А кто-нибудь видел арматурную решётку в демонтированном бетоне? Я видел, там сплошная коррозия.

С бетоном - да, в узлах сетки - коррозия, будет достаточным контакт?

Кто говорит?
Особые замечания по панельным пятиэтажкам. Там связи с землёй нет вообще. Каркас здания устанавливается на фундаментные блоки ФБС, в которых вообще нет арматуры. Молниеприёмная сетка на кровле имеет обособленные спуски по торцам здания, заземлена на одиночный штыри заземления, с арматурой здания связи не имеет. Имеет связь с трубостойками проводного радиовещания и телевизионного вещания. А вот телевизионные трубостойки могут имеют связь с этажными щитками в слаботочных отсеках (экраны кабеля РК-75 в стояках).

У меня в доме, на Орджоникидзе,52, ЛЭК целый монолитный корпус разобрал (ошиблись чутка). Как была арматура с проволокой, такая и осталась.


Нет там никакой коррозии ибо нет воздуха. У вас есть акт обследования узлов ? Или только имх ?


Элементарная логика. Иначе , как уже сказал, нужно было бы подключать проводник СУП к каждому прутку. А без этого (при отсутствии связи) можно было бы попасть (крепежом, например) на арматурины с разным потенциалом (подвешивая полочку, мыльницу.. например). Да просто крюк в ванной для мочалки.. Однако все поголовно не подключаются.


Нафик здесь про хрущебы не нужно.

А в чём разница подключения ванны напрямую к PE шине в щитке или через КУП?
По документам разница есть. По факту, разнницы нет.

См.#41 (ч.2 и 3)

Ну, раз Вы так считаете, дальше дискутировать на эту тему не вижу смысла.

Обнаружите пруток арматуры, потерявший металлосвязь с другими, непременно сообщите. Жду.

Правильно ли я понимаю, что ванна подключается к КУП если есть металлилеские трубы водопровода и/или металлическая канализация?
Или при полипропиленовых или металлопластиковых трубах тоже подключается к КУП?

Если бы я был не на пенсии, обязательно бы обнаружил. А Вы представьте, залили бетон в форму с арматурой, провибрировали, дальше - сушка. Влага испарилась, что осталось в порах изделия, вакуум?

Нет постоянного притока окислителя (кислорода). То что осталось после вибрации тут же и закончилось. Не используется антикоррозийное покрытие для прутков арматуры. Только для выпусков и закладных.


Это до пенсии все занятые, типа работают.. А пенсионерам самое время с перфом разгуляться и несколько арматурин "нащупать".. )) хоть и у себя в квартире.


Извините, но если вы пролистаете тему, то увидите, что это уже обговаривалось.


Не говорите за все пятиэтажные панельки. Лучше назовите серию панельки на ФБС поставленную.
В известной мне весьма популярной серии I-335 связь с землей замечательная.

А ПУЭ это разрешает?

Пятиэтажки 121 серии.

Пока что я пришел к выводу что ДСУП нужна, но те варианты исполнения, которые я вижу являются неправильными, а соответсвенно потенциально опасными.
Тем более газовый котел тоже подключатеся к розетке, а он находится в другом помещении. Его уже не подключить к КУП, а соответственно и не уровнять потенциалы.

Раз знаете как правильно, то и делайте правильно
Длинна ваших рук позволяет одновременно прикоснуться к ванной и котлу ? Похоже вам скучно.. Не ?

Наконец-то осознали то, что мной было сказано.
И ещё Вам для убедительности - ДСУП без ОСУП (неисправной, неполной, нецелостной и т.д) применять в ванной комнате запрещено в принципе.
Причины мной были указаны, а у Вас в доме ОСУП как раз не целостна по причне замены стальных стояковых труб на пластиковые (хотя кто-то смеялся над этим фактом).
За границей, применяя пластиковые трубы с сохранением целостности ОСУП, разводку водоснабжения выполняют не обычными, а специальными пластиковыми трубами с надёжным специально-предназначенным слоем металлизации и доп. соединеняют перемычками.

Хорошо. Смотрите фрагмент типового проекта 121 серии:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На подушках ленточного фундамента стоят ФБС. А на них - наружные стены цоколя (9НСЦ). Слева - грунт примыкающий к стене.
ПУЭ п.1.7.15. Заземлитель - проводящая часть или совокупность соединенных между собой проводящих частей, находящихся в электрическом контакте с землей непосредственно или через промежуточную проводящую среду.
ГОСТР58882—2020 ЗАЗЕМЛЯЮЩИЕ УСТРОЙСТВА.СИСТЕМЫ УРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ.ЗАЗЕМЛИТЕЛИ. ЗАЗЕМЛЯЮЩИЕ ПРОВОДНИКИ
7.7.3.5 В качестве заземляющих электродов допускается использовать соединенную между собой арматуру железобетона или иные подземные металлические конструкции..
… Гидроизоляция фундамента здания должна быть выполнена битумными или битумно-латексными покрытиями.."
Вот на мой взгляд такой связи с землей достаточно (уж не вспоминая иные возможные)

Кто-то говорил, что в новостройке успели поменять стальные трубы на пластиковые ? Это факт ?


При наличии перемычек зачем металлизировать ?

Ну, выполнен стояк пластиком.. И что ? Повысилась опасность в ванной комнате ? Стало "НИЗЯ" уравнивать потенциалы ?
Где такой запрет можно прочесть, Rezo ?

Да, т.к. это уже не, что иное, как отсутствие ОСУП и возможно занесённый потециал уже не может сразу уйти на "землю" (ГЗШ).Почему же - можно, но в этом случае СПЧ ванной комнаты, но не сама ванна:

А что, потенциал (занесенный откуда?), он должен по водопроводной трубе "уходить" ? Вы водопроводную трубу в качестве защитного РЕ-проводника желаете использовать ? Это теперь можно ? Или все же по штатному РЕ-проводнику к РЕ-шине этажного щитка, а уж потом своим чередом к ГЗШ ? По-вашему мнению по нему плохо "уходит", "не сразу" ?
По-моему пусть сколько хотит не "уходит" - телу "по барабану" при ДСУП.

О как ! Ванна не Сторонняя Проводящая Часть в ванной комнате ? А вспомнить определения)..
1.7.7 "Проводящая часть: Часть, способная проводить электрический ток".
1.7.10 "Сторонняя проводящая часть − проводящая часть, не являющаяся частью электроустановки"
Может ванна акриловая ? или она является частью ЭУ ? или изолирована от проводящих стен и пола (и не может иметь их потенциал) ? Подскажите.

В новостройке ОСУП обязана быть, без этого ЭУ не примет комиссия.
Пластиковые трубы в ОСУП не включаются, ибо в отличии от мет.ванны они не являются проводящей частью (см. определения выше и ниже)
1.7.82. "Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
... 4) металлические трубы коммуникаций,..."

Rezo, может вам прямо к gomed12 обратиться, а то длительное повторение известного и общедоступного надоедает.
Нет, правда.. gomed12 терпелив и корректен, рекомендую.

Что я и пытаюсь Вам доказать: в ФБС арматуры нет вообще. Связи между арматурой цокольного этажа и первого тоже нет. Открою Вам ещё одну страшную тайну: воздух с улицы через ж/б конструкции проникает внутрь помещения и обратно! Доказывать этот факт у меня желания нет, как и продолжать эту дискуссию с Вами. Прощайте.

Себе доказывайте. Я вам не говорил ни разу, что ФБСски с арматурой. Напраслину городите.
Я вам показал, что армированная стеновая панель цоколя контактирует землей.
Лопнул один из мыльных аргументов:

Длинна рук позволяет прикоснуться к ванне и к крану, который через металлопластик соеденен с котлом.

Вот и уравнивайте первый фитинг, а не котел.


Слиться проще всего, но дело хозяйское.
А у меня есть желание опровергнуть и этот аргумент. Рассматриваются разумеется не бракованные материалы или с полученными при эксплуатации и строительстве дефектами:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При реальной толщине наружных панелей, да еще облицованных керамикой - считайте сами (квадратики с глазурью - воздухонепроницаемы, считать только швы)
И попробуйте доказать свой "Факт"..

А есть ли нормы, которые диктуют какую систему использовать в новостройках TN-C-S или TN-C ?
Или по разному может быть?

Все нормы диктуют TN-C-S (уж 2 десятка лет точно)
Всё еще думаете от ДСУП отвертеться ?

Конечно, не всегда арматуру жби можно использовать в качестве проводников и самого ЗУ, внимательнее нужно когда где-то "допускается", ибо ПУЭ предупреждает:
1.7.110 ...Не следует использовать в качестве заземлителей железобетонные конструкции зданий и сооружений с предварительно напряженной арматурой, однако это ограничение не распространяется на опоры ВЛ и опорные конструкции ОРУ.
Ответственные объекты в т.ч. несущие конструкции зданий, мостов и т.д. выполняют из жби с предварительно напряженной арматурой.

Я не сливаюсь, а считаю бессмысленным продолжение этой дискуссии. Любопытным предлагаю прочесть: "К. Ф. Фокин. Строительная теплотехника. Глава 6. Воздухопроницаемость.".

Разумеется, вопрос нужно утрясти с конструкторами. Только в отличие от ПУЭ в указанном выше ГОСТ в требованиях для электроустановок напряженная арматура не упоминается. А в требованиях по МЗ сказано: "Если используется преднапряженный бетон, следует учесть возможные последствия протекания тока молнии, который может вызвать недопустимые механические нагрузки". То есть нет однозначной категоричности. Когда я обращался к конструкторам первый раз за разрешением использовать арматуру в ж/б, они велели рассчитать ожидаемую плотность токов и температуру в стержнях. Честным трудом (пришлось найти методику расчета сопротивления объемной решетки) с честными исходными (ПУМ в 200кА) получил (для одной секции) повышение температуры менее 1 градуса. Дальше просто подписывали.

Возможно и так, но при этом внутри здания могут быть м/к, связанные с арматурой жби и не обязательно как несущие конструкции, но связанные с СУП здания. Это уже возможность заноса потенциала молнии на оборудование, что не позволительно. Почему конструкторы не подумали об этом не понятно, но и Олега должен был предугадать такую ситуацию.

Бессмысленность заключается в попытке аргументировать некой книгой против СНиПа.
Бессмысленность заключается еще и в том, что эту книгу вы ни разу не просматривали. Она ничем не противоречит СНиПу. Бетонные стены очень хреново продуваются, практически движухи воздуха там нет:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла стр.152, ваш источник, делайте ваши выводы.


Почему не позволительно ? Птичка на проводе сидит не падает. Другой пример - рис.1.7.7, токоотвод соединен с ГЗШ, и ничо..
Арматурная решетка в бетоне уравнивает всё. Вот если бы не было СУПа, тады ой..

Каждый воспринимает ситуацию по-своему.
Арматурная сетка может рассеивать токи на несколько выводов ЗУ, но не величину напряжения.
Приводить требования к заземлению МЗ не стану, но скажу, что связь МЗ с внутренним СУП здания не допустимо. ГЗШ является для МЗ последней точкой связи с ЗУ, поэтому основные токи молнии далее рассеиваются по ЗУ, а не по оборудованию обратно по восходящей. Поэтому связь МЗ напрямую с ГЗШ вполне законно.

Олега не занимался гаданием. Олега смотрел в ГОСТ Р МЭК 32605-4-2016 и делал как там велено. Рекомендую глянуть.

Посмотрел название, но ГОСТ для импульсных сетевых перенапряжений и электромагнитных воздействий SPM и SPD, вторичных проявлений молний. К выполнению МЗ отношения не имеет.

Вот рисунок, он незаконный ?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я так сказал? Зачем "выворачивая" всё, менять смысл сказанного мной?
Водопроводные трубы (металлические) входят в ОСУП, при которой эти самые трубы со стороны "основания" соединяются с ЗУ (ГЗШ).
Ознакомьтесь скурпулёзно и детально с ОСУП, требованиями к ней и как она работает.
Потенциал может появиться от соседей выше/ниже, у которых нет ДСУП (согласно проекта).
Автор же сам подумал организовать ДСУП у себя?
Вас видимо не вызывали на разборки, по какой причине один из жильцов случайно у себя обнаружил, что РЕ-проводник от ванной очень сильно грееться.
Извините коллега, но мне с Вами разговаривать нет никакого желания, по ричине Вашей неконструктивности бееды!
Вот как раз по этой причине..... А ВЫ уверены, что у автора не пластиковые (полипропиленовые), а металлопластиковые?

Будем изучать дальше, по рис. в законности не вызывает сомнений.

Это кто говорил, Александр Сергеевич ? по поводу пластикового стояка вместо стального:

На пластиковую трубу занести потенциал вам не удастся и уходить ему не придется.
На стальную трубу потенциал попасть сумеет. Только ни в какую "землю" он не уйдет. У вас неверные базовые представления о процессах.
Про "скрупулезно и детально" - это вам в самый раз позаниматься, ляпы через слово. В #67 я вам рекомендовал обращаться не ко мне, а к более терпеливым людям. Следуйте рекомендации.

Прям так вот по пластиковой трубе и пришлёпает ?


Согласно проекта в санузле устанавливается КУП с РЕ-проводником от ЭЩ для выполнения ДСУП. ДСУП организует владелец помещения.
Да автор сам организует ДСУП на основании требований НД. И будет прав.


И у меня аналогично, нет никакого желания, конструктивный вы наш.


Я уверен (со слов автора), что в стояке трубы пластиковые и они в ОСУП не включаются
Я уверен (со слов автора), что разводка от стояка выполнена металлопластиковыми трубами. Они могут быть доступны прикосновению и могут иметь электрический контакт с ОПЧ котла.

Поизучал по ГОСТ Р 58882-2020 по более свежему, остался пока при своем мнении, хотя разночтения вызывают удивление.
Смотрите:
7.7 Требования к заземляющим устройствам молниезащиты.
Потом поговорим.

А то я не видел )) Это старая история про ужа и ежа. Попытка добавить в МЗ-бульон из РД34 и СО153 еще и свежую косточку 62305 для антуражу. Углубляться в это не хочется. Пусть проф.Базелян занимается (хотя у него больше вопросов, чем решений)
По теме. Вы высказали свое мнение по использованию арматуры, а я своё. Я привел вам пример. Пока он вас не убедил. Могу конечно привести другие рисунки и выдержки из комплекса.. Но думаю вы и сами все найдете, раз процесс пошел.

Серия ГОСТов 1,2,3,4 МЭК 62305 имеют свое предназначение, поэтому МЭК 62305-3 или по РФ ГОСТ Р 59789-2021 в 5.3.4 повторяют сказанное мной, но и говорится об условиях применения каркаса ЖБИ в качестве естественного токоотвода:
Для сооружений из сборного железобетона у каждого элемента необходимо предусмотреть выводы для соединения арматуры железобетонных элементов между собой. Внутри железобетонных элементов между этими выводами должно быть обеспечено электрическое соединение. Арматуру отдельных элементов сооружения из сборного железобетона соединяют между собой при строительстве (см. приложение E).
Из чего следует, использование каркаса в качестве токоотвода МЗ должно быть заложено в ТЗ на строительство, поэтому всякие спонтанные желания их использования постфактум должны пресекаться.

Кто-то предлагал спонтанно использовать сборки ЖБИ в качестве МЗ ?

Как же вы могли обратиться к конструкторам, если для данного здания проектировалась и должна была быть смонтирована МЗ.
Значит проекта не было, как не было учтено требования по защите внутр. оборудования от перенапряжения по 305.4.

Как вы думаете, если попадет ваша МЗ в зону ПУМ, что будет с оборудованием в здании и кто здесь виновник?

В ТЗ указана МЗ, как она будет реализована - это уже решают проектировщики.


Не хами.


Да ничего не будет. Дочитывайте ГОСТы.

Ничего не будет до ПУМ. Проект должен выполняться строителями, раз пришел Олега за разрешением и конструкторы особым образом разрешили, значит, физически МЗ не была смонтирована и не предусматривалась. Значит, искусственный токоотвод должен прокладываться не используя каркас здания, обследоваться на влияние перенапряжения на оборудование.

Откуда эти умозаключения берутся ? Удивляюсь..
Олега совместно с конструкторами порешал вопрос на стадии проектирования. После согласований, экспертизы.. уже рабочий проект попадает на стройплощадку и там воплощается. А вы-то тут о чем речь ведёте ?

Ну да.. негодяи из МЭК и Росстандарта как всегда не проконсультировались у знатоков и нахреначили своих картинок

Вы, что заказчик?
Заказчику и проектировщикам известно, какие защиты необходимы для данного здания.
Мне просто не понятно, как Олега вклинился в проектные решения?

Нет, не заказчик.

Да, один пишет, что ему нужно, другой предлагает свои решения.

Поразмышляйте на досуге ..
Оставшиеся вопросы по заносу потенциала на рисунках шлите в МЭК
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я предлагал отдельный токопровод, чтобы не заморачиваться выполнением этих требований.
Предложенное, когда проектом предусмотрено использование каркаса здания в качестве токопроводов при проектировании.
Обратите внимание на выводы на оборудование для уравнивания потенциалов.
Вряд ли в действующем фонде это реализуемо.

В помещении ванной один болт (ушко) в укромном месте приварить труд не велик. Можно сжим, хомут поставить.. Копеечный вопрос.

Ну, так, когда уравнивают через нулевой защитный проводник.
Соединение к каркасу, как на рис. при этом не выполняется?

Да для себя я давно сделал: любая микроциркуляция воздуха через бетон, заносит в него влагу, отчего и происходит коррозия арматуры.

Я не могу объяснить почему на рисунке соединение с арматурой только в ОСУП. Железобетон официально проводит:
20.74 Примечание - Сторонними проводящими частями могут быть:
- металлические части конструкции здания;
- металлические трубопроводные системы для газа, воды, отопления и т.д.;
- неизолирующие полы и стены.

20.89 Примечание - С точки зрения основной защиты часть, находящаяся под напряжением, может быть одновременно доступной:
- с другой частью, находящейся под напряжением;
- с открытой проводящей частью;
- со сторонней проводящей частью;
- с защитным проводником;
- с землей или проводящим полом.

Следующие части могут образовывать одновременно доступные части с точки зрения защиты при повреждении:
- открытые проводящие части;
- сторонние проводящие части;
- защитные проводники;
- земля или проводящий пол.