В формуле емкости слоеного конденсатора предполагается, что обкладки равны по площади. Тогда используя эту формулу применительно к перчатке мы предполагаем, что ее поверхность такая же, как у ванны. Выкиньте из формулы перчатку вообще и вы получите емкость ванны 8,5*10^-9 Ф, а емкость перчатки по этой формуле 1,06*10^-7 Ф. т.е. емкость перчатки на два порядка больше, чем емкость ванны. Т.к. при последовательном соединении общая емкость всегда меньше меньшего, то даже уменьшив емкость перчатки в 4 раза все равно лимитирующим остается ванна, т.к. ее емкость на два порядка меньше.

При каких площадях обкладок ? (п.41 строка 2)


При площади обкладок 5 дм2 (часть перчатки, погруженная в воду, при таком же уровне внутри ее) и ε=4 емкость около 2*10^-9 ф


Почему опять дистиллированной, а не водопроводной ?


Пора бы прекратить колупаться с емкостным сопротивлением воды (и в ванной и в перчатке, с большим или с малым) при столь низком активном сопротивлении водопроводной воды.
Неужели так трудно измерить полное сопротивление без перчатки ?


Подсолив воду можно идеально зашунтировать эти слои. Останется единственный конденсатор, в чистом виде - перчатка.

При тех, которые подставлены в формулу в сообщении 51 и на основании которых показывается, что ванна - причина большого тока. Т.е. 3 м^2. Я просто показываю, почему в приведенном в сообщении 51 расчете получились такие результаты.

Думается расчеты нельзя назвать даже приближенными. Начиная с того, что это в принципе не плоский конденсатор..

Вот что говорили "знатоки":


Другие утверждали:


Третьи авторитетно заявляют:

Получается, что Ваня был прав насчёт перчатки? Ай да Ваня, ай да сукин сын!

И к всему это выдёргивание цитат?

Строго-то говоря перчатка - диэлектрик. Однако в совокупности с проводящими обкладками (из водопроводной воды) - да, соответствует физической модели конденсатора (двухполюсник с емкостью и малой проводимостью). Разумеется это не пассивный компонент для телевизора, к примеру.

Вань...
Объясни ты мне тупому, ну почему например у ПВХ емкость больше чем скажем у ПТФ(лавсан)?
И насколько они прочные по "киловолтЯм"... (эти диэлектрики), и как это прослеживается между электрической стойкостью и относительной диэлектрической проницаемостью?

Может в академию наук написать..., а то у них для изоляторы стекло, да фарор...
Титанат бария... ВО изолятор!
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А что в это время говорил наблюдатель ? Из кустов поглядывал ?
Вышел бы, да по-участвовал, в меру силёнок.


Наверное никак - ε это не проницаемость направленного движения электронов через толщу вещества, это способность поля проницать в вещество (для поляризации). имх.

Эх, этот ответ да от Вани бы получить!

Ваня, а Ваша суперсекретная установка для проверки калош перчаток, может на "постоянке" работать?

Если может...
То результаты эксперимента по току утечки хороших и плохих перчаток на АС\DC, в сравнении и интерполяции результатов, заставили бы задуматься всех...
И эти сведения внесли б свежею струю в данную полемику.

Так Ваня о том же уже скоро месяц, как здесь талдычит!

Что касается испытаний на постоянном напряжении, так мы об этом знаем, но нет возможности, да и права такого нам никто не давал (читайте "Инструкцию по применению и испытаниям средств защиты..." СО 153-34.03.603-2003) - не я её сочинял. Нет там разрешения применять постоянное напряжение для испытаний средств защиты. А как бы было хорошо! Никакого емкостного тока бы не было - чистый ток сквозной проводимости (утечки).

Ваня Иванов, ты по любому молодец, один против всех и не теряешься.

Пальчиком в конкретное место ткунть не в тягость?

Отвечаю за Ваню, вот с этого вопроса всё началось:

Так нужно быть не противниками, а оппонентами. У человека есть вопросы, которые он хотел обсудить. Мне например интересно посмотреть на лабораторию (спасибо за фотки). Ну и схема измерения 10 пар перчаток кажется мне адекватной в плане непосредственно измерений, но оценить ее безопасность я не могу. Вот вроде выяснили, что емкость ванны вроде бы не при чем. Следующим шагом ожно оценить емкостной ток через емкость перчатки и сравнить с измеряемым, чтоб определить какая составляющая является преобладающей.

У нас ванна - это бак из нержавейки на 40 л. И ток утечки такой же как у вас, выходит не ванне дело.

Pantryk, расчетную емкость перчатки уже приводил (можно взять Ванину). Сопротивление получить не трудно 1/ωС= 1,6*10^6
S=5*10^-2 м2, d=10^-3 м, ρv=10^13 Ом*м, R=ρv*d/S=2*10^11 (здесь интересен только порядок)
Понятно, емкостное сопротивление определяющее (как много меньшее в параллельной цепочке). Впрочем, повторяюсь (пост 48)


Собственно в нем и содержалось одно из заблуждений Вани.


Ничего хорошего, на кой нам ток утечки на постоянке? Мы в основном с переменным током имеем дело. ИСЗ, испытанные на переменке, можно без опаски использовать на постоянке (но не наоборот).

Тут Олега, скорее всего, оговорился - не в параллельной, а в последовательной цепочке конденсаторов результирующая ёмкость всегда меньше меньшего слагаемого.



Во многих случаях допускается выполнять испытания постоянным напряжением изоляции электрооборудования, работающего на пременном токе, например, изоляцию обмоток силовых трансформаторов, кабельных линий, которые имеют большую ёмкость и их просто невозможно испытать маломощной испытательной установкой на реременном напряжении. При этом тупо увеличивают испытательное напряжение до амплитудного значения переменного и все испытания считаются корректными.

Отнюдь! Речь о эквивалентной схеме самой перчатки, т.е. о параллельных емкостном сопротивлении на частоте 50 Гц (Xc=1,6*10^6) и акт.сопр. перчатки (2*10^11). Меньшая величина очевидна.
В паре параметров Xc и R (так же параллельных) для водопроводной воды определяющим является R (много меньшее).

Дальше рассматриваем уже последовательную цепь только из выявленных определяющих.
Очевидно, что R водопроводных слоев можно не учитывать в сравнении с емк. сопротивлением 1,6*10^6 перчатки, в последов.цепи определяет много большее.
(теоретическое увеличение емкости слоев воды хоть до бесконечности на результат не повлияет, только снизит полное сопр.воды)


СИЗ таким объектом не является. Пусть себе испытывается на переменке.

Олега, прошу прощения! Недопонял сразу, о какой цепочке идёт речь. Спасибо, что направили нас "на путь истинный"!

Я так себе представляю, на данный момент.

Олега, я целиком и полностью согласен с Вашими объяснениями по данной теме. Однако, есть ещё одна "загогулина" - дроссель, соединённый последовательно с миллиамперметром. Первое, что приходит в голову - это, возможно, защита миллиамперметра от резких скачков тока при пробое перчатки во время измерения тока утечки (вероятность этого не исключена). Но, может быть, он нужен для продольной компенсации емкостного тока? Нигде в "Инструкции по применению и испытанию средств защиты..." об этом ничего не говорится.
Что Вы можете сказать по этому вопросу?

Последов.включение L (при частоте ниже резонансной ωр=1/√LC) только увеличивает ток цепи, при резонансе общее сопротивление и вовсе =0. Миллиамперметр в этом случае предохранитель как бы. Выше резонанса общее сопротивление, уже индукт. характера, начинает расти, активное еще раньше начало… а зачем нам это все надо? Не понял я предполагаемую компенсацию.

Согласен с версией о защите. Овчинников Н. Я., Хомяков М. В., Испытания и ремонт средств защиты в электроустановках. — Москва: Энергоатомиздат, 1984.

Подводя итоги нашей весьма плодотворной и поучительной дискуссии, можно сделать следующие выводы:

1. При испытаниях в ванне с водой перчатка чудесным образом из куска обычной резины превращается в конденсатор ёмкостью порядка 2 нФ (двух нанофарад), обкладками которого служит вода!

2. Поскольку перчатка - это реальный диэлектрик, теоретическая физическая модель перчатки в ванне с водой представляет собой ёмкость (конденсатор) и активное сопротивление (резистор), соединённые параллельно.

3. Ёмкость исправной перчатки обусловлена её габаритными размерами и относительной диэлектрической проницаемостью резины и не должна превышать предельное критическое значение 3,183 нФ, иначе ни одна перчатка не могла бы пройти испытания на переменном напряжении, т.к. емкостной ток такой перчатки всегда бы превышал предельно допустимые 6 мА.

4. Активное сопротивление исправной перчатки обусловлено удельным сопротивлением резины, её толщиной и площадью поверхности и должно быть не менее 1 МОм, иначе ток сквозной проводимости будет превышать предельно допустимые 6 мА. Обычно сопротивление исправной перчатки находится в диапазоне от нескольких десятков МОм до нескольких десятков ГОм).

Позволю себе не согласиться с данной формулировкой, т.к. перчатка является ДИЭЛЕКТРИКОМ в конденсаторе, образованном водой в перчатке - 1-я обкладка конденсатора и водой в ванне - 2-я обкладка конденсатора. Таким образом сама по себе перчатка (как и прочий изолятор) конденсатором являться не может.

Из любопытства: мегаомметром на пределе в 2500 В сопротивление перчатки не измеряли? Интересно было бы узнать величину сопротивления.

Вряд ли школьник поймет.
Ваня посмотри тут и сделай работу над ошибками:
а) полное сопротивление при параллельном соединении.
б) векторная диаграмма
в) формула тангенса


6 мА отпущены одновременно на п.3 и п.4

Проделана работа над ошибками. Согласен, что 6 мА не должен превышать суммарный ток, а у меня говорилось о предельном значении для каждого слагаемого в отдельности. Это не ошибка, а ПРЕДЕЛЬНЫЕ значения сопротивления и ёмкости, при которых любое значение другого слагаемого утрачивает всякий смысл!

В остальном ошибок нет. В одних учебниках (лоховских) вектор напряжения откладывается по оси абсцисс, а в других учебниках (правильных) вектор напряжения откладывается по оси ординат, только и всего-то.

Что такое тангенс угла диэлектрических потерь сами разберитесь получше, а мне он уже по ночам снится! Тангенс угла диэлектрических потерь в любом диэлектрике равен отношению активного тока к реактивному.

У кого есть желание измерить сопротивление перчатки мегаомметром на 2500 В, предлагаю следующий метод: наполнить перчатку ртутью не доходя до краёв на 50 мм и поместить её в ванну, наполненную ртутью, также не доходя до краёв на 50 мм. Один щуп мегаомметра сунуть в ванну, а другой щуп - внутрь перчатки и выполнить измерение активного сопротивления ВСЕЙ ПОВЕРХНОСТИ перчатки.
Я бы тоже хотел узнать, совпадут ли результаты наших расчётов или нет, но к сожалению у меня нет такого количества ртути!

Разобрался, вспомнил.


А как же а) ? Неужели и формула верна ?
По-моему для || R и С : Z = 1/√((1/R)^2+(ωC)^2)

Чисто из любопытства, почему по оси абсцисс вектор напряжения откладывать неверно, а по оси ординат - верно?

То, что Предельные - я в п.3 и п.4 читал, к ошибкам не относил.
Но, как понимаю, отдельно их никто не будет измерять - никакого практического смысла в этом НЕТ.


Матюшенковские вектора сразу не переместить было, без шаманского поворота?

Только что, замерил из любопытства: получилось 46,2 ГОм, замерял мегометром MIC-2500 (поверенный) на напряжение 2500 В. Замерял в том же баке с водой где проводим испытание перчаток. После этого убрал перчатку и опустил эту же пластинку в воду и снова замерил сопротивление уже просто воды, получилось 100 Ом. Извините ртути не было

Спасибо, Nail! Мои размышления по этому поводу подтвердились.

Олега, в посте № 76 п.5 мною действительно была допущена грубейшая ошибка: приведена формула полного сопротивления для последовательной RC-цепи, а у нас речь идёт о параллельном соединении. Прошу прощения у всех, кого невольно ввёл в заблуждение.

в п.47 (из.3) все гораздо хуже.


Авторитетность придают название и автор.

Внёс исправления в предыдущие сообщения, чтобы не распространять грубые ошибки по интернету (их ведь могут прочесть дети и подумать, что так оно и есть на самом деле).

На вопрос об авторитетном издании отвечаю: страницы были "вырваны" из Справочника по электротехническим материалам под ред. Ю.В.Корицкого, Том 1, "Энергоатомиздат", 1986г. (скачал не помню откуда, всего 3 тома)

Ай да Ваня, молодца!
Попробуй теперь улови цепочку рассуждений, замечаний, исправлений... (к чему вопрос п.49?)
Можно было резюме добавить.. А так на заметание походит.

Олега, моё мнение, что лучше поздно, чем никогда, признать и исправить свои ошибки. От этого никто не пострадал и логическая связь рассуждений не оборвалась.

Самое главное, что совместными усилиями, методом проб и ошибок, мы нашли ответ на основной вопрос данной темы: не бракуем ли мы самые лучшие перчатки по "току утечки" во время их испытаний, не подозревая, что при этом измеряем полный ток, состоящий из двух компонент - активного тока сквозной проводимости и емкостного тока!

НЕТ ! НЕ БРАКУЕМ ! Ответ верный, окончательный и обжалованию не подлежит!

Молодец, Ваня Иванов.

Замечания, следующие после исправленных (а, к примеру, не перечеркнутых с добавлением нового текста) уже ошибок, выглядят идиотскими, не понятно к чему написанными (бессвязными) - ведь выше-то все уже Hi-Fi.


"Люблю Ваню-молодца"! Ну, понятно - коллеги по цеху (лаборант лаборанту в глаз не клюнет)

Тема очень интересная. Даже погуглил свойства диэлектриков, напряг мозг, вспомнил студенческое время....
Надо разбавить. Чтобы мозги не закипели.

Кто-нибудь испытывал на "перчаточном" стенде презервативы?

Я испытывал (результаты не скажу, жду сообщений от коллег с указанием производителя изделия №2)

Вообще то их испытывают иначе

Да-да! Сначала проводят механические испытания!

Спасибо, развеселили.