Доброго дня!
Возник спорный вопрос по питанию насосной станции пожаротушения.
Исходные данные:
1) Объект большой топливозаправочный комплекс с резервуарным парком.
2) Источник питания двух-трансформаторная подстанция с резервным ДГУ на случай отключения основного питания с АВР.

Вопрос куда подключить насосную пожаротушения?

Предложенные варианты:
1) одним кабелем от 1 -секции шин РУ-0,4кВ с АВР - обеспечивающие 1-ю категорию
2) двумя отдельными кабелями от двух вводов 0,4кВ перед вводными автоматическими выключателями РУ-0,4кВ
3) один кабель от 1-й секции шин с РУ-0,4кВ с АВР, 2-й кабель от секции ДГУ.

Какой вариант допускается?

как я понимаю потребитель 1-ой категории, второй вариант отпадает
ТП как запитана?

ТП запитана от сетевой компании, подключение насосной по 2-му варианту предполагается сделать как и панель ППУ в зданиях от вводов перед автоматами управления на вводах.
т.е. поставить два отдельных автомата на вводных кабелях РУ-0,4кВ и от них кабелями FRLS к насосной

про подключение, если ТП тупиковая или подключена с одной секции шин вышестоящей СО, то без ДГУ с автоматикой о 1-й категории речь идти не может
кстати по 1-у варианту с одним КЛ тоже думаю не пройдёт

Все три варианта никуда не годятся. Насосная пожаротушения относится к электроприёмникам особой группы 1 категории.
Следовательно, напрашивается
Вариант 4: Питание насосной по двум кабелям от разных секций шин ТП с АВР + питание от ДГУ с АВР на случай полного отсутствия питания от ТП.

Не мешало бы назвать норматив.

Если подойти к решению данного вопроса формально, то согласно СНиП 2.11.03-93 "Склады нефти и нефтепродуктов. Противопожарные нормы":
В задании на проектирование Заказчик не определил категорию электроснабжения (либо ТС невнимательно читал это задание и неверно его интерпретировал).
Однако, если вникнуть в смысл определений категорий электроснабжения, приведённых в ПУЭ-7, и в чём заключается отличие 1 категории и особой группы 1 категории электроснабжения, то всё станет понятно:
– здесь пока нет ни слова о пожаре! Читаем дальше этот пункт:
– теперь всё ясно и понятно, если электроприемник предназначен для предотвращении взрывов и пожаров, он относится к особой группе 1 категории.
Формально, исполнитель проекта может "включить тупого" и спроектировать электроснабжение данной насосной по 1-й категории, сославшись на отсутствие в задании на проектирование прямого требования Заказчика относить эту насосную к особой группе 1-й категории. Но если подойти к решению данного вопроса неформально...

т.е. по Вашему насосная предназначена для останова производства?

Подходить, а тем более формально, нужно с действующим документом в руке. Актуализированный вариант в виде СП 155.13130.2014 Склады нефти и нефтепродуктов. Требования пожарной безопасности (с изм. N 1) не содержит нового, но всё же.. это показатель дистанции приводящего прежний НД от вопроса (не успел нагуглить)

В #5 у Вани "напрашивается", а в #7 сам себя убедил - "всё ясно и понятно"


Тебя послушать, то как только в щитовой завелась красненькая панель (ППЗУ), то пора обзаводиться ДГУ


.. то балаболить можешь до бесконечности. А доку́мента в подтверждение стало быть не сыскал, торопыга.

А если ещё раз внимательно прочесть требование Заказчика:Двух-трансформаторная подстанция легко позволяет выполнить условия для 1-й категории электроснабжения, достаточно обеспечить питание электроприёмника по двум фидерам от разных секций шин двухтрансформаторной ТП с АВР.
Возникает следующий вопрос, а зачем в таком случае нужна ДГУ и как её лучше подключить? Ручным перекидным рубильником или всё же сделать АВР с предварительным запуском ДГУ в случае исчезновения питания по одному из основных вводов? В первом случае первая категория тоже будет, но только до вывода в ремонт одной из секций шин или одного из трансформаторов этой ТП.
Поэтому Заказчик всегда прав, даже если он не знает всех требований нормативных документов! Он может потребовать обеспечить питание не только от трёх независимых источников, но и от четырёх и никто не может ему запретить такое излишество.

Хоть от десяти ИП Хватит умничать - это закреплено нормативно.

А при питании ТП одной одноцепной ВЛ ?

Нормальный вариант. Для подключения ДГУ в ТП два блочка АВР. В щите насосной - свой АВР.

Вариант с питанием насосной от двух разных секций двухтрансформаторной ТП с АВР-0,4 кВ, которая в свою очередь запитана только по одной линии (ВЛ-10 кВ или КЛ-10 кВ) + ДГУ в "холодном" резерве не удовлетворяет условиям 1 категории электроснабжения и не подходит по следующим соображениям. Чтобы обеспечить условия электроснабжения насосной по 1 категории, ДГУ должна постоянно работать в "горячем" резерве, т.е. круглосуточно работать в холостом режиме и быть готовой к немедленному подключению нагрузки в случае полного исчезновения питания от ТП из-за аварии на единственной ВЛ-10 кВ или КЛ-10 кВ. Это очень неэкономичный и не самый лучший вариант.

Следовательно, двухтрансформаторная ТП должна получать питание по двум независимым линиям 10 кВ – это первое и главное условие.
Во-вторых, насосная должна получать питание от ТП по двум независимым КЛ-0,4 кВ, которые подключены к схеме АВР-0,4 кВ, расположенной в РУ-0,4 кВ этой ТП.
В-третьих, в насосной должна быть ещё одна схема АВР-0,4 кВ, которая при аварийном исчезновении питания по одному из вводов 0,4 кВ от ТП, должна автоматически запускать ДГУ без подключения нагрузки, т.е. переводить ДГУ из состояния "холодного" резерва в "горячий" резерв. Только так можно обеспечить выполнение всех условий 1 категории электроснабжения насосной.
И что же получилось в итоге? Получилось электроснабжение насосной от трёх независимых источников питания, т.е. фактически получилась особая группа 1 категории!

но неполное, д.б. подключены с разных секций шин





как то бы определились

Вот это условие (не указанное ТС до сих пор), тебе виделось не столь важным, лишь бы два транса в ТП находились, и 1 категория в кармане ("легко").

Не выдёргивайте слова из контекста, тогда всё будет логично.

А не Вы ли признали нормальным этот вариант в посте #11:Всё у Вас так легко и просто получилось, что даже не знаешь, смеяться или плакать
Я же предложил хороший рабочий вариант электроснабжения пожарной насосной, в котором выполняются все требования 1 категории даже в случае вывода в ремонт одной из КЛ-10 кВ, питающей ТП, а также одного из трансформаторов, секции шин или КЛ-0,4 кВ.

Чтобы не возникало недоразумений, рекомендую ТС хорошенько "потрясти" Заказчика и выяснить все его пожелания и хотелки.

PS: Не надо переделывать ссылки на Ваня Иванов - его здесь нет.

во-1-х не слова, а фразы
во-2-х из сообщения, которое представляет собой логически связанное суждение
и в этом сообщении Вы сначала говорите одно, а потом сами себе противоречите

Нада Ваня, Нада. Ты как тот суслик себя зарекомендовал )))


Перед приведением варианта уже было обращено твое внимание на то, что не так то все легко с обеспечением категории до ТП.


Это из чего следует ?


Нарисовать, что предлагал, слабо ?

Олега, тут всё верно, если ДЭС не в горячке, то не считается независимым источником, ибо нет напряжения

Хотелось бы увидеть нормативное подтверждение, к примеру определение независимого ИП, в котором непременно требуется "горячка".

Ну, и где здесь о сохранении напряжения в доаварийном режиме ("т.е. круглосуточно работать в холостом режиме") ?

Олега ваня как обычно
по существу, в продолжение пункта
К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанций при одновременном соблюдении следующих двух условий:

каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от независимого источника питания;
секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин.

Да, две секции при соблюдении условий относятся к независимым ИП (одни из). Что из этого следует ?

так, цитата для ТС

Боюсь, что ТС не сможет понять сакральный смысл информации, изложенной выше, поэтому попробую всё объяснить более простым и понятным языком.
Итак, нашему ТС требуется обеспечить электроснабжение пожарной насосной по 1-й категории. Для этого нужно иметь 3 (три) независимых источника. Повторяю, не 2 (два), а 3 (три) независимых источника! Почему три? Потому что ни один из источников не может работать вечно, рано или поздно его необходимо выводить из работы для выполнения планового технического обслуживания или ремонта.
Теперь включаем второе полушарие мозга и начинаем соображать, какая категория будет в случае с 2 (двумя) независимыми источниками при выводе одного из них в ремонт? Останется всего 1 (один) независимый источник, который может накрыться "медным тазиком" в любой момент! Следовательно, для обеспечения 1-й категории нужен третий независимый источник. Хорошо, когда этот третий независимый источник можно получить от сетевой организации, но чаще всего такой возможности нет. Поэтому устанавливают собственный третий независимый источник, в качестве которого применяют ДГУ (Дизель Генераторную Установку), проще говоря, свою небольшую электростанцию достаточной мощности.
Однако в этом случае возникает проблема рационального использования технического ресурса ДГУ и экономии горюче-смазочных материалов. Нужно быть последним идиотом, чтобы держать ДГУ работающей всё время. Естественно, что так никто не поступает, а содержат ДГУ в так называемом "холодном" резерве и только при исчезновении питания по одному из сетевых независимых источников, переводят ДГУ в так называемый "горячий" резерв без подключения нагрузки, т.е. когда ДГУ работает в режиме холостого хода с минимальным расходом топлива в ждущем режиме.

Таким образом, можно сделать вывод: Для обеспечения 1-й категории электроснабжения требуется 3 (три) независимых источника с АВР, а для особой группы 1-й категории требуется 4 (четыре) независимых источника с АВР.

новые ПУЭ пишете?

а как же вечный двигатель? (сарказм)

а если второй навернётся? нужен ещё один! а если ещё? нужен......

Ваня, свои имхо лучше оставить при себе

Ошибка в рассуждениях Вани заключается в следующем:
1. Особая категория необходима в случаях, когда имеется непрерывное производство, такое как, например, металлургическая печь, где нельзя останавливать процесс выплавки железной руды.
Аварийная остановка домны в таких производствах вызовет огромный ущерб государству и ЧС.
2. Что касается насосов пожаротушения, обычно в системе двойное резервирование технологическое по количеству насосов и по электроснабжению. Эл. питание для насосов берется после вводного автомата в ТП, АВР устанавливают в шкафу управлениями насосами. Этого достаточно для обеспечения 1 категории, по причине, что насосы должны быть готовы к тушению пожара в любой момент, они постоянно не крутятся. Для работы насоса достаточна и 2, 3 категория, главное чтобы линия электроснабжения не вышла из строя при пожаре, поэтому и 1 категория.
Вероятность того, что в момент выхода из строя эл. питания возникнет пожар и в случае возникновения пожара выйдет из строя единственный ввод, очень низка, считается 1 категории вполне достаточна.
3. Впрочем, наличие особо особой категории ЭС не является нарушением, на что может пойти руководитель потребителя, посчитав существующее ЭС несколько не надежно.

По жизни это верно и один источник должен быть свой (ДГУ в частности). С подобной ситуацией лет 14 назад и пришлось расхлебываться.

Я бы сказал "ошибки". Только разве ж ему об этом не говорилось ?


Верно то, что соответствует требованиям НД. А "хотелки" - по емкости кармана заказчика.


Почитай где-нибудь, как работа ДГУ в холостую сказывается на её ресурсе.

Мы рассуждаем о достаточности для каждой категории надежности количества ИП. Если 1 категория допускает массовый недоотпуск продукции и потребителю экономически выгоднее обеспечивать особой категорией, чем неожиданно иметь убытки, он пойдет на повышение категорийности.
С другой стороны производство с выделением ядовитых газов, потребитель может не захотеть обеспечивать особой категорией вентиляцию, оставив, допустим, 3 или 2 категорию по тем же экономическим соображениям.

Ваня, норматив появится ? в холостом режиме пыхтишь..


С какой подобной, конкретнее.
Если про вывод в ремонт, по привозится арендованная на это время ДГУ, всего и делов. 4 ИП - очередной заскок Вани, не более (это сорт такой, всю жизнь зеленоватый).

Сколько спорных моментов в обсуждении, позвольте выразить мою точку зрения, Я склоняюсь к 3-му варианту электроснабжения пожарной насосной - 1 ввод от 1-й секции шин РУ-0,4кВ с АВР (при пропаже питания сработает АВР и насосная переключится на 2-й источник питания) т.е. по 1 кабелю 1-я категория обеспечена.
2-й ввод от секции ДГУ, которая принимает на себя нагрузку при пропаже питания на основных источниках (трансформаторах), ДГУ как выше было описано переходит в горячий резерв при пропаже питания на 1 из источников и принимает на себя ограниченную нагрузку потребителей 1-й особой категории при отключении 2-го источника.
На вводе противопожарной насосной станции установлен АВР. Автоматические выключатели питания пожарной насосной станции покрасить в красный цвет.
Незнаю как грамотно ответить почему нельзя только одним кабелем от РУ-0,4кВ с АВР - ведь 1-я категория обеспечивается, предполагаю сослаться на то что насосную надо отнести к 1-й особой категории по причине пожарной опасности при отсутствии питания насосной.

Позиция без ссылки:
Для 1 категории необходимы 2 кабеля в ШУПН, проложенных по разным трассам или по одной трассе, но разделенных от огня для исключения возможного выхода из строя любого из них. По назначению, резервирование должно быть не только на ИП, но и в кабелях, насосах. При желании выполнения по особой категории по ИП, при достаточной 1 категории, резервирование может быть осуществлено до ШУПН. Правильнее все равно, когда все 3 кабеля заведены в ШУПН.


И к каждому насосу прокладывается свой кабель, резервирование д/б во всей системе.

Вот и вопрос где это в правилах четко указано? что для 1- й категории обязательно 2 кабеля? есть к примеру устройства 1-й категории надежности электроснабжения отдаленно расположенные (например заградительные огни, или охранное освещение) у них только 1 ввод кабеля физически предусмотрен и по первой категории их питаем от щитов гарантированного питания с АВР одним кабелем.
А тут почему нельзя?

Уважаемый Dimich-krutan! Внимательно прочтите пост #26, где коллега =Бетонщик= всё правильно изложил и разжевал. А если хотите оказаться на скамье подсудимых в случае, если этот "большой топливозаправочный комплекс с резервуарным парком" однажды сгорит синим пламенем, то последуйте советам "диванного" эксперта. Вот тогда и посмотрим, как Вы будете размахивать бумажкой нормативки в своё оправдание, когда этот комплекс превратится в пепелище...
Учитесь думать хотя бы на пол-шага вперёд, задавая себе вопрос: "Что будет, если выйдет из строя один источник, а что будет, если выйдут из строя два источника..." и т.д.

Работал на заводе с установленными эл.прием. 1 кат. (по проекту - все досталось по наследству), питание от ГПП-18 110/6 кВ, которая запитана двумя ВЛ 110 кВ, соответственно от ЦГПП-220/110 кВ.
После анализа с учетом местных условий и привлечением технологов - выходило надо ставить свой ДГУ, вышел на проектный институт где получил ответ - проект соответствует НТД, начал втолковывать своему руководству необходимость установки ДГУ - ответ тот-же.
Не прошло и 4 лет - ночью проходит штормовой ветер и гаснут обе линии (до утра) - приплыли.
После разбора на "высоком" уровне на ГПП-18 подтянули еще одну ВЛ (с соответствующей коммутацией). А на ДГУ крест положили - только забыли, что ни кто не отменял системные аварии и когда развалилась энергосистема то и ЦГПП-220/110 кВ - погасла.
Вот и вернулись к "нашим баранам" - установили ДГУ !
А НТД это хорошо, но свою голову ни кто не отменял.

Дак Я и думаю на перед как писал выше по максимуму задействую систему электроснабжение для пожарной насосной станции от всех трех источников, у неё предусмотрено два ввода с АВР, ввод 1 - по 1-й категории от секции РУ-0,4кВ с АВР, 2-й ввод от ДГУ. Если один источник выйдет, то питание будет от второго и при выходе второго источника питание будет от ДГУ.
Вопрос к тому на какие правила мне сослаться чтобы пояснить другим упертым людям что нельзя питать пожарную насосную одним кабелем от АВР.
Мне то утверждают что можно если АВР стоит, значит первая категория, питание по первой категории обеспечено.

Ну, и сравните с надежностью двух КЛ.


Развал энергосистемы - не забота ТС. Ваню слушать - так возле каждого жилого дома (1 и 2 кат.) свою электростанцию строить нужно. Пардон, две..

Попробуйте это объяснить следующим образом:
Согласно всех действующих нормативных документов пожарная насосная относится к электроприёмникам 1-й категории. Это аксиома и обжалованию не подлежит! В том случае, когда питание от ТП выполнено всего по одной КЛ-0,4 кВ (пусть даже с АВР-0,4 кВ в ТП) ни о какой 1-й категории не может быть и речи, если всё время не держать ДГУ в "горячем" резерве. Однако по экономическим соображениям держать всё время ДГУ в "горячем" резерве нецелесообразно, но если её перевести в "холодный" резерв (т.е. заглушить), то условия электроснабжения по 1-й категории не выполняются, ибо отсутствует напряжение от ДГУ. Об этом Вам уже третьи сутки и талдычит коллега =Бетонщик= и другие более опытные коллеги, которые уже испытали все прелести системных и прочих аварий "на себе"...

В СП 5.13130.2009 сказано о необходимости 1 категории по водоснабжению, значит станция состоит из 2-х насосов со своим отдельным водозабором, эти насосы: основной и резервный и должны работать по определенному алгоритму. Смутно представляю как вы по одной кабельной линии запустите основной насос, а потом автоматически переключитесь на резервный.

Так здесь только один потребитель.

К сведению для тушения пожара на островках слива и раздачи топлива АЗС используются воздушно - пенные огнетушители до 100 л, для колонок-углекислотные или порошковые.
В данной ситуации видимо речь идет о вспомогательной инфраструктуре, когда соблюдены противопожарные расстояния по НПБ по АЗС.

А есть пример реального дела, после которого проектировщик сел после пожара.

Прикольно сидеть в инете и давать советы, только предлагаемые вами мероприятия не две копейки стоят. И заказчик будет в своем праве ткнув проектировщика носом в то, что нет таких требований в нтд. И экономически это решение не обосновано. Другое дело, если Заказчику это нужно, но тогда он и сам это в ТЗ укажет.
Вы в каком-то другом мире живете, он конечно хороший, надежный и безопасный, одна беда - этот мир выдуманный, и с реальностью не имеет ничего общего.

подождите, 1-я категория для насосной это понятно - вопрос в другом - в каком документе указано что именно две кабельные линии должны быть?
1- я категория электроснабжения по ПУЭ обеспечивается от двух источников с перерывом питания на переключение.
Два источника - два трансформатора с АВР обеспечивают первую категорию и почему не могут это делать по одной кабельной линии?
2-ю кабельную линию питания насосной в этом случае разумнее на ДГУ подключить как аварийный источник электроснабжения (если оба трансформатора из строя выйдут, будет чем тушить пожар).
Чем эта схема не нравится?
Понимаю что если авр в бктп небыло, то питание 1-й категории от двух разных секций шин сделал с использованием АВР в насосной и думать не надо, а тут есть ДГУ с помощью которого можно повысить живучесть объекта при пожаре.
Мощность насосной всего 70 кВт, там 3 насоса: 2 рабочих, 1 резервный с УПП, питаются от своего АВР, т.е. все насосы всё равно на одной шине насосной сидят.

вряд ли где это указано, иначе зачем было запитывать от 2-х источников

вот и я про то что конкретного указания нет про две кабельные линии, за свою проектную практику часто встречаю споры по этому поводу.

Обычно если БКТП без авр, то пожарную насосную питают от разных секций шин с устройством АВР в самой насосной, а если есть АВР и ДГУ то на мой взгляд мой вариант схемы
питания (один ввод от АВР, второй от ДГУ) наиболее практичен в данном случае, интересует есть ли у кого аргументированные возражения?
Случаи вывода в ремонт одного из источников питания не рассматриваются, поскольку это относится к ремонтным работам, проектом подразумевается штатный рабочий режим объекта.

А надо рассматривать все возможные режимы, именно отсюда "растут ноги" всех Ваших ошибок!
Начинаем всё с самого начала. Вспомним, что такое независимый источник питания: Что такое нормальный ( как Вы говорите "штатный") режим:Что такое послеаварийный режим: Теперь вспомним, как должны быть запитаны электроприёмники 1-й категории:Теперь Вы поняли свою ошибку? От двух независимых взаимно резервирующих источников питания, а не от одного(!), причём каждый из этих независимых источников должен сохранять напряжение при его внезапном исчезновении на другом. Если ДГУ находится в работе и выдаёт напряжение, то она может считаться независимым источником, но как только вы заглушите эту ДГУ и оставите в "холодном" резерве, то ДГУ перестаёт быть независимым источником, хотя на бумаге и в натуре она вроде бы как есть...
Почему ДГУ в отключенном состоянии утрачивает признаки или свойства независимого источника? Потому что она в отключенном состоянии не сохраняет напряжение. В этом заключается главная особенность применения ДГУ в качестве дополнительного независимого источника электроснабжения.

Вот после такого сравнения и учитывая, что хозяин ВЛ УВВС, появилась необходимость в своей ДГУ.

У заказчика ТС в теме речь про ВЛ ?


Поучи Ваня проектировщиков, так их..

Вы опять съезжаете от вопроса - два независимых источника есть - два трансформатора, АВР обеспечивает переключение между ними - почему нельзя до пожарной насосной один кабель протянуть- по 1-й категории? какие правила запрещают?
Сделать один ввод по 1-й категории, а второй ввод с резервного источника электроснабжения - ДГУ - ?
В данном случае все источники электроснабжения задействованы на питание пожарной насосной.
Или подключаться к разным секциям шин в ТП на которых есть АВР, и ещё один АВР в самой насосной станции, задвоение АВР получится.
В самой насосной все насосы на одной шине сидят, не разделены по отдельным секциям.

В этом месте спрошу: разве ДГУ в нормальном (штатном) режиме у ТС работает ? По-моему работают в нормальном режиме трансы ТП.


Дмитрий, Ваня не в курсе.


Один кабель по 1 категории может прокладываться только на ограниченном участке для одного электроприемника при невозможности технологического резервирования.
Нормы технологического проектирования (нтп-99)
3.9.3. Один ЭП. Технологическое резервирование невозможно. Рекомендуемые схемы представлены на рис. 3.3 и 3.9.
Согласно требованию гл. 5.3 ПУЭ не требуется резервировать кабельную линию, непосредственно питающую электродвигатель, независимо от категории надежности ЭП (рис. 3.. Однако при единственном ЭП, отнесенном к I категории, рекомендуется при протяженной кабельной линии или неблагоприятных условиях ее прокладки выполнять резервирование кабельной линии (рис. 3.9). ЭП могут быть напряжением как свыше 1 кВ, так и до 1 кВ.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла