Ну да, это дурачки придумали, что для сохранности УЗО необходимо поставить соответствующий АВ, не надеясь на АВ у корня стояка (на 250А)


К примеру на УЗО 25А с ПКС 4,5 кА приключилось КЗ 1,5 кА на 3 сек. При этом I2t =6,75кА2с а предельная величина 3,1. Правильно понял?
Почитал... ink_elec, "минимальные значения пропускаемой термической энергии I2t и пикового значения тока Iр указанные для электрического угла 45°" это вообще-то о чём ?

Думаю это время четверть периода синусоидального тока промышленной частоты для АВ с токоограничивающими свойствами, за которое он гасит дугу.
9.11.2.4 Проверка согласования между ВДТ и ПЗУ
...
Для операций отключения вспомогательный выключатель Т синхронизируют относительно волны напряжения так, чтобы момент начала цикла операций для одного полюса был (45±5)°.

Кто сказал, что у нас АВ токоограничивающий и за 1/4 периода сработает и погасит ... такие обычно в группах, а интересен который выше.
Ну, так и ....

Только сравнив характеристики УЗО с АВ, а лучше озадачить производителя, так как действует ТР ТС 004/2011.
Отключающая способность УЗО Im (по току) и Idm (по диф току) порядка 10*In (но не менее 500 А), поэтому весь ток свыше этого должен отключаться АВ.

Т.е. до IΔm=Im (ном. откл. способность по току утечки на землю) УЗО само справится с утечкой на землю. С АВ его можно использовать в цепи с КЗ до Inc=IΔc (номинальный ток короткого замыкания).

Было уже:
ГОСТ IEC 61008-1-2012
5.4.1 Общие положения
ВДТ должны быть защищены от короткого замыкания посредством автоматических выключателей или предохранителей согласно правилам установки, отвечающих требованиям соответствующих стандартов серии IEC 60364.

Согласование между ВДТ и ПЗУ должно быть проверено при общих условиях 9.11.2.1 посредством испытаний, приведенных в 9.11.2.4, которые предназначены для проверки работоспособности защиты ВДТ от токов короткого замыкания, вплоть до условного тока короткого замыкания Inc и условного дифференциального тока короткого замыкания IΔc.


Зы. Что то я твои исправления сейчас не понял, ты о чем? Токи КЗ могут быть как между рабочими проводниками, так и на землю. В случае токов КЗ на землю УЗО будет стремиться само разомкнуться, но может пупок надорвать.

Про токи на землю я даже не задумывался, смотрел только на ПКС.
А так-то я о том же.

По ПКС например у Хагера встречал на стр 39.

[quote name='Олега' date='16.6.2016, 16:55' post='431925']
Ток короткого замыкания проходит одновременно по всем элементам цепи, мгновенное значение одинаковое.

Извиняюсь но по кругу однако ходим, или по коробочке (если в авиации . Насчёт тока кз уже упоминалось - если АВ стоит после УЗО и замыкание (напр. пробой в гребёнке) до АВ то о какой общей цепи идёт речь. До УЗО должен стоять АВ или ДИФ (как в схеме Ивана) на ток меньше тока УЗО.

Подскажите, что такое ПКС? Чето я такую аббревиатуру не знаю.

Вероятность замыкания на участке УЗО-АВ крайне низка. С учетом того, что для домашней электрики в основном принимают стандартные решения, а не выполняют расчет, то от того, что вы поставите УЗО перед АВ практически ничего не измениться. Гораздо вероятнее, что будет не селективная работа автоматов в квартирном щите и в этажном (или вообще не сработка, если это какие-нибудь длинные сельские сети). Поэтому считаю, что до или после, разница конечно есть в академическом плане, но в практическом она несущественна.


Предельная коммутационная способность - способность аппарата отключить ожидаемый ток КЗ (не официальное определение, просто для понятия о чем речь)

Смотреть надо всю цепочку - п.п. 42,43,44,49. По 7.1.76 ПУЭ АВ может стоять и до, и после УЗО. КЗ между УЗО и нижним АВ даже не рассматривается, лишь бы було в цепи.

Тоже так считаю.



Спасибо

Не ниже вероятности утечки на участке АВ-УЗО.
Во всем виноват категоричный Ваня Иванов -см.п.5 (внизу)

Не, было ведь уже:
п.7.1.76....При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока.

И что ? Перед этим в п.7.1.76 : "Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту". Т.е. нижестоящий АВ защищает групповую линию (цепь) от сверхтока. И видимо лучше защищает, номинал меньше. Или ты считаешь, что необходимо одновременно использовать следующий (твой) абзац ?

Ты решил его совсем не использовать?

Когда цепь из двух аппаратов подряд - даже не задумывался о вышестоящем, независимо от последовательности.
Хотя сам ставлю сначала АВ.

Короткое может случится в любой точке электроустановки, то есть на любом участке цепи. Было бы повреждение или соответствующие условия, а электричество уж найдет себе дорогу к аварийной ситуации.
Вот по этому авторы одного пособия http://www.uzo.ru/books/uzo.pdf представили схематические примеры электро снабжения различных зданий. Где до УЗО стоит АВ, защита УЗО, и после УЗО стоит АВ, защищающий одну из групповых линии.
Вот один из примеров:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вот что и требовалось доказать! Теория- теорией, и споры о том что первично яйцо или курица ещё долго не утихнут, а на практике ставлю сначала АВ. и спим спокойно

Т.е. пока УЗО не ставили, то допускали 6м (а иногда и 30м) от ответвления до АВ, а когда на этом участке вдруг УЗО появилось, то 5см уже недопустимо.
Есть еще такое

В терминологии ПУЭ щит может состоять из нескольких панелей, а его длина может быть и с десяток метров. Конечно тут "допускается" и это не лучшее решение, но по сравнению с этим перемычка - это ерунда.

Там есть и другой пример (рис.8.11), где такого нагромождения нету. При этом до всех этих рисунков написано что это примеры соответствующие всем требованиям (т.е. и 8.11 тоже).
Зато фраза из рисунка 8.12

явно не поясняет чего же хотели добиться установкой дополнительных АВ.


А ток КЗ посчитать и убедиться, что он сработает? А вводной сработает? А может вводного достаточно?
Если ответили "нет" на первый и/или второй вопрос, то у вас есть причины думать о более серьезных вещах, чем порядок АВ и УЗО.
Если вы ответили на первые два вопроса, то без труда определите действительно ли нужно АВ до УЗО в конкретно вашем случае.

Я наверное неправильный проектировщик - не видел расчета КЗ на шинках квартирного щитка в проектах. Вряд ли это кто делает вне проекта, переделывая щиток, ну нет всех исходников.

Так и я о том же. Снявши голову по волосам не плачут. Принимая куда более существенные допущения бессмысленно спорить о малом. Но если уж подходить из предположения, что групповой АВ отключает ток КЗ в начале линии по отсечке, то скорее всего отключает ее и вводной. А т.к. УЗО должно быть стойко к КЗ в начале линии, то и КЗ между ним и АВ оно выдержит, пока вводной отключать будет.

Должно бы, но не факт. КЗ может случиться дуговое, вводной в ЩЭ окажется далеко..


Лучше бы и в конце линии, хороший повод взять "В".

Может быть все что угодно. Если вы хотите подтвердить правильность выбора аппаратов, то сделаете расчет. Если вы его сделаете, то у вас будут все основания обосновать необходимость или ненужность АВ до узо и не потребуется гадать. Если расчет не делается, то гадать тоже не стоит т.к. вы не знаете срабатывает ли ваша защита в принципе. Но все же вы предполагаете, что она срабатывает, а раз вводной срабатывает то его достоточно.

Это же можно отнести и к УЗО, который, со слов Вани, обязан "заметить" неисправность изоляции установленных за ним аппаратов, и без этого в щитах не обойтись.
® "А вот если бы Тимка Ваня Иванов не захотел плюнуть" (в п.5) "тому в лицо, кто скажет или сделает наоборот"...
Я же говорил, Ваня виноватый


В этом случае как раз полезно поставить групповой АВ перед УЗО. Номинал и отсечка его по-любому меньше вводного.

Т.е. если без автомата было, допустим 10 см от вводного до УЗО и столькоже от узо до группового, то поставим рядом с УЗО АВ и соединим перемычкой. В результате мы защитим 10см между УЗО и групповым, но из предположения, что вводной таки не отключится (ведь именно поэтому мы ставим дополнительный перед УЗО) все же оставляем 10 см от вводного без защиты. Так уже разницы меду 10 см или 20 см без защиты нету.

Ваш спор абсолютно бессмысленный, т.к. Автомат (вводной) должен стоять самым первым, далее 1 УЗО может быть на несколько групп. И это все по правилам. Вот и получается, автомат стоит перед УЗО, и УЗО стоит перед автоматами. А вы здесь копья ломаете, каждый прав по своему.

А если вводной в ЩО ? По ГОСТ на квартиру с плитой 50А. Только это распред.сеть, групповая от группового щитка. Кто сказал, что УЗО выдержит КЗ 5 сек.? Убедите!


Разговор не про те 10 см от вводного, а про стойкость УЗО. Когда есть возможность не насиловать элемент цепи, почему бы это не сделать. Групповой АВ (более нежный) поставить до УЗО труда-то никакого не составит.

Это уже граничный случай. Если вы знаете, что источник питания недалеко, то не делая расчета предполагаете, что ток достаточен, чтоб отсечка сработала. Точно также если считать, что ток достаточен для отсечки, то УЗО выдержит. Если вы уже думаете о том, что попадаете в зону теплового расцепителя, то вы уже не уверены и во времени срабатывания и нужно посчитать. А если вы посчитали, то это повод принимать обоснованные решения, а не просто "на всякий случай поставим до УЗО".

Да, 5 сек. это именно про ТР. Предположим я посчитал, все Hi-Fi, вводной АВ в ЩЭ отключится за 5 сек. УЗО расчитано на пятисекундный ток КЗ ?
Групповой при том же токе КЗ (в том же месте) сработает на отсечку, что благотворно скажется на здоровье УЗО.


Уточню - "переставим", "переместим". Это не дополнительно, потому не трудно. И каких-либо обоснований не нужно - все по НД.

Так я про то же. В данном случае вы решили, что АВ до УЗО необходим на основании расчета. Если расчета не делаете, то либо вы уверены в достаточно быстром отключении и этого достаточно и для УЗО, либо вы пренебрегаете более существенными вещами, чем просто участок в несколько сантиметров и аппарат в щите и потому задумываться о порядке АВ и УЗО не стоит.

С расчетом на срабатывание, вписались. А данных о способности УЗО по-просту нет. Относительно УЗО никакой уверенности расчет не принес.

Про интеграл Джоуля здесь уже упоминали!

Без расчета я уверен только в том, что АВ 16А сработает надежнее чем АВ 50А.


А скока джоулей выделится в УЗО за 5 сек.?

А скока АВ пропустит за это время?

См. втх.

Вот и сравнивай с втх УЗО!

Создать проблему, а потом честно ей решать - не мой стиль, мне проще поставить групповой АВ выше УЗО.
По табличке 18 получается что не превысим Джоуля. Но смутные сомнения , что к примеру УЗО 32А безболезненно выдержит до 5 сек на 1 кА остались

ps Посмотрел, сообразно для АВ 50А, на УЗО 63А. Должно держать 2,4кА Ну пес его знает, может и так. А я перетяну групповой вперед, хуже-то точно не станет.

но из предположения, что вводной таки не отключится (ведь именно поэтому мы ставим дополнительный перед УЗО) О иногда у вас проскакивают правильные мысли Ведь водной АВ не способен защитить УЗО, особенно если номинал АВ превышает номинал УЗО.

Это пусть проектировщики над этим голову сушат. А в моем случае, при случаи, я поставлю соответствующий АВ перед соответственным УЗО, и буду спать спокойно

Почему же? Все в руках джоуля.

При наличии впереди адекватного АВ.
Если на вводе УЗО63А и вводной АВ за ним 50А, при этом в стояке АВ 250А с отсечкой 10Iн (а может быть 200А с Iо=12Iн), то еще как сказать..
2,5*2,5*5=31,25 и Джоуль плакаль над УЗОм. Уж не говоря про те, что с Inc=3000 и менее.

Для УЗО 40А и АВ стояка 150А 10Iн результат тот же.

Повторю еще раз. Я не утверждаю, что разницы нету вообще. Я говорю о том, что эта разница несущественна в практическом смысле т.к. вероятность повреждения именно на перемычке крайне низка. На вводе и на одиначных линиях защищенных УЗО и АВ, нет никакого преимущества в установке УЗО до АВ. Но когда одно УЗО защищает несколько групповых линий, то я считаю излишним устанавливать до этого УЗО еще один АВ. Тем более такая схема присутствует в пособии МЭИ.

Мужики, пустой разговор, вот стоит УЗО, перед ним автомат, и после него автоматы, хорош уже переливать из пустого в порожнее, все правы.

С точно такой же вероятностью может случиться кз на гребенке распределительной, а вводной не отключится, потому что никто не считал вообще сработает ли он, и никто его перед установкой не прогружал и не убедился, что он рабочий. Т.е. КЗ на шинах, которое может выжечь весь щиток, нас не пугает, а узо мы пытаемся защитить всеми силами. Это улучшение (дополнительный АВ до УЗО) безусловно повышает надежность щитка на некоторую малую величину, но оно не стоит тех денег, которые вы на него потратите. ИМХО.