Никак не могу понять. Есть ЭЛ выполняющая работы по эл. измерениям и испытаниям (до1000В) на объектах сторонних организациях. Кто должен выдавать наряды на производство измерений и испытаний, Руководитель ЭЛ, имеющий право выдачи нарядов или ответственный персонал имеющий право выдачи нарядов от заказчика измерений. Разъясните пожалуйста чего и как надо делать???

Я думаю это подойдет
http://forca.com.ua/knigi/pravila/pravila-...tanovok_18.html

Спасибо, но хотелось бы конечно на пальцах, чтоб окончательно все понять.

Пожалуйста, на пальцах:

Например, я это представитель той самой организации, которая Вас заказала. Я имею права выдачи нарядов в данной электроустановки (в которой вы будете работать)
Вы в данной ситуации будете, руководитель ЭЛ (скорее ЭТЛ)тоже имеете право выдавать наряды.

Даже откинем все правила и послушаем здравый смысл. Каким я должен быть дураком, простите, чтобы разрешить Вам выдавать наряд на работы в электроустановке, которую вы не знаете? Я извините меня не первый год работаю, а все одно по десять раз проверяю наряд (его заполнение) прежде чем свою подпись подставить.
Я не хочу в тюрьме сидеть. Мне детей надо кормить.

Вот как-то так я бы Вам ответил, если- бы вы пришли ко мне и начали утверждать и доказывать что вы можете выдать наряд на работы в моей электроустановке.

Но к сожалению «ПОТ РМ-016-2001(с изменен. 2003 ) (РД 153-34.0-03.150-00) - Межотраслевыеправила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок» не разделяют мою точку зрения, а именно
12. ОРГАНИЗАЦИЯ РАБОТ КОМАНДИРОВАННОГО ПЕРСОНАЛА
Если их у Вас еще нет, то скачать их можно на этой странице http://retro-rzia.narod.ru/Page_NTD.html
30 пункт.


С уважением, Никита

На самом деле там прописано логично, но недостаточно четко.
Если персонало лаборатории командируется в организацию для проведения замеров, заказчик должен (может) предоставить права, перечисленные в п.12.5. Если внимательно читать, то можно увидеть, что право ДОПУСКА командированным не предоставляется (что логично). Далее в разделе есть ссылка, что ОПЕРАТИВНЫЕ права могут быть предоставлены только организации постоянно обслуживающей данные электроустановки.
В общем ответ на вопрос: ДА. Командированные могут выписывать наряд для работы в ваших электроустановках, НО допускать их должны ВЫ САМИ.

Поправлено в связи с ошибкой (пора в отпуск).

C нарядами стало все более илии менее понятно. Тогда как должен заполнятся журнал выдачи нарядов в ЭЛ есди все работы ведутся в ЭУ сторонних организаций и право выдачи нарядов нам (командированному прсоналу) не предоставляется???

Должны быть два наряда, один на допуск (отключение и заземление) у персонала заказчика, другой у ЭЛ на работу где персонал заказчика росписывается про допуск

Зачем? Это если бы лаборатория работала на правах СМО, тогда да - отдельный наряд на наблюдающего со своим допуском, а у подрядчика свой наряд непосредственно на работы. А тут командированные - лаборатория сама выдала наряд (если дано право), вписала допускающего из числа оперативников заказчика, наряд зарегистрировала в своем журнале выдачи нарядов и распоряжений (кто выдает, тот и регистрирует).


Если права выдачи нарядов нет (главный инженер в организации заказчика зря так поступает), то наряд придется выдавать персоналу организации заказчика. Их мастер например выдаст вам (лаборатории) наряд, сам его зарегистрирует в своем журнале и сам будет нести ответственность за все! Отвечает тот кто приказал, а наряд - это приказ.

Да, кстати, в моем сообщении от 08.12.2008 опечатка - на автомате написал "выдающий наряд", на самом деле командированным нельзя быть допускающими, а выдавать можно.

Так командированый персонал это когда одна организация, просто персонал не из етого города и т.д. или персонал завода изготовителя оборудования
А тут как раз сторонняя организация

Вот направляет к тебе любая чужая организация работников для выполнения какой-либо работы, в сопроводительном письме пишет, когда, что будет делать, какой состав бригады, какие им могут быть предоставлены права и какие группы. А главный инженер твоей организации решает - работать им на правах командированных (и какие права им для этого дать) или может допустить их на правах СМО. А определяющий фактор тут - имеют ли право эти чужие работники самостоятельно работать в электроустановках. Если нет, то только СМО, если да, то на усмотрение главного.

Ну вот и пришли к консенсусу...

наступает ясность. Вот такая ситуация: сотрудники ЭЛ приезжая на объект для измерений и испытаний ЭУ, вежливо попрося у бабули вахтерши ключи от эл.щитовой беспрепятственно проходят и выполняют свою работу без посещения кабинета гл. инженера и т.д., без оформления нарядов (их днем с огнем не найдешь, а работать надо). А как быть в таких ситуациях с оформлением нарядов, кто тогда допускающий??? Журнал-то надо вести!!!

Перед тем как приехать к заказчику пишите письмо типа: Для проведения работ по испытанию и измерению.... согласно договора ..... прошу допустить в ваши электроустановки следующий персонал ООО "..."...
Иванов Иван Иванович - начальник ЭТЛ - V гр. эб. - могут быть предоставлены следующие права - выдающий наряд, отдающий распоряжение, производитель работ, член бригады.
Петров Петр Петрович - электромонтер по исп. и измерениям - IV гр. эб - производитель работ, член бригады.
.....
Все работники прошли своевременную проверку знаний и т.д.

Главный инженер или директор..... Сидоров С.С.

Далее созваниваетесь с заказчиком и узнаете, как вас допустят. Если допустили в качестве командированных, то берете копию указания о допуске или письма с визой их главного, идете в их службу охраны труда на вводный инструктаж, потом к начальнику подразделения, где будете пытать, на первичный инструктаж. Потом, если не используете передвижную установку, товарищ Иванов И.И. отдает распоряжение на испытание того-то в щитовой и фиксирует это в вашем журнале распоряжений с указанием мер безопасности. А вот тут надо смотреть: если есть необходимость подготовки рабочего места, то придется взять с собой монтера из персонала заказчика, который непосредственно обслуживает эту щитовую.
В общем при соблюдении такой последовательности Ростехнадзор не будет иметь претензий.

PS если у заказчика несколько подразделений с разными эксплуатантами, то первичный инструктаж надо будет проходить у каждого из них по приезду на место (один раз у каждого).

Наряды, по-моему, выдаются только отв. персоналу владельца ЭУ.
При работе прикомандированного персонала и СМО в действующих ЭУ, наряд выдается ответственным лицам по спискам от служб владельца ЭУ и под их наблюдением.
При этом в дополнительных нарядах внутри СМО и прик. персонала необходимости не вижу.
Допуск осуществляет ОП владельца ЭУ.
Неаттестованный СМО и прик. персонал не допускается для работы в действующих ЭУ.

СМО - отдельная тема, там по-другому все.
Откомандировали к вам работников - они временно становятся вроде как вашим персоналом, работают по вашему распорядку, участвуют в вашей производственной деятельности. Проинструктировал их по схемам, оформил это дело, дал право выдачи наряда - и пусть их мастер выдает своей бригаде, с которой приехал, наряды и распоряжения. Только допускать их надо самому. При такой схеме допускающий только должен будет убедиться что меры безопасности указаны правильно и их хватает. Все, если допускающий все сделает правильно, то за все остальное будут отвечать командированные.
Но, конечно, можно и самому выдать им наряд и можно поставить своего производителя, но тогда в случае чего отвечать придется и выдавшему наряд и производителю. Спрашивается - оно вам надо рулить бригадой, состоящей из людей, которых вы толком не знаете?


Ну во-первых неэлектротехнический персонал. А во-вторых очень даже допускается, но под надзором наблюдающего. Причем неэлектротехнический персонал не может быть допущен на правах командированного, а вот в качестве СМО - запросто.

Евгений, Вы все правильно говорите, но мы живем в Росии!!! Как же быть с нарядами если допустим это школа: завхоз, директор представления не имеют что такое наряды, а электрик туда иногда заходит. Понятно, что где-то есть отв. лицо, которое видело, что такое наряд и как с ним работать, но искать его и договариваться с ним ооооочень долго. Работ в ГРЩ на 10 минут, а поисков (отв. лица) на 3 дня. Работ в ГРЩ на 10 минут, это когда мы работаем с оборудованием субабонента (заказчика). А там обычно стоит один автоматик, иногда узел учета, остальное оборудование в помещении субабонента (заказчика), вне ГРЩ, а допуск к тому оборудованию должен осуществлять заказчик!?

То что мы живем в России понимают все, в том числе я и инспектора Ростехнадзора, а выполнение организационных мероприятий контролируют именно они. В этом случае пусть будет договор, указание от ответственного за электрохозяйство, вводный инструктаж, первичный от ответственного за электрохозяйство (все это лишь один раз и только на бумаге) и пусть электрик, числящийся за детсадом проставит подписи в бланках нарядов за допускающего с запасом заранее.
По второму варианту делайте только по договору.
Оба варианта с нарушением правил и если кому надо, то могут раскрутить дело. Но кому это надо, с вас брать то нечего

PS главное соблюдайте четко технические мероприятия - не вздумайте травмироваться сами или травмировать кого-либо (особенно детей) - головы полетят сразу.

Для владельца ЭУ, прикомандированные являются внештатными работниками и работы выполняют по договору между 2-я юрлицами.
Удостоверения их недействительны для работы в этих ЭУ, новые для работы владелец не может выдать.
Главная проблема здесь в безопасности выполняемых работ, ответственность которую возлагают по договору всегда на владельца ЭУ.
Поэтому владелец в первую очередь думает о безопасности выполнения работ на объекте за которую он отвечает.
Естественно, руководитель владельца ЭУ исходит из реалий действительности, когда руководитель прикомандированного персонала представляет ему список лиц, имеющих выполнять работу тех или инных ответст. лиц, ему как-то и легче, чтобы своих не отвлекать.
Один руководитель список воспримет с радостью, а другой всунет подальше "под сукно", поэтому на месте все решает руководитель.

1. В таких ЭУ, на основании 1.2.4. ПТЭЭП ответственный м/б не назначен.
В этих условиях возможно привлечение районной ЭСО для допуска.
2. Такие работы с односторонним питанием выполняются по распоряжению.
3. Изменить границу эксплуатационной ответственности: при заключении договора на ЭС, передать эту часть ЭУ районной ЭСО.

Действительно, в штат эти работники не зачисляются и удостоверения не выдаются, но это и не нужно. После проведения инструктажа данные работники получают (могут получить) право выдающего наряд, ответственного руководителя, производителя, члена бригады и их росписи за инструктаж совместно с их родными удостоверениями и письмом их руководителя приравнивают их в правах к вашим работникам с точки зрения любых правил. Если считаете, что они не смогут правильно выдать наряд, то не давайте им такого права, пишите им свой наряд.
Не стоит так категорично. Тут надо смотреть в чем состоят риски. Например, если командированный с правами выдающего выдал наряд на монтаж какого-либо передатчика на 40-метровой мачте и не предусмотрел меры безопасности от падения с высоты, то отвечать будут только командировочные, а от владельца не пострадает никто, даже допускающий.
Опытный владелец всегда думает, как и о чем он в случае чего будет разговаривать с прокурором и как взять на себя поменьше ответственности. Вот поэтому командированным надо давать право выдачи нарядов.


Только если с ними заключен договор на обслуживание и все оформлено.


Все равно допускать нужно, если требуется подготовка РМ.


Передать Кто ж этот геморой возьмет? Своих забот хватает.

1.4.5.1. С административно-техническим персоналом:
вводный и целевой (при необходимости) инструктажи по охране труда;
проверка знаний правил, норм по охране труда, настоящих Правил, правил пожарной безопасности и других нормативных документов;
профессиональное дополнительное образование для непрерывного повышения квалификации.
С административно-техническим персоналом, имеющим права оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала, помимо указанных форм работы должны проводиться все виды подготовки, предусмотренные для оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала.
1.4.5.2. С оперативным и оперативно-ремонтным персоналом:
вводный, первичный на рабочем месте, повторный, внеплановый и целевой инструктажи по охране труда, а также инструктаж по пожарной безопасности;
подготовка по новой должности или профессии с обучением на рабочем месте (стажировка);
проверка знаний правил, норм по охране труда, настоящих Правил, правил пожарной безопасности и других нормативных документов;
дублирование;
специальная подготовка;
контрольные противоаварийные и противопожарные тренировки;
профессиональное дополнительное образование для непрерывного повышения квалификации.
Для своего постоянного персонала как выше по полной программе, а для прикомандированного для работы в равных условиях только инструктаж?

Мы здесь и выше говорим о действующих объектах, на которых производятся работы (монтажные, наладочные, ремонтные), прошу не путать с СМР, капитальным строительством и реконструкцией, когда объект полностью отдается другой организации.
Правильно, тогда достаточно инструктажа, пусть там выписывают для себя хоть какие угодно наряды.
Если действующая вышка владельца, он отвечает за все работы на объекте, за допуск неподготовленного персонала, за отсутствие технической оснастки производителей работ, при любых сомнениях он обязан не допускать выполнение таких работ.
При НС владелец отвечает по полной программе.

Да. Не нужно домысливать нормы правил - процитированная работв с персоналом проводится со своими работниками, правила (ПТЭЭП, Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики РФ, а также Постановление минобразования и минтруда 1/29 не требуют проведения этих форм работы с командированными работниками. Но устанавливают, что с ними должен быть проведен вводный инструктаж, первичный с ознакомлением со схемами, после чего согласно ПОТ РМ-016-2001 им можно предоставить право выдачи нарядов и вообще все права за исключением права допуска. Вот это право допуска и отличает командированных от ваших оперативников.

Не путаю. Возьмем эту самую мачту. Если к нам приехали профессиональные связисты с 4 группами во главе с мастером, имеющим пятую группу - допускаем в качестве командированных с правом выдачи наряда, обязываем начальника подразделения, владеющего мачтой организовать допуск в соответствии с правилами. Тот дает монтера в качестве допускающего. Командированный мастер пишет наряд, в котором указывает своего производителя, свою бригаду и твоего допускающего, указывает, где обесточить, где заземлить. Допускающий приходит, готовит рабочее место согласно наряду, смотрит достаточно ли этих мер, убеждается, что в отношении электробезопасности все нормально, оформляет, допускает, уходит. С высоты по личной неосторожности срывается непристегнутый поясом командированный. Прокурор смотрит наряд - не указаны меры безопасности в отношении работы на высоте. Значит надо нагнуть выдавшего наряд, как не указавшего опасный фактор, нужно нагнуть производителя за ненадлежащий надзор за бригадой и самого члена бригады за несоблюдения правил работы на высоте. К допускающему вопросов нет - в отношении допуска все верно. Смотри - пострадали только командированные. А если бы ты сам наряд им выписал? Еще раз говорю - оно тебе надо?


п.12.7. ПОТРМ-016-2001 "Командирующая организация несет ответственность за соответствие присвоенных командированным работникам групп и прав...". Если конечно в письме не были указаны группы и права или у работников их просто нет, то допустивший их на правах командированных владелец ЭУ будет отвечать, но в таком случае он сам дурак - не нужно допускать неподготовленный персонал.

Вот за всю эту фигню он будет отвечать если сам выпишет наряд. ЗАЧЕМ? Пусть командированные выписывают и отвечают за технологию самостоятельно.


Далеко не всегда, а при грамотной организации и знании НПА почти никогда.

Задам еще одну тему для обсуждения. У нас енергозбыт выдает телефонограмы на отключение потребителей за неуплату на опоре. Бригада отключает ВЛ и секачем отрезает главный ввод в дом. Что должно выдаваться наряд или распоряжение?

Если отключаете без напряжения и без применения подъемника, то допускается обходиться распоряжением, но я бы подстраховался и выполнял такие работы по наряду.

Так в списке может быть и по 50 абонентов и не факт что все на одной ВЛ

Если для отключения погасить на все время работ все ВЛ, то возможно обойтись одним нарядом. Иначе с утра выдаешь пачку нарядов - по одному на каждое рабочее место и поочередный допуск в течении дня.

Так меня задолбают потребители звонками...

Это ж сколько записей в оперативный журнал и т.д.

Других законных вариантов не вижу.

а есть у кого нибудь пример оформления журнала учета выдачи нарядов???? если можно скиньте на мыло dukes@rambler.ru СПАСИБО

Прикреплю украинский вариант, нам эти журналы обласные выдают. Мы их нумеруем, прошиваем и ставится печатка. Возможно плохо видно я перечислю на руском все пункты
1. № распоряжения
2. № наряда
3. Место и наименование работы
4. Руководитель работ или наблюдатель (фамилия иницыалы)
5. Член бригады, который работает по распоряжению (фамилия инициалы)
6. Особа, которая выдала распоряжение (фамилия инициалы)
7. Разрешение на допус (дата, время)
8. Работа закончена (дата, время)

PS: прикрепить неудается попробуйте по ссылочке:
http://s40.radikal.ru/i087/0901/0f/8652270a8787.jpg

*_Garik_* спаибо. а можно с примером его заполнения???

Выложу попозже когда буду на работе. И обще то это секретная информация

Гость, Форма журнала учета работ по нарядам и распоряжениям, а так же указания по его заполнению находятся в правилах безопасности, приложение 5.

*_Garik_*, Вы имеете право выдачи нарядов и распоряжений???

Я сейчас на дублировании на диспетчера ОДГ, после дублирования буду иметь.
А Вы с какой целью интересуетесь?

А у нас в регламенте взаимодействия прописано количество нарядов на 1 сутки ( нарядов эн. сбыта т.е. кол-во абонентов) и сроки .

Согласно правил диспетчеру ОДГ ( 4 гр. кв.) могут быть даны права на выдачу нарядов и распоряжений в авар. ситуациях при отсутствии админ. тех. персонала. У нас с этим строго, 2 м диспетчерам дали такие права, этому предшествовала очередная сдача экзамена с доп. вопросами ( допрос с пристрастием). Им пообещали доп. доплату ( инд. вознаграждение увеличить), а так никому это не надо- доп. ответственность. Остальные вызывают мастера, ИЛИ ДАЕТСЯ НАРЯД ПО ТЕЛЕФОНУ. Есть еще и такое: " Мне некогда, пиши сам". Я думаю конкретно эл. установку знает только мастер, ее особенности. Я всегда делаю на это упор и своих диспетчеров почем зря для этих целей не использую. Другое дело типа стихийного бедствия, там времени мало, помогаем мастерам.

*_Garik_*, согласно правил, В случае отсутствия работников, имеющих право выдачи нарядов и распоряжений, при работах по предотвращению аварий или ликвидации их последствий допускается выдача нарядов и распоряжений работниками из числа оперативного персонала, имеющими группу IV. У Вас по-другому?

Предоставление таких прав должно быть оформлено распоряжением по предприятию (тоже в правилах).
До прошлого года не давали таких прав диспетчерам РЭС. Бывший гл. инженер был против, да в этот год из 7 РЭСов, только на моих 2-их писали распоряжение (экзамены сдавали хорошо).

Dmitry_G, Наш СОТиН долго напирал на то, что диспетчер не является оперативным персоналом, так что когда возник вопрос о выдаче нарядов, мы сказали - вы уж определитесь оперативный это персонал или не оперативный. Думаю не первый год

Во всяком случае оперативный руководитель-это точно.

Да и вообще оперативный персонал, согласно правил работы с персоналом

А к какой категории ваш СОТиН относил диспетчеров?

Евгений, Эт к ним вопрос

У нас диспетчер может выдавать наряды только для ОВБ, а также в аварийных ситуациях для ликвидации, для всех, когда нет другого персонала (с правом выдачи ) или он недоступен.

У нас в РЭС нет большой разницы м-ду ОВБ и обычной бригадой- обе относятся к оперативно-ремонтному персоналу. Разница в том что ОВБ-на дежурстве ( их тоже прпахивают к ремонтным работам-чтобы не дай Бог не засиделись). ОВБ-подстанционнго вообще нет, только по р.сетям 10-0,4кВ дергают разъединители, отк. автоматы, допускают ремонтные бригады подрядчиков.Ну уж раз начальство и мастера их привлекает к работам, то пусть и сами пишут на них нар. и расп.

А кто должен допускать и сколько надо нарядов для производства измерений (сопр. изоляции, проверки металлосвязи и т.д.) если часть работ происходит в эл. щитовой арендодателя заказчика, а остальная в РЩ принадлежащему непосредственно заказчику данных измерений.http://www.electrik.org/forum/style_images/electrik/folder_post_icons/icon14.gif

Персонал владельца эл. установок-если он есть.
12.6. (изм.) Первичный инструктаж командированного персонала должен проводить работник организации - владельца электроустановок из числа административно-технического персонала, имеющий группу V при проведении работ в электроустановках напряжением выше 1000 В или имеющий группу IV при проведении работ в электроустановках напряжением до 1000В.
Содержание инструктажа должно определяться инструктирующим работником в зависимости от характера и сложности работы, схемы и особенностей электроустановки и фиксироваться в журнале инструктажей.


12.8. Организация, в электроустановках которой производятся работы командированным персоналом, несет ответственность за выполнение предусмотренных мер безопасности, обеспечивающих защиту работников от поражения электрическим током рабочего и наведенного напряжения электроустановки, и допуск к работам.

Понятно, мастеру работать лень, глаынй инженер лопух...

Это понятно. Вопрос в том что есть два владельца эл. установки (владелец ЭЛ.щитовой, откуда происходит питание арендатора и владелец РЩ, который принадлежит арендатору). Значит для производства измерений нужно пройти первичный инструктаж у владельца ЭЛ. щитовой и у владельца РЩ чтобы получить доступи к этим двум щитам и спокойно работать???? http://www.electrik.org/forum/style_images...cons/icon14.gif http://www.electrik.org/forum/style_images...cons/icon13.gif

Выходит так.

Еще эти наряды нужно хранить т.к. они пригодятся в суде как доказуха что вы этих абонентов реально отк.[size="3"][/size]