чтоб была понятна его логика работы.
3. Приведите, пожалуйста, вымышленный пример в цифрах, где используется п. 1.3.3 (2).
1. Именно это и имел ввиду.
2. С чего вы взяли ? По ходу прочтения расположили ?
3. Не только пример привести, но и вообще терять время на эту частность нет желания - пп 1.3.3.,1.3.4 были упомянуты мной только для уточнения порога для обозначения "длительный". Такая длительность не кажется несбыточной.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 12:22)
Однако авторами изменено именно "требование к НЕрегулируемым АВ" . И видимо именно по причине наличия потенциальной возможности режима от In до I2.
. И видимо именно по причине наличия потенциальной возможности режима от In до I2.В последний раз.
Авторов не устраивало завышенное требование к регулируемым АВ. Значит, изменения в главе 3.1. касаются в первую очередь регулируемых АВ. Но авторы решили вообще изменить подход, завязав кратность с I2. Но какая кратность и к какой величине кратность, они не сказали. А вы за них додумали и решили, что как и было - 100%.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 12:22)
В ГОСТ 50571.5-94 (в принципе не действующий):
433.2"Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2". Не понятно с чего в ГОСТ "предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто". При этом "не частость" не исключает одного единственного, для поправки головы.
Предположение тем более не понятно ввиду требования 433.1 "Устройства защиты должны отключать любой ток перегрузки, протекающий по проводникам, раньше чем такой ток мог бы вызвать повышение температуры проводников, опасное для изоляции, соединений, зажимов или среды, окружающей проводники."
В ГОСТ 50571.4.43-2013 такого предположения уже нет. Здесь для этого случая конкретное обязалово ("должен"):
433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."
433.2"Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2". Не понятно с чего в ГОСТ "предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто". При этом "не частость" не исключает одного единственного, для поправки головы.
Предположение тем более не понятно ввиду требования 433.1 "Устройства защиты должны отключать любой ток перегрузки, протекающий по проводникам, раньше чем такой ток мог бы вызвать повышение температуры проводников, опасное для изоляции, соединений, зажимов или среды, окружающей проводники."
В ГОСТ 50571.4.43-2013 такого предположения уже нет. Здесь для этого случая конкретное обязалово ("должен"):
433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."
Не знал о новом ГОСТе. Отлично. Ваши замечания к изменениям в ГОСТах весомы. Но все же надо научится разделять цепи на те, где возможна длительная небольшая перегрузка, и где нет.
Кстати, нет упоминания, что надо заодно выполнять требования гл. 3.1 ПУЭ.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 13:08)
А вы считаете отношение Запада к России из-за чего такое ? Войны там всякие ? Коммуняк не любят ? Когда-то их на Руси вовсе не было
О политике - это к слову. На самом деле вся политика неразрывна с экономикой. Ну прожрали в ЕС практически все свои прир.ресурсы. Выбор не велик - либо жестко экономить, либо воевать.
Я не ратую за расточительность. Но коль дело касается безопасности и ГОСТ4.43 велит учитывать обсуждаемый "зазор", то в чём дело ? почему топорщимся ?
О политике - это к слову. На самом деле вся политика неразрывна с экономикой. Ну прожрали в ЕС практически все свои прир.ресурсы. Выбор не велик - либо жестко экономить, либо воевать.
Я не ратую за расточительность. Но коль дело касается безопасности и ГОСТ4.43 велит учитывать обсуждаемый "зазор", то в чём дело ? почему топорщимся ?
Что за ГОСТ4.43 и что у вас топорщится?
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 13:08)
Что считаете слабым аргументом ? Пособие и ГОСТ4.43 едины во мнении. Ваше личное мнение может не совпадать.
Вы согласны, что в Пособии не сказано как и с чем связан ток срабатывания расцепителя?
Остальное - ваши догадки.
Цитата(ink_elec @ 19.7.2014, 13:13)
ГОСТ Р 50571.5-95 это МЭК 364-4-43:1977, а ГОСТ Р 50571.4-43-2012 это МЭК 60364-4-43:2008.
Считаете, что на западе руководствуются МЭК 364-4-43:1977?
Считаете, что на западе руководствуются МЭК 364-4-43:1977?
Считаю, что на западе сейчас руководствуются теми же требованиями к аппаратам, что и в 1977 г.
Cовременный британский стандарт BS7671:2008 "Requirements for Electrical Installations", который является актуализированной копией международного стандарта IEC 60364-4-43:2008 (МЭК 60364-4-43:2008)
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=332260
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 13:20)
2. С чего вы взяли ? По ходу прочтения расположили ?
Естественно:
Цитата
продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла
Если поменять местами, то и отношение перевернется.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 13:20)
3. Не только пример привести, но и вообще терять время на эту частность нет желания - пп 1.3.3.,1.3.4 были упомянуты мной только для уточнения порога для обозначения "длительный". Такая длительность не кажется несбыточной.
Нде. Аргументищще
И все же, настоятельно прошу разобрать этот момент.После упоминания вами п.1.3.3. я привел его в качестве примера косноязычия авторов ПУЭ, которое в том числе касается Пособия.
Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 14:39)
.. авторы решили вообще изменить подход, завязав кратность с I2. Но какая кратность и к какой величине кратность, они не сказали. А вы за них додумали и решили, что как и было - 100%.
Ничего я не додумывал. Согласно последнему абзацу замечения заменил Iн на I2. А кратность, гарантирующая отключение за уст.время, известна - 1,45
Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 14:39)
Что за ГОСТ4.43 и что у вас топорщится?
Вас не устраивает изложенное в ГОСТ (теперь уже требование). ГОСТ - сокращенно от 50571.4.43-2013
Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 14:39)
Но все же надо научится разделять цепи на те, где возможна длительная небольшая перегрузка, и где нет.
Пример с бойлером не помогает ?
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 14:05)
Ничего я не додумывал. Согласно последнему абзацу замечения заменил Iн на I2.
Где там сказано - кратность относительно какой величины и какая?
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 14:05)
А кратность, гарантирующая отключение за уст.время, известна - 1,45
Подождите. Ведь кратность 100% в ПУЭ. Откуда вы взяли 145% ? Из Пособия?
Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 14:39)
Вы согласны, что в Пособии не сказано как и с чем связан ток срабатывания расцепителя?
А зачем именно там ? Ток ТР связан с током номинальным. Соотношения указываются производителем, в каталогах.
Если имеете ввиду "как связан с длительным током", то уже говорилось - Iн в действ. гл.3.1 заменяем на Iр в соответствии с последним абзацем замечания в Пособии.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 14:11)
Вас не устраивает изложенное в ГОСТ (теперь уже требование). ГОСТ - сокращенно от 50571.4.43-2013
Устраивает. Меня и требование в ГОСТ Р 50571.5-94 устраивало. Я же его и ввел в тему обсуждения.
В ГОСТ 50571.4.43-2013 осталось то же деление на цепи с перегрузкой и без.
Цитата
Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 14:11)
Пример с бойлером не помогает ?
Цепи же не делятся на те, что с бойлером и те, что без.
Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 15:15)
Где там сказано - кратность относительно какой величины и какая?
Подождите. Ведь кратность 100% в ПУЭ. Откуда вы взяли 145% ? Из Пособия?
Подождите. Ведь кратность 100% в ПУЭ. Откуда вы взяли 145% ? Из Пособия?
Не надо меня путать.
Кратность по ПУЭ 100% от Iн.
Номинал (по пособию) заменен на Iр
Гар.ток расцепителя 1,45 Iн
Отсюда кратность 1,45 (145%, если в %).
Что не так ?
Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 16:39)
Считаю, что на западе сейчас руководствуются теми же требованиями к аппаратам, что и в 1977 г.
Cовременный британский стандарт BS7671:2008 "Requirements for Electrical Installations", который является актуализированной копией международного стандарта IEC 60364-4-43:2008 (МЭК 60364-4-43:2008)
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=332260
1977 как то странно, потому что ссылку вы приводите на актуализированную копию международного стандарта IEC 60364-4-43:2008. Гост Р 50571-4-43-2012 идентичен стандарту IEC 60364-4-43:2008.Cовременный британский стандарт BS7671:2008 "Requirements for Electrical Installations", который является актуализированной копией международного стандарта IEC 60364-4-43:2008 (МЭК 60364-4-43:2008)
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=332260
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 14:28)
Не надо меня путать.
Кратность по ПУЭ 100% от Iн.
Номинал (по пособию) заменен на Iр
Гар.ток расцепителя 1,45 Iн
Отсюда кратность 1,45 (145%, если в %).
Что не так ?
Кратность по ПУЭ 100% от Iн.
Номинал (по пособию) заменен на Iр
Гар.ток расцепителя 1,45 Iн
Отсюда кратность 1,45 (145%, если в %).
Что не так ?
Все так, кроме вашей трактовки Пособия. В остальном я поторопился.
Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 15:26)
Устраивает. Меня и требование в ГОСТ Р 50571.5-94 устраивало. Я же его и ввел в тему обсуждения.
В ГОСТ 50571.4.43-2013 осталось то же деление на цепи с перегрузкой и без.
Цепи же не делятся на те, что с бойлером и те, что без.
В ГОСТ 50571.4.43-2013 осталось то же деление на цепи с перегрузкой и без.
Цепи же не делятся на те, что с бойлером и те, что без.
Я вам уже говорил о принципиальном отличии в подходе обоих ГОСТов к этому вопросу.
Вам действительно нужно подробное объяснение про "деление на цепи с перегрузкой и без" ?
Цитата(ink_elec @ 19.7.2014, 14:31)
1977 как то странно, потому что ссылку вы приводите на актуализированную копию международного стандарта IEC 60364-4-43:2008. Гост Р 50571-4-43-2012 идентичен стандарту IEC 60364-4-43:2008.
Что странно?
Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 17:34)
Что странно?
То, что IEC 60364-4-43:1977 и IEC 60364-4-43:2008 отличаются (по данной теме). Говорите, что запад работает по требованиям 1977 года и в то же время приводите ссылку на МЭК 2008 года.Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 15:32)
1. Все так, кроме вашей трактовки Пособия. 2. В остальном я поторопился.
1. Не понимаю как может быть "все так" при "кроме вашей трактовки".
2. Тем более.
Моя трактовка - на основе резюме замечания.
В конце концов можно про ПУЭ забыть, есть свежайшая косточка - ГОСТ (вполне охватывающий все режимы).
Цитата(SAIGAK @ 19.7.2014, 14:39)
настоятельно прошу разобрать этот момент.
После упоминания вами п.1.3.3. я привел его в качестве примера косноязычия авторов ПУЭ, которое в том числе касается Пособия.
После упоминания вами п.1.3.3. я привел его в качестве примера косноязычия авторов ПУЭ, которое в том числе касается Пособия.
Имеете право просить разобрать. Имею право не участвовать в разборе. Косноязычие мне до лампочки. Тем более ничего такого не усматриваю(п.56, в конце)
Цитата(Олега @ 18.7.2014, 22:13)
Однако по ГОСТ 50571.5.52 надо учитывать условия прокладки, там уже циферки другие:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Кстати о трубах, начали принимать комплекс стандартов МЭК 61386:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ГОСТ Р МЭК 61386.22-2014 Трубные системы для прокладки кабелей. Часть 22. Гибкие трубные системы
ГОСТ Р МЭК 61386.24-2014 Трубные системы для прокладки кабелей. Часть 24. Трубные системы для прокладки в земле
ГОСТ Р МЭК 61386.1-2014 Трубные системы для прокладки кабелей. Часть 1. Общие требования
Цитата(ink_elec @ 19.7.2014, 15:41)
Кстати о трубах, начали принимать комплекс стандартов МЭК 61386:
Поскольку начали, возник отдельный вопрос http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=44640
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 14:51)
1. Не понимаю как может быть "все так" при "кроме вашей трактовки".
Ваше сообщение прочитал как есть:
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 14:51)
Согласно последнему абзацу замечения заменил Iн на I2. А кратность, гарантирующая отключение за уст.время, известна - 1,45
посчитав, что вы говорите о кратности 1,45 между IZ и I2 (вместо In).
Я не так понял. Вот и говорю - поторопился.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 14:51)
В конце концов можно про ПУЭ забыть, есть свежайшая косточка - ГОСТ (вполне охватывающий все режимы).
Согласен.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 14:51)
Имеете право просить разобрать. Имею право не участвовать в разборе. Косноязычие мне до лампочки. Тем более ничего такого не усматриваю(п.56, в конце)
Бывает.
Цитата(Олега @ 19.7.2014, 14:33)
Вам действительно нужно подробное объяснение про "деление на цепи с перегрузкой и без" ?
Я так понимаю, что перегрузка может вдруг возникнуть в цепях, где есть несколько потребителей и используется коэффициент спроса. Верно?
Цитата(ink_elec @ 19.7.2014, 14:39)
То, что IEC 60364-4-43:1977 и IEC 60364-4-43:2008 отличаются (по данной теме). Говорите, что запад работает по требованиям 1977 года и в то же время приводите ссылку на МЭК 2008 года.
Оригинал IEC 60364-4-43:2008 найти не удалось. Нашел сербскую версию IEC 60364-4-43:2002 тут:
http://www.2shared.com/complete/eUryHsnO/S...60364-4-43.html
В IEC 60364-4-43:1977 (ГОСТ Р 50571.5-94), британском BS7671:2008 и в сербской версии IEC 60364-4-43:2002 нет требования как в ГОСТ Р 50571.4.43-2012:
Цитата
Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."
PS Все же стоит отметить, что в британском стандарте BS7671:2008 я не нашел ссылку на IEC 60364-4-43:2008. Так, что они могут отличаться.
Цитата(SAIGAK @ 20.7.2014, 17:26)
Оригинал IEC 60364-4-43:2008 найти не удалось. Нашел сербскую версию IEC 60364-4-43:2002 тут:
http://www.2shared.com/complete/eUryHsnO/S...60364-4-43.html
В IEC 60364-4-43:1977 (ГОСТ Р 50571.5-94), британском BS7671:2008 и в сербской версии IEC 60364-4-43:2002 нет требования как в ГОСТ Р 50571.4.43-2012:
IEC 60364-4-43:2008. http://www.2shared.com/complete/eUryHsnO/S...60364-4-43.html
В IEC 60364-4-43:1977 (ГОСТ Р 50571.5-94), британском BS7671:2008 и в сербской версии IEC 60364-4-43:2002 нет требования как в ГОСТ Р 50571.4.43-2012:
Цитата
Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."
Цитата(ink_elec @ 20.7.2014, 13:53)
Да, фраза присутствует:
Цитата
Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."
Как смогли найти стандарт?
Цитата(SAIGAK @ 20.7.2014, 18:06)
Как смогли найти стандарт?
Искать нужно китайским поисковиком, по их сайтам. Я использовал baidu.com.
Цитата(ink_elec @ 20.7.2014, 14:11)
Искать нужно китайским поисковиком, по их сайтам. Я использовал baidu.com.
Спасибо. Буду знать.
Хотел скачать. Но программка специальная для этого сайта все время падает.
Цитата(SAIGAK @ 20.7.2014, 18:43)
Хотел скачать. Но программка специальная для этого сайта все время падает.
Так есть же Гост Р. Хотите на английском, переведите. Ps. Вот скачал.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Спасибо!
Цитата(SAIGAK @ 20.7.2014, 13:26)
Я так понимаю, что перегрузка может вдруг возникнуть в цепях, где есть несколько потребителей и используется коэффициент спроса. Верно?
В основном - да. Но перегрузить можно и при одном потребители в цепи. К примеру, замена плиты на модель с несколько большей одновременной мощностью (или замена тена на более мощный). Ведь ход мысли: АВ как бы тот же, и линию защитить обязан, если что - отключит.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
