А у Вас разве не появилось напряжение смещения нулевой точки генератора при такой сильной нессиметрии, когда нагружена только одна фаза?
Вроде как и на векторке у Вас показано смещение.
И никуда оно не денется, а как бы "перераспределится", как говорят в народе.
Вот и должно всё вернуться к зависимости 1,73.

PS: Должен отлучиться в Леруа_мерлен.
Часикам к 22 загляну и с удовольствием пообщаюсь, если будет продолжение.... Нет!
Не я, а Кирхгоф против этого.....

На генераторе (трансформаторе) точка осталась на месте. В условиях, трансформатор не ограниченной мощности. В реальных условиях, если мы возьмем реальный ТМ 25кВа и нагрузим такой нагрузкой, у него на зажимах напряжение ощутимо просядет. Если мы возьмем ТМ 250кВа изменение будет в пределах десятых может даже сотых вольта. В любом случаи формула справедлива для симметричной нагрузки или где сопротивление источника проводов относительно мало и им можно пренебречь.


А ему чем не угодили?


А у меня уже 22:24, пора идти спать.

Надо рассмотреть пример не с нормальным напряжением и неравномерной нагрузкой. Тут как раз ноль находится на своем месте и его присоединение только поможет выровнять ситуацию.
Надо рассмотреть перекошенное питающее напряжение и симметричную нагрузку - обмотки двигателя. В данном случае равные плечи сопротивления обмоток установят потенциал средней точки в усредненном значении и нагрузки на фазных обмотках будут максимально равномерные. А присоединение средней точки скопирует перекос сети на обмотки двигателя.

Так с двигателем при перекошенной питающей сети как раз такая ситуация!
Просто нужно всегда помнить, что наш эл.двигатель сам по себе симметричен, а становится "несимметричным" принудительно "по-неволе", т.к. фазные напряжения питающей линии различны.
И что бы рассмотреть процессы и попытаться найти ответы, условно-вынужденно принимаем его как несимметричную нагрузку.
Вот тут и начинается...... Совершенно верно - вот Вы и начертили векторку при симметричной нагрузке, а в Вашем примере нагрузка не симметрична и следовательно на стороне приёмника, со своей стороны, вижу векторку вот такой.

Подключив двигатель к несимметричной сети мы принимаем разные напряжения, но они как могут усредняются изменением потенциала средней точки.
А подключив среднюю точку к нулю мы нарушаем это усреднение и принудительно оттягиваем точку в то место, которое она занимает в сети. Напомню из своего поста 41, что эта точка может быть оттянута очень значительно и даже выйти за пределы треугольника напряжений.


Несимметричная нагрузка при симметричной сети это совсем другое. Здесь средняя точка находится именно там где и должна находиться. И ее подключение при несимметричной нагрузке создаст фазные напряжения как раз такие, какими они и должны быть.


Давайте рассмотрим пример перекошенной сети.
Линейное напряжение на всех фазах 220В. А фазные 423В, 423В, 220В. Средняя точка смещена как указано на графике.
Подключив двигатель получим на каждой фазе по 127В. Средняя точка сама выровняет потенциалы в центр треугольника напряжений. Вращение будет нормальным.
Теперь подключим среднюю точку к нулю. Фазы на двигателе окажутся под напряжениями 423В, 423В, 220В. Двигатель сгорает. У него даже вращающего момента не будет, так как векторы напряжений практически направлены в одну сторону с разными углами.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Только искусственно с нашей стороны, а вот правильно ли это мы и пытаемся рассуждать.
А вот теория как раз это не подтверждает, а даже напротив.
Общий смысл в следующем (самым простым и кратким образом)..... Кирхгоф считает, что соотношение 1,73 является самым верным и именно к этому следует стремиться всегда.
При симм. нагрузке всё понятно, а вот при несимметричной и без соединяющего ноля с приёмником, это соотношение уже не действует - что делать?
А то, что рекомендуют - соединить ноль с серединой обмоток.
В этом случае вновь действует 1,73.
В теории это часто называют как стабилизацию (хоте мне не нравится это выражение).
А нам разве не нужна стабилизация?
Вот когда соединим ноль с нолём приёмника, то вся теория становится на свои места.
Пример работающего двигателя с подключенным и отключенным нолём наглядно это показывает в реале на фазах (особенно на длинных линиях).
Ну нельзя ноль "мотать" внутри движка!
О производителях и почему они об этом не говорят.... А они и не должны говорить, т.к. готовят движки к подключнию нормальной ГОСТовской сети с её допустимыми отклонениями.
Они не должны думать, что у кого-то там может быть 170 или 90 Вольт.
Все возможные подключения и напряжения указаны на шилдике, а остальное.... Вот с остальным и приходится разбираться, вспоминая теорию и взачастую возвращаться к ней.
И теория мне личнго говорит, что если есть плохая питающая линия и есть вывод средней точки - лучше соединить с нулём.
Так что двигатель не должен сам самовыравниваться, а это должны сделать мы, соединив ноль.
И вот что говорят умные преподаватели студентам в Московский государственный университет приборостроения и информатики:

Вы опять берете ситуацию когда сеть симметрична, а нагрузка нет. В этом случае ноль присоединять нужно. Ибо сеть всегда сильнее нагрузки и это именно она выровняет ноль на несимметричной нагрузке.
А в нашей ситуации сеть несимметрична, а нагрузка симметрична. И равномерная нагрузка с подключенным нулем не выровняет фазы сети, а наоборот скривит их в симметричной нагрузке.
Я в предыдущем после привел пример. Как Вы на него смотрите?

Вы ещё приведите условия, когда фазное 10 Вольт!
Что это за сеть такая?
Возьмите за основу данные "перекошенной" сети нагрузками, опишите это дело (как "rosck"), что бы было всё видно и понятно, а потом можно и посмотреть на это применительно к тому или иному случаю нагрузки.
Ведь не бывает же одна фаза на 100% реактивка, другая на 100% активка, а третья 50х50, да и та "калека" со своими 50-ю фазными Вольтами.
Понятно, что началась рабочая неделя и говорить сможем "накоротке"....

На приемнике ноль ее выровняет. А при несимметричной сети наоборот скривит.



Я специально привел пример гиперторофированный для наглядности. В реальных случаях сеть не так сильно искажена, но она искажена.

Нет! Говорим и имеем ввиду только несимметричную питающую сеть в точке подключения приёмника. Конечно принудительно фазы не выровняет и как раз не скривит, поскольку в этом случае фазное линии на клеммах приёмника и фазное приёмника (обмоток двидка) будут равны - что и требуется по теории, которую не я придумал, а которую давали и дают в уч.заведениях. Ваше несогласие в этом не ко мне, а к профессорам и прочим в науке....

Любой каприз за наличный рассчет.
Мне данный случай интересен только с позиции психологии. Когда когнитивный диссонанс не позволяет пациенту согласиться с собеседником, иначе это приведет к состоянию дискомфорта. По сему, надо упорно отрицать и ни с какими доводами не соглашаться.

Ладно... на сегодня всё.... И так 2 дня невылазно за компом....

Посмотрите паспорт любого двигателя
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Там сказано как его нужно подключать.
Значок Y означает звезда без нулевой точки.
Паспорт двигателя это не чьи-то личные переживания, это официальные требования за нарушение которых наказывают рублем.
Найдите хоть один паспорт где указан был бы Y с нулем.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Думаю немного не правильно вопрос поставили по поводу нуля? При подключении нужно отталкиваться от типа сети. В основном наши сети TN-C и TN-C-S, поэтому PEN проводник, очень часто называемый нулем, должен быть соединен с корпусом двигателя (если питание 4-х проводное). Ну а пяти проводку для трехфазных двигателей я в своей жизни еще не разу не видел, хотя теоретически можно конечны выполнить, вот тогда у вас и появится нулевой рабочий провод.

Ты че и правда не врубаешься в теме? Мульон раз сказано что речь идет о подключении к плохой сети. А ты тут всякую муру выдумываешь.
Резо. Да тут всяко можно подумать и смотря что ставитьво главу угла, т.к. тут как всегда одно за счет чего то другого.
А векторный график ты напрасно упростил. Оно конечно так будет но наглядность утеряна.

Да всё он прекрасно понимает. Он далеко не глуп - уверяю Вас. Это просто физиология человека такая по типу "только как Я и только так и никак иначе".
Ну нет желания у человека вести реальный диалог - его личное дело. Так об этом и было сказано с самого начала, что абсолютно идеального решения при запредельно-перекошенной сети и быть не может.
Подключение без ноля нивелирует "самовыравнивание" фазных напряжений двигателя, т.к. смещение при этом нейтрали приводит к возникновению дополнительных токов.
Наверное не трудно себе представить мысленно векторку со смещённым (искусственным) нулём и как при этом будет меняться фазный угол в двигателе в зависимости от величины перекоса питающей сети.
При этом эл.двигатель станет работать более "жёстко" по сравнению с подключением ноля к общей точке, т.к. в этом случае (с подключенным нолём) полностью сохраняется симметричная система "генератор-приёмник".
А для двигателя, если говорить в общем и целом, без разницы по какой причине и при каком подключении его обмотки будут перегружены - сгорит с одинаковой вероятностью! А это кому-то нужно? Результат тот же, но если вопрос принципа, то в таком случае со своей стороны вижу его вот таким (#44, #54):

реле реле обрыв фаз
http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=uniq15212...166&mc=3.75

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Рассмотрим простой пример.
Две лампочки. Обе одинаковые. Подключаются к постоянному напряжению слева и справа.
Вариант 1. Нормальная сеть. Слева - 220В, справа +330В. Имеется ноль, но его можно подключать, а можно и не подключать к средней точке.. При нормальной сети потенциал средней точки и так будет 0В
Вариант 2. Ненормальная сеть. Слева -200В справа +250В. Потенциал средней точки будет +25В. Лампочки будут нормально гореть, средняя точка сама выровняет напряжение между лампами, ведь нагрузка одинаковая, на каждую лампочку будет подано 225В. Что будет если подключить среднюю точку к нулю? Левая лампа будет гореть тускнее, на ней будет 200В, а правая лампа будет гореть очень ярко, на ней будет 250В.
Вывод. Подключение средней точки ухудшит ситуацию с равномерной нагрузкой.

Думаю в первом примере у Вас случайно-машинальная ошибка, т.к. не может считаться нормальной сетью. Видимо справа +220В. В остальном всё так.
Что касаемо второго примера, то выводы Ваши по нему полностью справедливы, но только исключительно локально (иначе зачем на нолями следим для недопущения "перекоса" - пусть бы всё само самовыравнивалось).
Ко всему прочему, в данном примере чисто активная нагрузка и там нет вращающегося поля, поэтому возникающий фазовый сдвиг, форма (да и гармоники) в принципе не влияет на работу лампочек, что совершенно нельзя вот так напрямую приравнять к работе эл.двигателя со спецификой его работы с точки зрения физики процесса.
Для эл.двигателя все эти вещи очень важны!
А попробуйте для наглядности начертить простейшую векторку достаточно перекошенной сети (например 140-210-260).Защита в приоритете - это понятно. Мы тут рассуждаем как лучше для движка будет в деревенско-бытовой архиперекошенной сети....

В приведенных вами векторных диаграммах, в обеих случаях, напряжение на других не нагруженных фазах почему то остались 220 вольт, а между тем известно, что при такой нагрузке, напряжение на нагруженной фазе проседает, а на ненагруженных немного поднимается, Происходит это из за падения в нулевом проводнике. Почему у Вас концы нижних фаз сместились вверх? падение в фазном проводнике всего 9,1 вольт. Именно на это значение должна снизится верхняя фаза. Концы нижних фаз остаются на месте. В них нету тока, поэтому ихний потенциал, должен быть равным потенциалу в начале линии.

Хорошо.... Если с этой колокольни смотреть и не вдаваться в смещения ни ИП, то пусть будет так как Вы говорите - вопросов нет.
Но тогда я другое не понимаю - откуда у Вас получилось линейное ВС2=373,12, если точки на месте?
Сами же указываете, что это не ВС, а это
А с чего получена эта величина 373,12, а не 338?
Ну не начинать же считать треугольники? Не только за счёт просадки, а и за счёт смещения нулевой точки в генераторе.
Представвьте условность, когда нулевой проводник равен нулю - за счёт чего на свободных фазах напряжение подниметься? Ведь нет же падения на нулевом?
То же самое если нулевой равен нулевому сопротивлению и нагрузка нулевому - за счёт чего подниметься напряжение на свободных фазах?
Но дело даже не в этом и понимаю, что смоделировали принципиально неправильную ситуацию, когда сопротивление ноля выше линии - сильно "перекосили".
Я без претензий..... Хочу сказать другое.... Увеличивая постепенно дальше сопротивление нулевого проводника, равносильно постепенному отгоранию ноля вплоть до его отсутствия вообще!
А в такой системе 1,73 уже не действует однозначно.
Но в Вашем примере линейный и фазный токи равны, а значит 1,73 должно и обязано действовать.
Тут нужно поразмышлять..... Что-то мне помниться то ли варианты, то ли условия по отношению к нулю с его сопротивлением, а вот применительно к чему и к какому случаю конкретно?
При случае пробегусь бегло по инету на сей счёт, может что найду.....

Как то ходим по кругу. Линейное напряжение изменилось на величину падения напряжения в фазном проводнике на величину 9.1 вольта. Только просто так отнять не получится. Ведь угол между фазным и линейным напряжением 60 градусов. Вот и уменьшилось линейное напряжение не на 9.1) вольт а чуть меньше. Векторная диаграмма была построена в Авто КАД. Полученные отрезки были измерены этой програмой . Но если хотите могу вспомнить геометрию и посчитать. Уверен на 100 результат будет тот же.
По второму вопросу. У меня в условии источник питания неограниченной мощности. Тоесть не о каком смещении нуля, в начале линии не может идти речи.

Вы так и будете ходить по кругу пока не примете реальные условия и не будете отрицать связанность систе источник-приемник. Резо ты сам об этом говорил. Увас сейчас одна стооона идеальна, а другая запредельно недопустима. Уж определитесь сначала. До вас все просчитали и определили и оно работает

Наверное я начинаю понимать почему. В чём-то "Гость" прав, но в нашем случае можно некоторые вещи всё же упростить.
Например если в принципе смещение ноля в генераторе существует , то всеми остальными параметрами можно пренебречь для нашей темы. Для большего упрощени можно и смещение нейтрали не учитывать, т.к. для понимания общей картины это не повлияет. Просто нужно об этом помнить для некоторых оговорок и уточнений.
Поэтому для реальности, следует принять сечение нулевого проводника не меньшим фазному (как только 1-фазная цепь). Если же брать меньшего сечения, тогда остальные фазы нужно нагружать с нормированной несимметрией (вроде как до 5%) т.к. только в этом случае нам разрешается нулевой проводник взять несколько меньшего сечения.
Это принципиально в целом, если уж более логично моделировать ситуацию.
Однако в нашей конкретике можно условно и на это не обращать пока внимание.
А теперь более конкретно. Тогда давайте правила условностей распространять и на остальное. Если ИП принят как идеальный, тогда и линии примем идеальные - логично?
Иначе получается "тут берём, а тут не берём", "тут закусываем, а тут "рыбу заворачиваем" и получается половинчатaсь по типу "беременна частично".
Это я к тому, что правильно "Гость" напомнил о связанности систем и это основополагающее.
Далее..... А кто что рассматривает? Получается так, что у меня в голове эл.двигатель, а Ваш пример именно о линии с её процессами.
А линия является только частью всей связанной системы "генератор-приёмник", а при наличии линии "генератор-линия-приёмник".
И если рассматривать в этой связке или что-то отдельное, но уже по результатам и данных других частей общей связки, то всё получится как и должно.
В этом думаю и кроется недопонимание и нестыковка нашего диалога.
Поэтому когда рассматривают процессы генератор-приёмник при соединении звездой, то имеется ввиду их "чистое" (непосредственное) подключение.
Другими словами - сопротивление ноля принимают равным нулевому!
Теперь видно, что ноль в центре нагрузок приёмника как раз и стабилизирует систему и все соотношения фазного и линейного напряжения точно соответствуют, что нельзя сказать в случае отсутствия ноля при несимметричной нагрузке.
Поэтому говорить о том, что фазное менее стабильно, не верно.
Но!.....
При этом делается одна очень важная и существенная оговорка - система будет тем больше разбалансирована, чем будет больше напряжение на нулевом проводнике.
Именно это и больше ничего, что Вы господин "rosk" и показали на своём примере.
Да!.... Здесь соотношение 1,73 соблюдено быть не может и понятно почему.
В этом Вы правы!
А теперь вернёмся к теме и нашему эл.двигателю. Опять же Вы говорите только о питающей линии, но напряжения в питающих проводах не всегда равно внутреннему напряжению приёмника.
Другими словами - Вы уже подвели к клеммам последующего приёмника (эл.двигателя), заранее перекошенную сеть. Условно это можно назвать вторичным ИП для эл.двигателя.
Ладно..... оставим и это в покое и посмотрим, что будет происходить внутри приёмника.
Что всё же лучше в данном случае и почему считаю соединение ноля с серединой лучше, чем без него.
Итак имеем уже перекошенную питающую сеть. Возьмём параметры (иногда с сожалению реальные), которые я предлагал "Viktor2004": Что получается? Интересно почему?
210 фазного, входит в допуск ГОСТ?
260 фазного, входит в допуск ГОСТ?
Входит!
Данный ГОСТ принят как в Росии, так и в Киргизии.
Так почему обмотка должна сгореть?
Остаётся только напряжение 140 Вольт, которое как раз и не входит в требования ГОСТ.
Вот и решаем как подключить в этих условиях наш эл.двигатель. А теперь посмотрим что лучше и как будет лучше движку.
И я вижу, что с подключением ноля произошло то самое выравнивание, о котором говорилось вначале и необходимость которого говоиться в ТОЭ.
И я вижу, что НЕ подключив ноль, сдвиг фаз на обмотках приёмника уже не 120 градусов, а 95, 114, 151 градус.
Вот это и есть результат неравенства линейных и фазных напряжений внутри приёмника, на что "Viktor2004" предлагает не обращать внимание.
А это приведёт не с более ровной работе двигателя, а как раз напротив - к более "жёсткой".
Уже не говорю о "чужих" токах в обмотке, кторого на тот момент в принципе быть не должно.
Ну и зачем в таком случае вводить эл. двигатель во вредное самовыравнивание без ноля, смещая среднюю точку обмоток?
Повторюсь - самовыравнивание связанной системы происходит с соединением ноля и уж никак не наоборот.
Иначе зачем соединять/иметь ноль в связанной, но не симметричной системе, если можно самовыровнять по-вашему без ноля?
Как раз напротив!
Я господа для себя выводы сделал давно, а здесь просто поделился с ними - можете соглашаться, а можете не соглашаться.....

PS: Говорю только в случае нештатных условий, когда понятно, что стандартное симметричное подключение эл.двигателя (той же звездой без ноля) не вписывается в допуск ГОСТ по напряжению питания (в моём примере 140-210-260).
Навскидку о чём речь, смотрим углы в том и другом случае и делаем выводы, что всё же будет выравнивать работу двигателя.....

1) Основной перекос напряжения происходит в линии а не в трансформаторе (генераторе). Перекос на трансформаторе будет: тогда когда он неисправен, или перекос высокого напряжения, или у него на одной фазе нагрузка соизмерима с номинальной мощностью или больше, попросту перегружен. Трансформатор мощностью в 250 кВа отреагирует изменением напряжения на нагрузку в 8 кВт в десятые а может даже в сотые вольта.
2) Линейное напряжение более симметричное , так как при однофазных нагрузках перекос фазного. напряжения происходит сильнее. Ток идет по обеим проводам, даже когда нулевой проводник одинакового сечения с фазным. Падения в обоих проводах отнимаются от фазного напряжения в начале линии. При этом от линейного напряжения отнимается только падение напряжения в фазном проводнике. Причем не полностью так как вектор фазное напряжение от линейного расположен на 60 градусов. То есть при однофазной нагрузке, перекос фазного напряжения , будет более чем в два раза больше чем линейного даже при одинаковом сечении проводников. При нуле вдвое тоньше, перекос фазного напряжения будет в три раза больше.





Вы хотите сказать у Вас через каждые сто метров ТП стоят и нет длинных и тонких линий. Это же пример из реальной жизни.
3) Если на обмотку двигателя подать 260 вольт вместо положенных 220(230) то с нее пойдет дым. Почему так получится, все просто двигатель рассчитывается на оптимальное напряжение с некоторым запасом, из моей практики известно, нормально работает при напряжении до 250 вольт. Свыше 250 вольт начинается ощутимый рост тока даже при работе в холостую и двигатель превращается в утюг. Всему виной насыщение сердечника. Или Вам про это не известно? Тогда возьмите любой трансформатор ОСМ с первичной обмоткой на 220 вольт. Подключите его к латру и посмотрите при каком напряжение с него пойдет дым.
4) Главная Ваша проблема в том, что вы ноль принимаете за точку отсчета и думаете, что он у Вас железобетонный. Вы даже углы от него строите в 120 градусов. А между тем в реальной сети он может очень сильно плавать. Сильнее чем вершины треугольника на диограмме.

Вы не пожелали внять то, что мной сказано по данному вопросу. Вы не пожелали внять то, что мной сказано по данному вопросу. Ваша практика - это хорошо. Но не где тот запас о котором Вы говорите, если Ваш двигатель горит уже при фазном номинале в пределах ГОСТа?
Значит уже начинается насыщение сердечника, которого не должно быть в пределах напряжения по ГОСТу.
И где запас?
Его нет!
А нет вероятно потому, что производители экономят на всём.
Не должен сердечник начинать входить в насыщение до 270 - это точно!
Поэтому Ваши практические примеры не состоятельны как доказательная база.И в этой части Вы не пожелали внять то, что мной сказано по данному вопросу.
А если Вы в эл.двигателе как приёмнике, не рассматриваете начально-штатно углы в 120 градусов, то.... дело Ваше, а мне жаль портаченное сегодня своё время.

PS: Тема перешла совершенно в другое русло, поэтому со своей стороны не вижу смысла её продолжать.....

Во срач развели с векторными диаграммами. Правильно сказал Виктор2004, не надо ноль подключать к нулевой точке двигателя. Резо, а если движок на 660 и нуля нет в принципе или обмотки треугольником соединили, возьмем РЕ и бросим на фазу, охренительная компенсация получится.

А если без "если" - так не пробовали?
И почему 660, а не 6 кВ в частном секторе?
Ознакомтесь вначале с темой и при каких условиях и возможностях идёт речь.
Что за манера у людей, обязательно всё "раком" поставить?....

1) ГОСТ +-10%. 260 вольт уже не попадает в ГОСТ.
2) При увеличении напряжения свыше 250 вольт фазного и 430 линейного, ток намагничивания начинает резко возрастать. У некоторых двигателей побывавших в ремонте уже начинаются проблемы с нагревом. При напряжении свыше 260 вольт фазного и 450 вольт линейного уже у нормального будет повышенный нагрев.
3)Внимать к чему? Вы конечно заранее извините меня за то, что я скажу но судя по постам где Вы выкладывали диаграммы, Вы не знаете как их строить. Заявляете про зависимость фазного и линейного напряжения как константу, при любых режимах сети и это говорит электрик со стажем более 40 лет, как так можно. Неужели вы ни когда не анализировали результаты своих измерений. Про ваше понимание не симметричного режима я вообще молчу. И после Вы говорите нужно подключать ноль к нейтрали двигателя для какого то выравнивания.

Электрики народ упертый. Убеждать в чем то желания нету. Считаете так, Ваше дело. Ваши доводы звучат не уверено, типа: наверное, может или должны быть.



Срач это когда переходят на личности, здесь этого нету, идет нормальный диалог. Не все боги, человеку свойственно ошибаться, со мной здесь было не раз. А для чего тогда нужен форум. По вашему только по умничать и других попинать?

Подведу некоторе "резюме" меду нами, чтобы Вам было спокойнее на душе.
Пусть 260 Вольт на 7 Вольтт и не дотягивает на ГОСТ конечно же, но вот почему после 250 начинается насыщение, мне непонятно.
Если Вы отталкиваетесь от реальной практики, то возможно в наши времена и не такое, т.к. в советские движки выли от такого превышения (хотя по ГОСТ оно было чуток ниже), но держались.
Далее..... "передёргивать" не нужно и если бы всё же попытались разобрать в мной сказанном, то увидели когда отношения Ф/л как константа, а когда уже не является таковой.
Но Вы так не пожелали, а уговаривать я кого-либо и не собираюсь.
Об остальном даже и говорить не хочу, а поскольку , то я по максимуму смягчу Вашу упёртость - считайте так, что я вообще ничего не знаю и ничего не понимаю в этих и подобного рода вопросах!
Всё!
И всего Вам доброго.....

А что здесь знакомиться с темой? У автора был простой вопрос, нужно-ли к звезде подключать рабочий ноль, Виктор2004 очень коротко и ясно сказал, что этого не надо делать, да еще и вредно в некоторых случаях. Так нет, надо поднять пыль до небес, строить диаграммы. Чем у нас звезда на 380 отличается от звезды на 660, да ни чем, только классом напряжения. Сети у нас на 0.4 кВ в основном с глухозаземленной нейтралью, на 0.69 изолированная, так на пиз...у( извините звезду) будем сажать ноль, которого нет. Частный сектор здесь совсем не приделах, высокие материи обсуждаете и при этом ломитесь в частный сектор.

В этом, что ли.



Давайте сначала правильно изобразите диаграмму напряжений. Для построения одних фазный напряжений мало. Нужны либо линейные напряжения либо углы между фазами. При перекосе они ни как не могут быть равным 120 градусов.
После этого и будет разговор.
Я Вам сказал , что это не правильно. А Вы вместо того чтобы исправится начали говорить о моем душевном спокойствии. Ой не любите вы критику.
И Вам желаю удачи. Дальнейший разговор также считаю бессмысленным.

Во как. Оказывается Добровольский не знал что углы нужно строить не от нуля и сдвиг не 360°/n.
rosk а ты лабы делал основ и принципа построения 3ф системы?
Была видна роль нейтрального провода в симметрировании несиметричной системы?
Тебя графиком не долбали отсутствием нуля в несимметричке?
Ты чё тему завалил? Несешь беспорядочный лепет. Сказано же что смотрим только сторону нагрузки. А ты опять куда то лезешь.
Я уже писал, что все давно просчитано до нас и оно работает.
Хорош точить пустой базар. Тема реальна.
Резо. У тебя есть статистика подключений? Я пробовал соединять нуль и разницы не заметил.
Только пиши короче. Так понятнее будет. Мне пришлось несколько раз прочитать твою последнюю портянку чтоб свести все в голове.

А если по русски?


Вы можете как то понятнее высказывать свои мысли. Если ВЫ специалист объясните конкретнее где я не прав.


Как то не вежливо с не знакомым человеком.


Работает, что и где?
С чем конкретно Вы не согласны?

Да вот ка-то не получается короче, тем более, если не всё желают видеть в написанном.
Вот и Вы не увидели, что в принципе я говорил о своей статистике. Похоже и Вы не читали тему полностью.
Сейчас нет времени, попытаюсь завтра вечером что-то Вам сказать.
А пока всё же ознакомтесь с темой полностью - так спокойнее и легче будет....

По-русски означает что вы не был студентом если не знаете как везде у всех студентов СНГ называется лабораторная работа. Тогда не удивлен о неуверенном знании работы 4проводн. системы и расплывчатыми объяснениями. Работает и теория и практика соединении нуля. Я пробовал.Дык вроде читал. Мож не заметил. ОК. Еще раз посмотрю

Так в чем проблема, если Вы так хорошо знаете предмет может перейдете к конкретике или так и будите голову морочить. Может Вы мне расскажете, что нибудь чего я не знаю. Интересно будет послушать.
В отличие от Вас мои ответы конкретные и очень развернутые. Покажите то место где я не прав.
Меня правда терзают сомнения, что вы не понимаете о чем идёт речь в этой теме.

. Теория в другой ветке а я преподавательской деятельностью не занимаюсь.Вы не ошибаетесь и пока понимаю о чем речь. Хочу удовлетворить свое любопытсво по данному вопросу. От вас видел только бездоказательное отрицание. Что резо теперь напишет

Вам слабо высказать свои мысли по теме? Ладно, тогда будем отталкиваться от ваших отрывочных предложений.


Такое построение справедливо только для полностью симметричной системы. В реальных условиях такого ни когда не бывает. Вопрос только в том какую точность измерения брать. Если брать такое утверждение , то напряжение на выходе ТП должно быть по фазам обсолютно одинаковым. Между тем, если оно хоть на 1 или на 0,1 или даже хоть на 0,01 вольта будет отличаться, то уже не будет между фазами идеального угла в 120 градусов.
Вспомните гиометрию и постройте треугольник линейных напряжений. Если хоть одна сторона треугольника не будет равна другим, то это уже не равносторонний треугольник и углы в нем будут отличаться от 120 градусов. Причём разница в несколько вольт может быть при работе ТП в холостую. Я не зря когда строил диаграммы указал условие.


Тоесть я указал в условиях полную симметрию на выходе ТП при любых нагрузках.
На выходе ТП , достаточной мощности напряжение, под нагрузкой изменяется незначительно, по сравнению с напряжением в конце линии у потребителя (для тонких и длинных линий). Справедливо сказать, чем ближе потребитель к ТП и чем толще линия, тем меньше у него будет перекос.
Чем сильнее будет перекос, тем сильнее будут отличаться напряжение в фазах. Следовательно и сильнее будут отличаться и углы между векторами в разных фазах. Они будут либо меньше, либо больше 120 градусов.
С углами разобрались, теперь разберемся с нулем.


Ноль нужен для нисеметричной нагрузки, когда хаотично подключены однофазные потребители. Подключение нуля выравнивает напряжение при не симметричной нагрузки. А у нас то электродвигатель, он изначально идёт как симметричная нагрузка. Что тут может выравнять ноль, он сам в конце линии, уже не совсем ноль, раз по нему течет ток, то его потенциал будет отличный от потенциала на ТП. Тогда если уж так упереться в Вашу с Rezo теорию, для того чтобы он, что то там выравнять нужен чистый отдельный ноль от ТП. А тот ноль который в конце линии для Вашего выравнивает не годится. Смотрите пост где я строил диограмму.



Лепет несёте Вы, вместе с Rezo.
Где просчитано, дайте хоть один документ, скрин, ссылку о положительном эффекте подключения нуля к нейтрали двигателя.
Да все работает до Вас. Только без нуля. А Вы начинаете изобретать велосипед и ищите на свою задницу приключений.
У Вас как и Rezo все только в теории на уровне предположений.

О фазных напряжениях нет желания вспомнить? Значит если одна обмотка генератора выдает на несколько вольт меньше но конструктивное расположение не меняется то по вашему уже сдвиг фаз на выходе не будет 120? Теперь понятно почему не нравятся вам мнения других. Ни абчом и не надо умничать

Почему они мне должны нравится если они не соответствуют действительности.


Изначально мы не рассматриваем процессы происходящие в генераторе или трансформаторе я же сказал на выходе ТП полная симметрия. А рассматриваем процессы происходящие в линии и приводящие к перекосу напряжений в конце линии.
Но если Вы так хотите, то на выходе генератора также будет перекос и напряжений и углов, как фазного так и линейного напряжения, в той или иной степени. Зависеть это будет от характера , соизмеримости нагрузки и генератора. На выходе не ЭДС, а геометрическая сумма ЭДС и падений напряжений на сопротивлениях силовой обмотки (внутреннее сопротивление источника). И на ЭДС генератора будет влиять реакция якоря. А она в разных фазах будет разная.
Обычно этот перекос небольшой и его в расчет не принимают и считают, что на выходе полная симметрия. Но если начинать учитывать единицы и десятые, то это будет далеко не так.
Но вернемся к нашей линии. Перекос вызван падением напряжений в фазных и нулевых проводниках. На выходе линии будет геометрическая сумма напряжений: на входе линии и падений напряжений в проводниках.
Если мы возьмем условия приведенные выше, и посмотрим на разные варианты нагрузок, то углы под 120 градусов между фазными напряжениями останутся только в нескольких случаях : 1) когда система работает вхолостую. 2) когда нагрузка полностью симметричная. 3) Когда сопротивление нулевого провода будет равном нулю. И это только в том случаи если нагрузки активные и включены между фазой и нулем.
Нулевой провод не может в полной мере выравнять смещение нуля, так как он обладает сопротивлением. Очень часто нулевой проводник тоньше фазного в два раза.

А конкретнее можно? Уже много написано и вроде как можно выбрать ответы для себя. Сейчас сплошные проверки после пожара в Кемерово - времени совсем нет.Это бесспороно и однозначно! С этим никто и никогда не спорил. Только это уже некая естественно-вынужденная коллеряция общей точки приёмника по сравнению с необходимым и желаемым положением.
От этого уж никак не уйти, как бы не пытался симметрировать.Вот Вы на линии и "зациклились", а больше ничего видеть не желаете, хотя я лично всё, кроме стороны приёмника "выносил за скобки", что всегда и делается, если нужно расстореть что-то конкретное, т.к. вся система жёстко взаимосвязана. Понятно..... Вы рассматриваете процессы в линии, а я рассматриваю то, что происходит внутри приёмника, в зависимости от того, что на него УЖЕ пришло после всех процессов в линии.Ух ты!.... Какая самоуверенность. Однако не удивлёт, т.к. Вас похоже не интересует тематический факт общения. Вас интересует возможность критики, а не общения (кстати Ваши же слова). Впрочем.... мы здесь уже закончили взаимообсуждение, а пишу для более детального понимания коллеги "Alex_Rub" своих исходных данных (условий), что бы более точно конкретизировал, что ещё желает от меня увидеть....

Извините, насчет Вас погорячился. Но вы первый вышли из конструктивной беседы.


А откуда ВАМ известно,что будет происходить внутри двигателя, как себя поведет двигатель, рассчитать по формулам очень сложно. Опытов ВЫ не ставили, все рассуждения чисто теоретические.
На линии я не зацикливаюсь. А пытаюсь до Вас донести как и из за чего происходит перекос. Мои опытные данные, о том, что линейное напряжение в отличии от фазного более стабильно Вы не принимаете. Привел конкретный расчет, где это показал. Но все равно Вы заявили этого не может быть, при этом не как не аргументировав.
Если Вы собрались, что то выравнивать, правильнее перед этим понять где криво, иначе после выравнивания получится только хуже. Не раз показывал Вам на ошибки. Вместо исправления Вы ушли в глухую оборону.
Это напоминает лечение пациента без установление диагноза.
Наш диалог бесполезен без практического опыта. Подождите немного, как у меня появятся условия, я его обязательно проведу и отпишусь.

Имею ввиду обобщенную свою статистику. Ну уж какая есть. Не с одного же двигателя выводы. И в целом обобщить необходимость подклчени нуля. Я тоже не видел таких разрешений но и запретов не видел. собственно все это и хотелось бы услышать и сопоставить со своми думками об этом. Я пробовал несколько раз но ничего не заметил в работе и успокоился. Однако ж временами встречаю советы подключать нуль в звезде. Набрел на тему и пытался следить за ней но она тут непонятным образом растворилась без следа за вашими взаимными нравоучениями

А какой итог спора Вы хотели? Что бы тот кто неправ признался в этом? А если ЧСВ не позволяет?
Читайте тему и сами решайте чьи доводы для Вас наиболее убедительны.

А где статистика? Ваши слова.


А вообще какая преследуется цель? Как должно стать лучше?


Какие нравоучения? Я и И Вам и Rezo сказал, прежде чем подключать ноль к нетрали двигателя сначала разбиритесь, что такое несимметричный режим и как он происходит. После Ваших заявлений про углы стало понятно и Вы не в теме. Примеры с линией я не зря Вам приводил. Как не старался на пальцах объяснить, все напрасно, до Вас не доходит. Вот так и появляются вредные советы.


И кто даёт такие советы? Наверное Дядя Ваня электрик который ни чего не кончал, но который все знает.

Вот- вот.... Отсюда всё и берёться.
Где и когда я говорил о явной необходимости (именно необходимости) подключения ноля?
"Необходимо" и "можно" - это же совершенно разные вещи!
Личная рекомендация в определённо-частном случае - это не явная необходимость, а всего лишь личная рекомендация на основе личного анализа. А соглашаться или нет - дело Ваше.
Все электрики, которых интересует этот вопрос, пробовали соединять ноль с общей точкой и не увидев чего-то явного, забыли про это (как и Вы).
А чтобы не казаться "белой вороной", молчат и кроме случаев приватного разговора на эту тему.
Хотел сказать сегодня другое, но придётся несколько повториться в своём итоге, что бы Вы и другие не приписывали мне явное подключение ноля.
Смотрите..... Допустим имеем достаточно длинную и нагруженную линию.
Значит у нас "ТП-линия-потребители"!
Для наглядности опускаем лишнее и конкретизируем (принимаем), что вначале линии 1-й потребитель с эл.двигателем, в середине 2--й со своей активной нагрузкой и в конце линии 3-й так же с нагрузкой точно такого же эл.двигателя.
Примем, что сетевая накрутила анцапфу так, чтобы удовлетворить всех потребителей и в линии имеется 260-250-230 где-то вначале и 230-215-200 в конце этой линии.
Да.... забыл.....сейчас рассматриваем (как впрочем и делается) подключения и внутренние процессы, пренебрегая остальными параметрами, о которых скажу пару слов позже.
Значит подключает свой двигатель 1-й и 3-й (конечный) потребители.
Так вот!.... Не смотря на то, что в у 1-го потребителя принципе можно соединить ноль с приёмником, делать это в данном случае не желательно и даже не нужно.
Почему?
Да потому, что этом примере, мои аппоненты указывали причины и рассуждают в этой части верно, что мной не отрицается и не отрицалось.
Теперь подключение 3-го потребителя. Вот если он подключит ноль с своему эл.двигателю, то совершенно ничего негативного не будет.
Разница видна?
Значит 1-му не желательно подключать, а 3-му просто не имеет смысла и это при том, что потребители в четырёхпроводной системе.
Другими словами - в 4-х проводной системе можно подключать ноль к эл.двиг., но в нормальной сети и нормальных условиях это просто не имеет смысла.
Поэтому и запрета на подключение ноля нет, а по-умолчанию штатное подключение без оного!
Значит 1-му и 3-му потребителям свои эл.двигатели нужно подключать стандартно.
Всё!
На этом ставим точку и не нужно мне предписывать обязательное подключение ноля.
Дальше..... А дальше моё мнение по подключению эл.двигателя, относится к нештатному режиму, когда сеть очень сильно и запредельно перекошена - тот самый определённо-частный случай.
Определённо-частный, а не общий случай!
Только в этом нестандартном случае и предлагаю нестандартное подключение - подключение с соединением ноля.
В этом случае ноль "притягивается" к его законной точке внутри приёмника, что должно позволить работать эл.двигателю более правильно.
В реальной ситуации, эта "притянутая" точка будет иметь несколько иное положение, в зависимости от того, что имеется на нулевом проводнике с его сопротивлением и в этой части я с "rosk" согласен.
Но это (соединение ноля) всёравно и несравнимо лучше, чем эта точка имела бы динамически случайное положение.
Если кому нужна абсолютно точная картина (например для диссертации ), тогда следует знать все реальные данные параметры питающей линии (с коственным сдвигом углов, гармоники, ВЧ составляющие, взаимозависимости и прочее...) на вводным клеммах последнего эл.двигателя.
Но и это в практическом смысле мало что изменит в плане конечного результата.....
И...наверное последнее..... А как подключаться 2-му потребителю с его активной нагрузкой в виде мощных одинаковых ТЭНов?
В принципе то же без особой разницы, но поскольку всё же эти ТЭНы в 4-х проводной линии, то и подключаются они (если "звездой") с подключением ноля.
Общее правило 4-х проводки остаётся для всех!
К тому же, для многих уствойств, такое подключение удобно в некоторых сервисах и технических решений.
Это я всё к тому, что 4-х проводная система всегда подразумевает только 4-х проводное подключение и если только полностью симметричная нагрузка, МОЖНО нулевой не подключать.
Именно МОЖНО, т.к. по-умолчанию в 4-х проводной системе в первую очередь НУЖНО.
И как уже говорил ранее, эл.двигатель на конце линии сам по себе и по определению безусловно симметричен, но это только по определению, а в реале становится не таковым "вынужденно".
Теперь о статистике..... Для личной статистики мало практических результатов (не более десятка случаев, когда приходилось пробовать подключать ноль), а найти (когда нужно) реальную сеть (условия) с запредельным "статическим перекосом", не было возможности.
По общему мнению с кем вёл разговор на эту тему, то либо говорили, что без разницы, либо то, что всё же вроде как "мягче" работает двиг с нулём.
Но ни разу не слышал, что стало хуже!
Но это может быть мамообман желаемого за действительное.
Тем не менеее, кто имеет дело с приводами, то так же иногда соединяют ноль со средней точкой. Однажды даже была возможность спросить "зачем", на что получил неожиданный ответ: "пусть будет".
Ну наверное люди тоже имеют какие-то причины для этого?
У себя на циркулярке соединил и пока не сожалею об этом, но там и сеть - одно название.
Другими словами - это не спец.исследования, а мои личные наблюдения и выводы, обоснование которых приводил.
В очередной раз прошу не припысывать мне обязательное соединение ноля с общей точкой эл.двигателя, тем более всегда и везде.
Всё в нашей жизни индивидуально - где-то лучше соединить, а где-то лучше этого не делать.
Надеюсь я удовлетворил Ваше любопытство по данному вопросу.
Правда ценой очередного длинного "опуса".
Думаю написал понятно и не путанно.....

А что вы имеете против д.Вани электрика?
Все умничаем? Не можете пройти мимо без п*****ок и сарказма. Из за этого и в теме вас не понять.
Приходит вот такой умный после учебы в цех и сразу как умного на должность мастера. При этом этого горе мастера прикрепляют к неучу д.Ване чтобы научил чему то и объяснил почему именно так Это и ежу понятно. Линия от щита к движку и он сам симетричен конструктивно, а подача разного по фазам напряжения нарушает одно из условияй симетричности. Значит и нейтральный провод нужет так как суммарный ток уже не равен нулю. Этими законами всех студентов долбят.
Резо. тут была мысль что линейное стабильнее поэтому ноль не нужен. Можешь что то сказать?

Когда я в 20 лет пришел на второе место работы. Там в основном были сотрудники в возрасте, в основном самоучки. Даже те у кого было профильное образование, как потом стало понятно, особо не напрягались когда получали это образование. Мой будущий шеф сказал, засунь свой диплом в одно место. И сначала поработай с дВаней который ничего не кончал, но который все знает.ьВот тогда ты будешь электриком. Как показала жизнь это действительно так. Нужно поработать лет пять с более опытными электриками . Так сказать пройти курс молодого бойца. Но все это нужно для получения определенных навыков, а также побороть страх. Ведь приходилось и на высокой стороне работать и на высоте.
Но не в этом дело. Люди не получившие профильного образования, в основном работали за счёт перенятого опыта, от таких же более старших д Ваней. Все было приемлемо когда занимались стандартной работой, но стоило появится проблеме немного нестандартной все начинался ступор, диагноз ЧЕЗ ( черт его знает) и начинался метод проб и ошибок, так называемый метод тыка, долеко даже не научный. Причём ни кто не хотел учится, повышать квалификацию, напрягаться и думать головой. Какие там измерения петли фаза ноль и расчет токов КЗ с целью грамотной защиты. Небыли даже элементарного понимания закона Ома. Измерения умели проводить только несколько человек, там напругу померить или двигатель мегернуть. Одного опыта часто бывает мало. Очень хорошо когда опыт ложится на крепкие знания.


А собственно, что мне остаётся делать. Советов Вы не принимаете, представление у Вас не правильное. Ещё раз повторяю нужно правильно разобраться откуда и как происходит перекос. Если не понятно с треугольником о напряжений, ну хотя бы взять мультик , побегать по линии и померить ток и напряжение про раз. У вас наверное то и электронных клещей нету, а если они и есть то пользуетесь ими редко. Много встречал электриков проводящих диогностику контрольной. А, что может показать контролька, наличие или отсутствие напряжения. Ни каких количественных и качественных показателей. Прошу ещё раз обратить внимание, что подключение однофазных потребителей сильнее искажает фазное напряжение чем линейное не только величину, но и углы. Раз Вам тяжело даётся теория проверьте это на практики. Проводите ряд изменений и проанализируйте.


В жизни всяко бывает. Я к учебе относился серезно. Бывало и д Ваня за мной угнаться не мог, причём не один, а все вместе взятые.

Отвечу очень кратко, т.к. сегодня в командировку на 2 недели и времени нет.Да всё уже давно сказано.
Что значит стабильнее, если они жёстко взаимосвязаны соотношением 1,73?
Некоторая разница всё же конечно будет по причине появления потенциала нулевого проводника Un, но в нормальном неаварийном режиме 4-х проводная система нагружена по всем фазам (пусть и не совсем симметрично), что минимизирует это напряжение до уровня, которое учитывается в основном в теоретических раскладках, а не на практике.
Собственно всё на Ваш вопрос.
Теперь личное мнение..... Вообще-то никогда об этом не задумывался.
Если о лучшей стабильности линейного при подключении "треугольником" бесспорно, то при подключении "звездой" у меня такой уверенности нет, т.к. кроме линейного имеется и фазное напряжение приложенное к обмотке(ам).
Даже во время учёбы, дабы пока студенты не путались, говорили иногда (для понимания), что подключение звездой - это фазное подключение, а треугольником - линейное.
И даже если линейное (при "звезде") и более стабильно , то ещё неизвестно, что окажется лучше - фазное без смещения ноля (с нулевым проводником) или более стабильное линейное, с напряжением нулевого смещения с точкой неизвестно где.
Вот это утверждать не берусь, т.к. уже говорил - никогда об этом не задумывался, а вопрос этот перед собой не ставил.
Практичекий эксперимент (считай ЛР ) мог бы дать ответы на эти вопросы.
При желании - попробуйте.
Как понимаю Вы человек молодой и в жизни может пригодится полученный результат.
Во-всяком случае лишним не будет.
Что касаемо умных и Дядей Ваней, то в жизни это всё настолько неоднозначно, что в реальности нашей страны не верно принимать какую-либо одну сторону.
Мне встречались очень грамотные парни, приходящие после окончания уч.заведений и с которыми сразу же считались и встречались электрики с 4 кл. образования, но обладающие знаниями в электротехнике такими, что запросто "сажали" великих умников. Мы таких называли "спец-самоучка". Кстати мой тесть был из таких и с ним тяжело было разговаривать, т.к. кроме знаний он обладал ещё и очень большим опытом.