Доброго времени форумчане!
Понимаю что подобные вопросы задавали сотню раз и обсуждали, но тем не менее хотелось бы услышать мнение со стороны.
Нужна помощь в проверке номиналов приборов ВРУ
Дом 15кВт, 3 фазы.
Групповые узо "спроектировал" и поделил так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
И вообще насколько жизнеспособна подобная схема?
Спасибо!

Ичо? ... 13 членов скачало и не один не выкладывает!

У автора


конвертировать фото из png в jpg

дополняю ...

Заметил, что фаза одна перегружена в сравнении с остальными (можно же равномернее разбросать). Ну и такие дела, как стиралка, бойлер и тп не сажаю на УЗО. На диф. Чтобы не отключали с собой еще много чего..

Ну и неотключаемые группы советую сбацать - удобная штука

Спасибо тебе мил человек! Такую красоту нарисовал!!!! А по номиналом как считаешь все правильно? Верно ли по току на УЗО и мало/много групп?


Какую именно считаешь перегруженной?L1? Посудомойку тоже на диф. выводишь или можно в группе оставить?

PS Посоветуйте как воткнуть сюда трехфазный 9кВт электрокотел. Без диф.защиты думаю не ставить на него т.к. пользоваться им будут пока не подключат газ. А пока нет газа, там никто не живет.

Гость видимо складывал номиналы автоматов. ))
По-уму строится таблица расчета нагрузок (обычно в Эксель).


Стационарный котел в сухом (?) помещении, при обеспечении автоматического отключения (0,4 сек.), уравнивании потенциалов можно и без УЗО продержаться.
9 кило разумеется по 3-м фазам раскидывать. Кроме постройки ТРН надо бы дозволенную мощность из ТУ огласить.


А вы кто этому дому, хозяин или подрядчик ? Не плохо бы для такого объекта проектик сбацать.. Понятно, не боги горшки обжигают.. но все же..

Собственник сей недвижимости. Проектик это кончено круто, но боюсь завязнуть если изучать начну как чего там рисовать . А заказывать по бюджету уже тяжело, вот и вникаю. Кароче середина на половину.


По ТУ 15кВт, электрокотелом пользуюсь пока там никто не живет т.ч. влезаем по мощности. Висит в котельной, как осуществляется отключение 0,4 сек и для чего? это селективность? А уравнивании потенциалов- простыми словами заземлен? или это както по особенному реализуется?

Я говорил про труд проектировщика, разумеется оплачиваемый. Не ваш собственный. Кроме рисования неплохо бы много чего посчитать.
Как выглядит вводная часть щита (рубильник, автомат) ? Что является источником питания (ТП), какие трансформаторы, схемы соединения обмоток, питающие линии (материал, сечение, длина)...


Про селективность рано. Это про безопасность. За это время автомат должен отключиться в случае КЗ. А для этого ток КЗ должен превышать ток отсечки электромагнитного расцепителя. Для проверки на срабатывание нужен расчетный ток КЗ, а для этого параметры питающей линии и трансформаторов. Похоже, на сегодня достаточно будет. ))

Какую именно считаешь перегруженной?L1? Посудомойку тоже на диф. выводишь или можно в группе оставить?


Вторую. Розетки гаража там явно лишние, учитывая, что там посерьезнее что подключаться будет скорее всего. Ну а на остальных как раз особо ничего серьезного.
Да, такое, как стиралка, бойлер, ПММ, ДШ, варка, я лично отдельно сажаю на дифы (подороже конечно, но с перестраховкой, на мой взгляд)

Ну и, опять же на мой взгляд, непрактично делать под одним УЗО с домовым тот же гараж вообще. Хоть он в доме, хоть воздушкой от дома запитан - я бы на него кинул четверку и в нем уже небольшой щиток бы сделал. Сам тоже недавно тестю дом сделал. Все то же самое (три фазы и 15 кВт). Ну вот вагончик и гараж отдельно запитал по воздушке четверкой из неотключаемой. Сейчас задумался о селективности. А для дома загородного это особенно актуально. На вводе у меня УЗО 300 (насколько я знаю, за селективность УЗО в этом случае можно быть спокойным). А вот по автоматам - вопрос (вводной скорее всего отработает вместе с групповым - и толку тогда от неотключаемой). Вот услышал недавно о специальных селективных АВ. Дорогие, говорят. Предложу тестю поставить на вводе.

Селективный ставят в ЩУ или в ВРУ? А чем плохо если они оба не селективные и оба отработают?


В моем случае это точно лишнее, т.к. ВРУ в котельной и делать за стенкой второй щит перебор будет.


Чего? кого?

Оба отработают - это даже надёжнее будет, сразу два разрыва в цепи. А если двухполюсники, то уже четыре. Коммутационная способность при этом повысится. Эти селективные - дурачки какие-то придумали, от скуки..


Того и этого

В сравнении с домиком стоимость проектика - ни о чем. Если рядовые штуки вызывают вопросы и удивление, думается вникать ещё долго придется. Удачи!

[quote name='CitRus' date='24.12.2020, 18:19' post='554433']
Селективный ставят в ЩУ или в ВРУ? А чем плохо если они оба не селективные и оба отработают?


Селективный автомат создан для того, чтобы не отключаться с групповым автоматом. Замкнуло где-то - и отключиться должен только групповой. Тогда нет проблем с починкой (легче найти и есть свет в доме). Но в нашем случае сработает и групповой, и вводной, обесточив весь дом. Оно надо? А если дома нет никого, и зима? Может и разморозиться все.. Отсюда следует, что на селективные нужно менять (если вообще менять) все вводные. В моем случае их аж три: на столбе два и один в щите.

Какого производителя ваши три селективных АВ ? Объявите ценник г-ну ТС.
Для справки 3-х полюсный селективный АВ у АВВ (25-40А) около 25 тыров. Это модульный. А первая ступень, на столбе, должна быть в литом корпусе.. раз в щите стоит селективный.. Раз в году (или ни разу) за такие деньги можно себе дозволить до столба метнуться ? При этом и постовой со свистулькой у столба уже не нужен..

У меня их нет еще. Ну если такие цены, то конечно все останется как есть.. Не смогу себе такое позволить

есть другие производители .
Шнайдер Чинт ИЭК .
Не все время ездить на мерседесе

Назовите модульный АВ селективный 3р от этих производителей.

Выключатель автоматический дифференциальный АД14S 4Р 40А 100мА
Дифференциальный автомат АД-32 (селективный) 3P+N 25А/100мА
Выключатель автоматический ВА47-60M 3Р 25А 6кА D IEK
Выключатель автоматический ВА47-60МА без теплового расцепителя 3P 25А 6кА D IEK

Селективный автомат должен работать во всем рабочем диапазоне. Это безусловная селективность.
А указанные вами девайсы, судя по таблицам от ИЕК, с обычной условной селективностью - до определенного порога КЗ. В нашем случае (25 - вышестоящий и 16 - нижестоящий) вообще пустая клеточка, т.е. - "х.з"
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ps Иек-овские таблички самые фуфлогонные. Их создатели тупо использовали теоретические диапазоны характеристик. Это справедливости ради..

Селективность с модульными автоматами - вещь относительная .
Расставьте АВ согласно таблице селективности ., а потом прикиньте сечение кабеля .
постате на вводе модульный рубильник ( модульные предохранители ) или Выключатель автоматический ВА47-60МА без теплового расцепителя 3P 25А 6кА D IEK

Ещё раз, относительная (условная) селективность - у Не селективных АВ.


Если вас не убедили таблички производителя.. расставьте и покажите селективность.
Без теплового расцепителя МР тот же самый.


Между вводным в щиток домика и групповыми в нем же ?


И что будет ? Посмотрите таблички ИЕК с предохранителями, что там?
Картинки самих аппаратов тут ни к чему, имх.


Да и речи о предах в теме не было, кто с ними нынче колупаться станет.. Мы про модульные АВ, в частности про селективные.

И понесло лодку не в ту сторону
Беседа очень познавательная! но все же:
На сколько я понял- селективность в моем конкретном случае не столь важна т.к. это дом для постоянного проживания, отработает автомат ну схожу через дорогу к столбу, а реализация верной селективности все равно понесет затраты, не понятно только сколько. Электрокотел мера временная, надеюсь только на эту зиму.

Если резюмировать обсуждение, то из замечаний по схеме которю нарисовал господин выше (за что ему еще раз спасибо!):Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. поменять групповые узо на 40А
2. поменять автоматы на свет на 6А
3. выделить стиральную машину на отдельный диф.
4. перекос фаз и отдельный щит в гараж- момет спорный т.к. в моем случае думал я, что можно подключить в гараж так и не придумал зачем мне там вообще розетки ну может быть, когда нибудь...

Из открытых вопросов:
1. верно ли все остальное по номиналам?
2. куда подключить эелектрокотел на 9кВт/380В, до УЗМ? потому как если отвалиться одна из фаз то что будет? котел: Proterm скат 9 RAY(ссылку влепить не могу, нет прав)
3. есть еще вопрос по выбору системы заземления ТТ/TNC-S(ввод в дом выполнен СИПом 4*16, энергосбытовая разорвала PEN в ЩУ при подключенииНажмите для просмотра прикрепленного файла). Это город, состояние сетей неизвестно, у ближайших соседей контура заземления нет.
4.стоит ли заморочиться и поменять кусок вводного СИПа на медный, что проходит по дому, метров 10-15.(довольно проблематично т.к. все под штукатуркой, шпаклевкой.)

Это те вопросы которые мне не дают спокойно спать

При питании от ВЛИ надо думать о защите от перенапряжений, а то и от прямого удара молнии..

Чувствуется недавний стрим от известного сообщества не прошел мимо

Это об чём ?

https://vk.com/video-47774982_456241451?lis...09ece55241e5f7f

При чем сегодня стрим 2017 года ?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
или 2020-го.. ? не важно.
Я этим уже до 2007-го занимался.
Главное, чтоб мимо вас не прошел (вы не все заботы упомянули)

Я даже не сразу понял что это шутка

В условиях поселений, с частными хозяйствами ... говорить о выравнивании нагрузок по фазам - глупость. Забудьте.Возможны два варианта:
(1) - котел будет продолжать работать, с пониженной мощностью (на 1/3) ...
(2) - котел выключится полностью (пропала фаза, питающая "мозга") ... при востановлении питания (скорее всего) придется стартовать в ручную. Я не читал полностью руководство ... возможно там есть функция автоматического запуска.Как понимать Ваши слова "разорвала PEN"? Что подключено в "разрыв"?
Если только счетчик - то это, скорее всего, не разрыв, а "клеммное соединение" ... и если счетчик не имеет функции - учета тока по "нулю", систему выбираете по своему усмотрению (ГОСТ и ПУЭ рекомендуют TN-C-S);
Если в "разрыве" контакты автомата - безусловно система ТТ.Ничего не посоветую ... я тоже ... нормативы и руководства, довольно часто, читаю "апосля".

Я большего не понял - зачем был пост о стриме.

Счетчик Енергомера СЕ301, есть ли в нем учет по нулю- не знаю.
off.open а Ваш выбор системы заземления в данном случае был бы какой?


Я так понимаю оба варианта угрозы поломки котлу не несут? т.е. подключать после УЗМ?

В первом абзаце #13 я по-хихикал, если не поняли. Дом "для постоянного проживания" иногда остается сам с собой наедине. По разным обстоятельствам. И тогда вполне возможен казус: Из-за какого-то единственного сработавшего группового АВ (десятой нужности) придется вставать и по-темному пробираться на морозец, ибо ночь только началась, а холодильник "держит" не очень.. Нет, это конечно может и не приключиться, где-то можно потерпеть.. А можно, даже с учетом уже впендюренного модульника в щитке учета, получить приемлемое значение предельного тока селективности (т.е. обойтись без невозможного: повышения уставок АВ в ЩУ или замены его на селективный).

Эта "глупость" прописана даже для квартир (с трехфазным вводом). Владельцу дома (одноквартирный) равномерность нагрузки полезна для исключения срабатывания вводного АВ при перегрузке одной фазы. Ведь в ЩУ стоит АВ с номиналом 25А - ближайшим к расчетному (для 15 кило 24А)

Я не за "строго 15%", я за некоторую осмотрительность ))

А что конкретно предлагаете? куда и что конкретно поставить поставить?
В ЩУ сейчасНажмите для просмотра прикрепленного файла
В ВРУ планируется модулька Hager

Я не видел и не знаю всех Ваших условий ... но, на основании инфы (выданной Вами), вообще не поднимал бы тут этот вопрос ... коли ставите УЗМ_ы ... значит, у Вас нет причины доверять надежности сети ... значит только ТТ.
Опять "неудобный" вопрос ... я же не знаю для чего или отчего ставите УЗМ_ы ... если бывают скачки напряжения, УЗМ (наверно) защитит "мозги" котла, а больше там защищать нечего.

Hager очень даже годится, там широко представлены аппараты 3 класса по ограничению пропускаемой энергии (обычно в квадратике под ном.откл. способностью). Ну, и конечно, характеристики всех эл.магн.расцепителей "В" и номиналы в группах чем меньше, тем лучше.
При этом вы получаете так называемую энергетическую селективность, обусловленную малым временем срабатывания групповых аппаратов. Энергии успевающего возникнуть в цепи тока не хватает для срабатывания вышестоящего выключателя. Это тоже условная селективность, но предельный ток селективности растет в разы.

Подобные?Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Советуете все такие поставить? или только вводной в ВРУ? разница в $ между С и В незначительная у этого производителя. В домашней сети у них не бывает срабатываний от пусковых скачков и т.п?

Как раз вводной (как я понял в щитке с учетом, 25А) не надо. Там обычный, 1 класса (не маркируется), наверное "С".
Зачем там 2 АВ по 25А до и после учета оставим этот вопрос установившим...
Только групповые, лучше все, раз ни считать, ни измерять токи КЗ не желаете. В первую очередь те, что на 16А, остальные по возможности.



Да. Смотрите в каталогах.

У вас есть устройства с пусковым током выше 3Iн автомата ? это 48 А (при 16А на СМ и ПММ)
Пусковой ток (пусть 7 крат) старого холодильника (компр.300-400Вт) 9,54 -12,7 А
Новый, класс "А" 90-140 Вт соответственно до 4,45А. Срабатывать не должны.

Понял, принял

Второй вариант сборкиНажмите для просмотра прикрепленного файла так и не понимаю как сюда таблицы excelем прикреплять.
Что думаете?

Извините, у меня отбой.(

Думаю, что вы не поняли, таблички в Эксель делают не для вставки картинки в сообщение на форуме, а для автоматизированного расчета. Здесь достаточен Jpeg со скрина.
Думаю ситуация с селективностью улучшилась. ))

Все я понял, Вы предлагали токи кз в excel посчитать. Я сетую о другом, что в принципе на форум excelем файл прилепить нельзя(или я не понял как).

Смотрел сегодня видео https://youtu.be/TifB6u4BEZM?t=1226 И теперь в растерянности.

В правилах форума указаны допустимые форматы.

Что в ролике конкретно озадачило ?
На момент времени в записи (после прохода по ссылке) группа экспериментаторов сравнивает скорости срабатывания автоматов с характеристиками электромагнитных расцепителей В, С и D в зоне работы теплового расцепителя Я не могу вам пояснить, с какой целью они это делают.

Он утверждает, что селективность при использовании АВ с разными характеристиками( в примере В и С по таймкоду) не достигается-это миф. А вилка срабатывания только АВ с характеристикой В без срабатывания АВ с характеристикой С очень маленькая. А ток КЗ в большинстве случаев выше.

Не время 22:45 начинается "Миф первый" (до 23:40) и разбирается селективность меж АВ разных характеристик, но Одного номинала ! 10А . По нормам, АВ должны для этого отличаться как минимум на две ступени, например 16-20-25.
1. одинаковый номинал 16А.
групповой В16, вводной С16, диапазон селективности 48 - 90А, (при вводном D16 уже 48-160А)
2. номиналы как у вас.
групповой В16, вводной С25, диапазон селективности 48 - 125А, (при вводном D16 уже 48-250А)
Заметили разницу с примером в ролике ?
Да, ток КЗ в ваших группах не известен, никто не считал, никто не измерял, но в конце групповой цепи он обычно не велик. И вполне может быть до 125А (это и есть ток условной селективности в данном сочетании).
Но вам предложено увеличить этот порог в несколько раз (2-3) с помощью энергетической селективности.

ps. 125А может оказаться в реальности и больше, до 250А (брали минимум)

По нормам, АВ должны для этого отличаться как минимум на две ступени, например 16-20-25.
ссылку на документ ?

Не дам.


Не из жадности, просто могу ошибиться. Давно уже в голове застряло..

Увидел модульный ТДМ 25А как у вас, на нем в квадратике 3 стоит Если и у вас так, то "спасибо" ЭСО.
Но использование АВ с тройкой в группах тем более показано, иначе будет отключаться ваш вводной без откл. групповых. (т.е. еще смешнее)
Ну, это теории.. А по табличкам Hager и Schneider для однотипных АВ селективность соблюдается до 190-200А при КЗ.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А что эта 3 означает?

Срабатывает за 0,003 - 0,005 сек. (а 1 класс - за 0,01сек)