вот такая делема
у нас есть здание по первой категории, т.е. два ввода с АВР
если взять какой либо групповой щит по первой категории расположенный на большом растоянии от ГРЩ,
возрастает вероятность что кабель может быть поврежден, требуется в щит тащить два кабеля и ставить в самом щите доп. АВР
я слышал что растояние должно быть не более 50метров до группового щита чтобы его считать в первой категории, так ли это и существует ли ссылочка в нормах на сие мнение??

А не проще ли кабель защитить от повреждений? Если тащить второй кабель к щиту и ставить АВР, то так можно дойти до абсурда-в каждый щит тащить по два кабеля и ставить АВР. А это крайне нецелесообразно.

ну вот пример
в ГРЩ делаем отдельную секцию по первой категории, и тащим кабель на каккое нить административное зданние этажей так 20, плюс по этажу, длина кабеля может достигать 80-120 метров, на таком растоянии РЩ от ГРЩ разве можа грить о первой категории РЩ??

Про 50м не слышал. Обсуждаем часто. Единого мнения нет.
Категория не сама по-себе. Электроснабжения. Значит питающая сеть до ВУ ГРЩ.
От ГРЩ до группового - распределительная. И две линии тянуть не нужно.
Исключение - отдельные электроприемники типа операционных или "по желанию Заказчика".
Если через ГРЩ запитан выделенный Потребитель с прописанной 2-й категорией и выше, тогда будьте любезны тянуть две. До вводного щита этого Потребителя.

"каккое нить административное зданние этажей так 20" видимо имеет свое ВУ и РУ.

Первая, когда время отсутствия напряжения не превышает времени переключения АВР, причем, по-моему, АВР д/стоять на оборудовании этой категории, в противном случае, необходим независимый источник питания, подключаемый тоже через АВР непосредственно к оборудованию 1 категории.
Необходимо знать, что за 1 категория, если угроза жизни людей тут уж непосредственность.

К примеру, щитков ЩАО в здании несколько, но АВР один на все эти ЩАО и распред.линии также по одной на щиток. А аварийное освещение - потребители 1 кат. И никто лучшего не требует.

Все же отсутствие освещения не грозит жизни человека, мала вероятность, что выйдет из строя одноцепная проводка до эвакуации людей в месте пожара.
Не понятно, почему такую проводку принимают по 1 категории, по-моему, на каждом светильнике кроме основного питания д/б аккумулятор, вот это уже категория.

1. Ну это как сказать. Достаточно сработать автомату от сгорания ЛН (нагрелась и лопнула).
2. Не будем забывать, что ак-ры в светильниках появились не так давно. В большинстве некоммерческих заведений их пока нет.

Как понимаю, к этому времени, с этого места люди уже эвакуированы, тогда пусть горят.

Длинный коридор. Слева на право. Рабочее освещение в ремонте... Слева у выхода возгорание. Лопнувшая лампа, скачок тока, срабатывание АВ на аварийное освещение коридора. Бежать заработавшемуся, не услышавшему треск пламени и наконец унюхавшему, выскочившему из кабинета нужно вправо, по всему коридору, в темноте и дыму.
Если подразумевать, что "с этого места люди уже эвакуированы", то эвакуац.освещение в принципе ни к чему.

К тому и клоню, что за 1 категория, если в таких ситуациях гаснет аварийка.
Значит что-то не так.
Либо "...светильники, работающие от централизованного аварийного источника питания, должны иметь защитные устройства, которые при повреждении любого светильника обеспечивают нормальную работу остальных светильников", либо они должны питаться по отдельным линиям, либо д/б спец. светильники с устройством внутреннего переключения на автономный источник.
Иначе необходимо отказываться от такой системы аварийного освещения.

Gomed12 с Олегой в своём амплуа Вопрос товарища постепенно перерастает в разборки по частному случаю
Paravan, если Вы поставите в здании с первой категорией РУ с двумя секциями шин, питающихся от двух независимых вводов, с АВР, а электроустановки, требующие электроснабжение по первой категории подключите к этому РУ к разным секциям, то Вы ничего не нарушите. Даже если длина этих кабельных линий будет 10 км.

Andrey Izh, своей репике вы не пояснили электорату, сколько по вашему мнению необходимо иметь кабельных линий от ВРУ до каждого приемника первой категории. Как частный случай - светильник эвакуационного освещения (1кат.) или пож. насосик.
Если потребитель 1 кат. подключен от разных секций РУ в две КЛ и со своим АВР, то наличие АВР для всего здания уже никому не интересно, здание может иметь и 2 категорию.
Если КЛ от ВРУ(с 1 кат.) одна, то вопрос о наличии 1 кат. у потребителя вполне законен. И кому интересно, можно пообсуждать. Особенно в деталях и частных случаях, не только "по-макушкам". А продвинутых в этом вопросе прошу не обходить стороной постоянно возникающую тему.

Отчего-же, вроде всё понятно. В вашем частном случае: выполняются две системы освещения - рабочая и аварийная. Одна подключена к одной секции шин, другая - к другой. То-же самое - пожарный насосик, как вы изволили выразится. Если он потребитель первой категории, ток устанавливают как минимум два насосика. И подключают их соответственно к разным секциям шин. Какой смысл подводить два независимых питания, если потребитель один? КЗ в кабеле освещения или разрушился подшипник насосика - и хана! Тут хоть десять независимых источников электроэнергии подключай - толку ноль.
В первом случае (освещение) и во втором (насосик), системы освещения и насосы пожаротушения выполнены в соответствии с требованиями к потребителям электроэнергии первой категории. Длина-же кабеля от РУ до потребителя, повторюсь, не имеет ни какого значения.

Два насосика - это технолгическое резервирование потребителей. Разрушившийся подшипник - это не вопрос снабжения насосика эл.энергией. В каком случае технологическое резервирование применяется, см.п.1.2.19. Предлагаете и аварийное освещение дублировать? и дымоудаление? и пож.лифты?
Кабелей-то при этом все одно два получается.

Про разные секции шин - это вы на п.6.1.22ПУЭ опираетесь. Но эвакуационное освещение выполняется исключительно по 1 категории. А следовательно должно выполняться автоматическое переключение. И п.6.1.22 на этом фоне (без 1 кат. всего здания) выглядит весьма погано. Впрочем пункт лишь об освещении. Если здание второй категории, то общего АВР, на вводе нет, а потр. 1 кат. - есть..
Если здание 1 категории, то смысл в подведении двух кабелей очевиден - надежность снабжения потребителя (именно его, а не ГРЩ здания) будет соответствовать заявленной. При рассмотрении не "насосика", а выделенного Потребителя (получающего питание через ГРЩ) смысл еще более очевиден.
"1.2.5. Электроснабжение - обеспечение потребителей электрической энергией.
Система электроснабжения - совокупность электроустановок, предназначенных для обеспечения потребителей электрической энергией."
Или понятие совокупность не понятно? Хотите сказать. что в одной части электроустановок условие выполняется, и ладно. А в другой. предназначенной для того же, не обязательно?
Про длинну. С теорией вероятности знакомы? На ваш взгляд вероятность повреждения КЛ в земле в 100м выше чем 10км ВЛ или на производстве?
И еще вопросик на закуску. Нафига делить освещение на аварийное и рабочее при АВР на все здание. Ведь все светильники получается подключены по 1-й категории?

Олега, не придирайтесь к словам. Разрушившийся подшипник, это к слову (так и думал, когда писал, что получу подобное). Повреждение питающего кабеля, неисправность пусковой аппаратуры разве не может произойти? Или Вы собираетесь к каждому двигателю по два кабеля тянуть и подключать их одновременно?
А в чём проблема выполнить аварийное освещение из двух групп светильников, каждая из которых подключена к разным секциям шин? Проблема должна быть решена и мы её решили. Или вы предлагаете либо в каждый светильник по аккумулятору, либо подключать этот светильник одновременно к двум кабелям?
Какой смысл ставить АВР на одну сеть освещения? Повреждение кабеля, срабатывание автомата от КЗ и ВСЁ. Напряжение на обоих питающих кабелях есть, а свет не горит. Какая это нафиг первая категория электроснабжения?

1.Слово не воробей, особенно примененное в качестве аргумента. Кабель от ЩУН или ЩУВ до двигателей и пусковая аппаратура в них не предмет обсуждения. Рассматриваем кабель(и) от ГРЩ. И к ЩУН у насосика предлагается (у меня реализовано в согласованных проектах) протянуть два кабеля и поставить АВР. Маленький , но персональный. Одновременное (параллельное?) подключение никто не предлагал.
2. Интересно, к насосику две линии - проблему видим, а две линии аварийных светильников в одних и тех же помещениях - вроде все и нормуль.
3.Рад, Андрей, что и вы задумались над такой возможностью в той части электроустановки, которая называется распределительной сетью. Применительно ко всем приемникам 1 кат. Даже на 10 км от ГРЩ.
А "АВР на одну сеть освещения"(аварийного и разумеется ОПС) ставим тогда, когда нет иных ЭП 1 категории. Такое случается. Рабочее освещение м.б. в ремонте длительное время. Аварийное освещение по 1 кат. обязано функционировать постоянно и автоматически переключаться к другому источнику питания.

Резюме: лепим проекты в меру своих представлений о границах для понятия "электроснабжение"

Добрый день, коллеги!
С Праздником Победы!

Andrey Izh, кто же мешает совместно обсуждать проблему?
Или все ясно и обсуждено по категории ЭС?
Главное-суть, а не "по-макушкам", чего стараемся придерживаться, если хватает знаний.
Обиды на Олега никакой, эмоции есть, где ж их не бывают, когда сталкиваются две позиции?

Для 1-й необходимы 2 насосика, с одним не обеспечить и по кабелю к каждому насосику.
Этого достаточно.

Это уже не 1-я, а 3-я.
Состояние кабеля д/б под контролем, вдруг он не д/выходить из строя, ремонт кабеля д/б приурочен в осутствие персонала, для которых обеспечивается категория.

1.Аналогично , даже бодрит!
2. Да от ЩУН действительно питались 2 насоса, но не думал, что они резервируемые. Мне в ТУ прописали две пит.линии, в ЩУН свой АВР уже стоит.
И по требованию СНиПа 2.04.01-85 п.12.23.прим.1 При невозможности по местным условиям осуществить питание насосных установок по I категории от двух независимых источников электроснабжения допускается осуществлять питание их от одного источника при условии подключения к разным линиям напряжением 0,4 кВ и к разным трансформаторам двухтрансформаторной подстанции или трансформаторам двух ближайших однотрансформаторных подстанций (с устройством АВР).. Думается в два смычка до ЩУН - самое то и ничего не нарушено, замечаний не было.
3. Опять же, что подразумевать под "эл.снабжением". Групповую сеть тоже?
Внеплановый (аварийный) ремонт затруднительно "приурочивать".
Интересен момент с аварийным освещением на аккумуляторах. К примеру, сработал АВ, монтер прибыл через полтора часа, включил АВ и удалился. Аккумуляторы понятно разряжены. Зарядятся не вдруг. Получается без резерва остаемся?

ЭС эл. приемников 1 категории- "совоккупность" ЭУ от 2-х независимых источников, непосредственно, до ЭП, никак не иначе.

Надо, когда состояние под контролем, невозможного ничего нет.

Наверное, 1 категории внимание д/уделяться чуть-чуть выше по вопросу содержания и ТО, объект-то ответственный.

1. "непосредственно до ЭП" это докуда? Два кабеля до рубежа в 10м, 1м, 10см до ЭП ... после ввода 2-х кабелей в ЭП.. где одна линия станет "законной"?..
Что-то мне подсказывает, разумнее групповую не трогать. Достаточно до щита управления этим ЭП. Комплектный щит рассматривать как неотъемлимую часть этого ЭП. Иначе дойдем до параллельных обмоток в движках, дросселях и спиралей в лампочках.
2. авария - не только следствие естественной "усушки-утруски". Случаются забитые гвозди, расхитители цветмета.. ППР не всесилен.
3. пример приведен с учетом надлежащего ТО. Все в норме, просто требуется немалое время на зарядку.

Это зависит от отсутствия угрозы для жизни, если недоотпуск продукции допустимо, 1-ю м/организовывать далеко от ЭП без резервирования.
ПУЭ определяет:
1.2.19. Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.
Как бы ухудшение законов недопустимо, только ужесточение.
Но с учетом того, что и экономически, и особенно технически заданные параметры категории не всегда осуществимы, поэтому там где угроза жизни, категория д/б до ЭП, где недоотпуск-это определяет Заказчик с учетом своих финансовых возможностей.
Например, химическое производство, приточно-вытяжная вентиляция, отказ в работе угроза массовая, здесь будь любезен обеспечь 1-ю до самых вентиляторов (основной-резервный) от 2-х независимых источников.
Другой случай, плавильный цех, который плавит безостановочно круглыми годами, остановка грозит большому недоотпуску продукции, но это не главное-домна после всего чуть ли не придется сызнова строит, остановка отдельных процессов по технологической карте без ущерба-здесь тоже д/б 1-я до самой плавилки уже непосредственно с резервированием.
Следующий случай, больница, стационар.
Аварийка по 1-й категории, многоэтажка недопустима, хотя побывал в госпитале МВД-многоэтажке, например, где-то в средних этажах пожар, верхние отсечены, какой толк от категории?
Все в какой-то мере, относительно.
Там, где категорийность в наличии, 1-ой категории по вопросам проведения ППР д/б уделено особое внимание, в графиках сроки испытаний и ТО д/сокращаться.

"непосредственно до ЭП" это докуда? Два кабеля до рубежа в 10м, 1м, 10см до ЭП ... после ввода 2-х кабелей в ЭП.. где одна линия станет "законной"?..


Конкретные цифры назвать можете?
Жилой дом. Открываю СП31. "противопожарные устройства (пожарные насосы, системы подпора воздуха, дымоудаления, пожарной сигнализации и оповещения о пожаре), лифты, аварийное освещение, огни светового ограждения" - 1 категория. Никаких терзаний, все определено -1-я. Остается решить, докуда сколько линий тянуть.
Что делаем?

Думаю, не в метраже суть, метраж от АВР м/б какой угодно, хотя вероятность выхода КЛ с увеличением расстояния увеличивается, дело в самом ЭП, в его резервировании, иначе создав категорию только по ЭС, мы ничего не добьемся, одиночный ЭП м/выйти из строя.
Создав АВР вдали от ЭП, мы обязаны тянуть 2 взаиморезервируемые линии к 2 взаиморезервируемым ЭП.
Вот тогда будет полноценная 1 категория, которая обеспечит безопасность жизни.

Не могу представить с одним ЭП по 1 категории.
Допустим, насосы, вент., дымоудаление,огни св. ограждения и где-то там, где 2 лифта возможно взаимное резервирование, а как быть с аварийкой, пож. сигнализацией и оповещением.
Тут не м/б 1 категории, не представляю как выполнять, что-то пожарники "загнули" не то.

Уважаемый Гомед, мне видится неправомерным смешивание двух понятий. 1.Категория электроснабжения подразумевает резервирование источника питания. 2. Технологическое резервирование - резервирование оборудования.
1."Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания."
2."Если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить непрерывность технологического процесса или если резервирование электроснабжения экономически нецелесообразно, должно быть осуществлено технологическое резервирование, например, путем установки взаимно резервирующих технологических агрегатов, специальных устройств безаварийного останова технологического процесса, действующих при нарушении электроснабжения."
Т.е. понимаю так: какие бы меры не были предусмотрены (резерв оборудования или другие) при недостаточности 1 категории, саму 1 категорию для каждого ЭП никто не отменял. Ведь не написано "должно быть заменено технологическим резервированием". Значит технологическое резервирование - есть мера дополнительная к резервированию источника питания. Уж если прописана 1-я категория, то и осуществляй, гр.проектировщик.
Исполненное мной снабжение ЩУН (см.выше) считаю правильным, как наиболее живучее. Если у одного насоса рассыпались подшипники, а у второго порвали кабель, то второй все-таки поимеет альтернативное питание благодаря АВР в ЩУН (гибкость системы). Вариант для надежности не лишний. А главное и не дороже - ЩУН предусматривает работу одного из агрегатов. Значит кабели те же и в том же кол-ве.
При АВР в ГРЩ согласен - тянуть нужно 2 линии. В целом надежность пониже.

Олега, мне представляется отделение ЭП от ЭС тоже не совсем правильным.
Технологический резерв-это резерв ЭП, иначе выполнив ЭС, мы не выполним основное определение 1 категории.
Проектирование д/выполняться с учетом, что восстановление эл. питания на ЭП (на резервном технологическом оборудовании) д/б по времени не выше переключения АВР.
Неисправность может возникнуть от ИП до ЭП в любом месте, поэтому без технологического резервирования, никак не получится 1-я.

Согласен, так и должно быть, но ведь, сами видите, и здесь необходим технологический резерв в виде насоса.
Конечно, в литейных цехах не создашь резервный литейный, наверное ЭЭ здесь не основной вид энергии, резервирование по ЭС м/б осуществлено для вспомогательных операций.

Не выполним 1 кат. для оборудования или 1 кат. для эл.снабжения этого оборудования?
Технологическое резервирование - занятие для технологов.
Проектировщик ЭС занимается электроснабжением. Я свое ЭС по максимуму возможности выполняю и сплю спокойно. Хоть резервируйте, хоть нет..

Категорийность только у оборудования, ЭС для оборудования, но не наоборот.

Согласен, но первичны ЭП, а ЭС под них.

согласен, ЭС под них, так я его и выполнил. ""Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания." Если на взгляд технолога этого мало, то пусть на здоровье резервируют (после ЩУНа) - хорошему нет предела. Нам бы со своим разобраться..
А где-то указано, какое еще оборудование подлежит обязательному резервированию?


И все же
1.2.17. Категории электроприемников по надежности электроснабжения (а не по надежности самого ЭП) определяются в процессе проектирования системы электроснабжения на основании нормативной документации, а также технологической части проекта.
1.2.18. В отношении обеспечения надежности электроснабжения электроприемники разделяются на следующие три категории (опять надежность ЭП не упоминается).
Электроприемники первой категории - электроприемники, перерыв электроснабжения (а не рассыпание движка ЭП) которых может повлечь за собой ..
Т.о. категорийность у оборудования, но категорийность по надежности эл.снабжения. А не надежности системы в целом. Она повышается резервированием.

И все же первичны электроприемники (категорийные!), под них выполняется соответствующая надежность электроснабжения, которая вторична, т.е.
сперва говорим об электроприемниках (технологическом оборудовании), потом уже о требуемой надежности ЭС для этого категорийного ЭП.

Думаю, содержание приведенного нами несколько раз пункта ПУЭ достаточен для принятия правильного решения о необходимости резервирования ЭП.
1."Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания."

Снова не согласен. Подчеркните в этом пункте "резервирование ЭП". Есть только автоматическое резервирование источника питания.
Определение "1 категория ЭП по надежности электроснабжения" относится исключительно к эл.снабжению. А уж "если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить непрерывность..", то будьте добры выполните технологическое резервирование. Причем категорию никто не отменяет и автоматическое резервирование источника питания в силе.

Вроде простой пунктик а ПУЭ, а копья ломаются...
Вот пример ВРУ с АВР для потребителя первой категории с двумя независимыми вводами. Вроде всё в порядке, два независимых ввода, АВР, но в случае КЗ или другой неисправности на участке после контакторов КМ до линейных авт. выключателей эти два ввода будут бесполезными. Все потребители ЭЭ окажутся отключенными, хотя напряжение будет присуствовать на обоих (или на одном) вводах. Какая это категория? Проектировщики утверждают, что первая - а я думаю, что это третья категория, так как вторая категория тут тоже, на мой взгляд, не обеспечивается. Оперативный персонал не имеет право выполнять ремонтные работы - только переключения, а тут переключать-то бесполезно.
Конечно, многое зависит от техзадания и технологов. Но и электрик не должен подходить к вопросу ЭС формально, мол ПУЭ не противоречит, что ещё надо.
Постановка задачи ведь заключается именно в обеспечении того самого, ради чего эту определена категория надёжности ЭС. Нужно исходить именно из этого, а не упираться в слова из ПУЭ. Ведь конечная цель любого проекта - обеспечить надёжную и безопасную работу проектируемого оборудования. Вот имеем дорогой лабораторный прибор, стоимостью 200000 евро, выполняющий анализы. Время выполнения одного анализа составляет три часа, стоимость материалов для его выполнения около 1000$. Прибор требует первой категории ЭС. Вся лаборатория, где установлен данный прибор является потребителем первой категории, есть свое РУ-0,4кВ, двухсекционное с АВР. Подключив этот прибор одним кабелем к одной из секций шин РУ-0,4кВ и установив перед самым прибором ИБП, работающим в режиме on-line мы обеспечили требуемую надёжность (т.к. при срабатывании АВР существует хоть и небольшое по длительности, полное исчезновение напряжения, которое недопустимо для этого прибора).
Вот другой пример. Имеется группа насосов (три), использующихся для пожаротушения. Эти насосы выполнены в виде отдельного целого блока, установленные на одной раме со своим блоком управления (в нем вводной АВ, пусковая аппаратура и блок телеуправления). Подключаем данную насосную группу к одной секции шин двухсекционного ВРУ с АВР. Вроде по ПУЭ первая категория соблюдается. А что имеем в реальности? В случае отказа питающего кабеля, пусковой аппаратуры, КЗ на шинах этой секции, к которой подключены насосы этой насосной группы пожар уже не потушить. Мы должны строить систему ЭС применительно требуемому результату.

Подчеркните первые 3 слова и осмыслите остальное "Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания".
Есть оборудование 1-ой категории, которые требуют определенных источников питания, в определенных режимах: с помощью ли от двух независимых или же одного сетевого и ДГУ, в обеих случаях через АВР.
Вот тогда только будут категорийные снабжены надежно.
Andrey Izh с Вашими выкладками согласен, кроме первой части.
Технологический процесс (группа ЭП) 1-ой категории не возможно обеспечить надежным ЭС одним кабелем после АВР на единицу оборудования.
После АВР должны идти по кабелю на взаимно резервируемое оборудование, относящееся к одному техпроцессу.
При этом будет обеспечена надежность ЭС, но после выхода из стоя либо кабеля, либо ЭП, надежность теряется, хотя оборудование будет работать, техпроцесс не прервется, но ЭП отбрасываются к 3-ей категории, хотя сам техпроцесс остался по 1-ой, по потребности.

Прикладываю схему (вчера не успел).
Эта схема является очень распространённой как среди проектировщиков, так и среди эксплуатации.

Не совсем понял, к какому моему примеру относятся ваши слова.

Andrey Izh, такая схема для ЭП 1-й категории не годится.
Схема должна быть схожа вот с такой медицинской, с секционником.

Так я и говорю, что это не первая категория, а скорее третья. Ваша схема предназначена для особой группы электроприемников первой категории надёжности, что встречается значительно реже, чем просто первая категория. Как вы написали - для нужд медицинских учреждений.
Предыдущую схему я привел потому, что очень часто приходится видеть проекты, где электроснабжение ЭП первой категории выполнено именно так. Вот ещё один пример ВРУ, который очень распространен среди проектных организаций (по крайней мере Поволжья). Приходится долго доказывать проектировщикам, что данное ВРУ не способно обеспечить ЭП по первой категории, даже тех, которые подключены к третьей секции. И надо отметить, что не все соглашаются, сославшись на типовой проект. По-моему, эта схема может обеспечить только третью категорию.

Andrey Izh, Вы говорите о какой-то категории электроснабжения, которой не существует, хотя мы в обсуждениях часто прибегаем такому изложению.
Считаю, определенная группа (категория) электроприемников по технологическим потребностям производства ли, или для обеспечения безопасности работающих, должны быть запитаны с определенной надежностью электроснабжения.
Для 1 категории определено, что надежности достаточно, если запитать от 2-х независимых источников с АВР.

По приведенным Вами схемам, в принципе, эл. питание ЭП 1-й категории возможно при постоянно исправной схеме АВР, требования к содержанию АВР д/б повышенные.
В аварийной ситуации в самой схеме АВР, как вы уже выше отметили, ЭП останутся вообще без питания, действительно ЭС будет соответствовать как для ЭП 3 категории.

Да схему взял типовую, отбросив 3-й автономный источник питания, мы получим ту схему, которая нужна для ЭП 1-й категории.
В том числе в схеме реализована наличие ЭС при неисправности на одной из секций любого ввода, в т.ч. неисправностях в самой схеме.

Здравствуйте всем.

Схема нормальная, для большинства случаев.


Позвольте представить еще один вариант взгляда на обсуждаемую тему. Не тешу себя мыслью, что моя позиция абсолютно правильная и безупречная, но я при проектировании руководствуюсь им.

В дополнение к требованиям ПУЭ гл.1.2 предлагаю обратить внимание и на гл.5.3


Цитата"5.3.2. Меры по обеспечению надежности питания должны выбираться в соответствии с требованиями гл. 1.2 в зависимости от категории ответственности электроприемников. Эти меры могут применяться не к отдельным электродвигателям, а к питающим их трансформаторам и преобразовательным подстанциям, распределительным устройствам и пунктам.

Резервирования линии, непосредственно питающей электродвигатель, не требуется независимо от категории надежности электроснабжения.

5.3.3. Если необходимо обеспечить непрерывность технологического процесса при выходе из строя электродвигателя, его коммутационной аппаратуры или линии, непосредственно питающей электродвигатель, резервирование следует осуществлять путем установки резервного технологического агрегата или другими способами» Конец цитаты.

Это общие рекомендации. Электродвигатели и электроосвещение составляют подавляющее большинство потребителей электроэнергии, ну еще разного рода нагреватели, но эти электроприемники в меньшинстве. И безусловно, все случаи обеспечения электропитанием потребителей 1 категории должны обсуждаться с технологами.

От себя замечу, что распределительный кабель от ВРУ или ГРЩ с автоматом или предохранителем грамотно выбранный и проложенный до силового распределительного щита, щитка освещения или шкафа – далеко не самое слабое звено в цепи «источник питания – технологическое оборудование или электродвигатель, светильник». Гораздо ненадежнее по бесперебойности сам источник питания до ВРУ, ТП (профилактические работы, замена эл. оборудования и др. объективные причины) а по надежности – гораздо уязвимее технологическое оборудование, светильники. (Зачем второй кабель к сгоревшему двигателю, светильнику?). Поэтому два кабеля к щиту ЩС или ЩО, ЩАО зачастую также бывают не оправданы по здравому смыслу и экономическим соображениям, о чем кратко и определенно напоминает рекомендация ПУЭ 5.3.2 и 5.3.3

По электроосвещению, замечу, что если выполнено аварийное освещение, то это и является технологическим резервированием, достаточным для эвакуации людей или для завершения тех. процесса. Это в общем случае.

Схемы питания рабочего и резервного оборудования всем известны, напомню, что питание на раб. и рез. оборудование принято подавать с разных секций ГРЩ, ВРУ либо с РУ0.4кВ. но разными линиями. А в приведенной схеме 'Andrey Izh' двумя разными кабелями от шин щита АВР.


С уважением.

Здравствуйте, уважаемый OBON

Вообще-то, никто не собирался тянуть к одному ЭД 2 кабеля.

Давайте обсудим и эти пункты:
5.3.2. Меры по обеспечению надежности питания должны выбираться в соответствии с требованиями гл.1.2 в зависимости от категории ответственности электроприемников. Эти меры могут применяться не к отдельным электродвигателям, а к питающим их трансформаторам и преобразовательным подстанциям, распределительным устройствам и пунктам.
Вот хочется как-то не сваливая на технологов, рассмотреть вопрос с корня, истоков, глубины, в т.ч. и за технологов.
Опять таки оборудование в составе отдельного, одиночного ЭД, не может быть отнесено к 1-й категории, это в лучшем случае 2-я, такие производства должны быть с резервом по ЭД, соответственно с питанием по двум кабелям, возможно и с одной секции шин.
5.3.3. Если необходимо обеспечить непрерывность технологического процесса при выходе из строя электродвигателя, его коммутационной аппаратуры или линии, непосредственно питающей электродвигатель, резервирование следует осуществлять путем установки резервного технологического агрегата или другими способами.
Вот это про ЭП 1-й категории, вопросов нет.

Здесь не согласен, не думаю, что надежность этих щитов и питающих кабелей настолько высока, что они никогда из строя не выйдут.
Выскажу свое мнение, например, для пожарных насосов, вентиляции во вредных производствах, от АВР должны идти 2 кабеля к ЩУ этим оборудованием, от ЩУ по кабелю от своей схемы 2-м взаимно резервируемым насосам и вентиляторам.
Никакая экономическая невыгода не оправдает владельца предприятия перед лицом правосудия, при массовой гибели людей.

Значит, считается, общее освещение с одной секции, а аварийка с другой, без резервирования?

Уважаемый OBON, давайте взглянем на мою схему (последнюю), которая, как вы утверждаете, соотвествует первой категории, немного по другому. Допустим, имеется отдельно стоящее здание с технологическим процессом, требующим ЭС по первой категории. Мы в электрощитовой этого здания устанавливаем ВРУ по приведённой схеме. ЭП, подключенные к первой и второй секциям при исчезновении напряжения на одном из вводов остаются без напряжения. Но ведь это ЭП, допускающие перерыв в ЭС только на время действия АВР! Что происходит с третьей секцией? Вот сама третья секция (именно шины) имеют как раз первую категорию ЭС, но только шины третьей секции. Всё, что подключено к ней ней - большой вопрос. Как я уже писал выше, повреждение шин третьей секции, или в случае, если перекроет верхние зажимы одного из линейных АВ и всё. Если же сделаем ВРУ двухсекционным с АВР, установим два насоса (допустим) и подключим их к разным секциям шин - вот это и будет первая категория ЭС для насосов.

При условии подключения его к другой секции шин и АВР между секциями.

Я тут немного отвлекся, извините.
Приведенные схемы отличаясь кол-вом коммутирующих элементов обеспечивают подключение к различным источникам. Главное, что б их было не менее двух и присутствовал АВР. Про некую исключительную надежность АВР не в курсе.

СП31 толкует про «степень обеспечения надежности электроснабжения электроприемников».( В п.7.8 поправляется: «Категория по надежности электроснабжения для питания электроприемников противопожарных устройств должна соответствовать требованиям 5.1»)
«Примечания
1 Схемы питания противопожарных устройств и лифтов, предназначенных для перевозки пожарных подразделений, должны выполняться в соответствии с требованиями 7.8 - 7.10 настоящего Свода правил, независимо от их категории надежности.»
Обратите внимание: схема питания не зависит от категории надежности.?
7.9 При наличии в здании электроприемников, требующих первой категории по степени надежности электроснабжения, рекомендуется выполнять питание всего здания от двух независимых источников с устройством АВР независимо от требуемой степени обеспечения надежности электроснабжения других электроприемников в соответствии с 5.1.
7.10 При отсутствии АВР на вводе в здание питание электроприемников первой категории по надежности электроснабжения следует выполнять от самостоятельного щита (панели) с устройством АВР…
С вентиляторами все понятно:
7.14 … распределительные линии питания вентиляторов дымоудаления и подпора воздуха при пожаре, установленные в одной секции, должны быть самостоятельными для каждого вентилятора, начиная от щита противопожарных устройств ВРУ. При этом соответствующие вентиляторы или шкафы, расположенные в разных секциях, допускается питать по одной линии независимо от числа секций, подключенных к ВРУ.
Когда аналогично будет написано для всех остальных ЭП, требующих 1 категории, что необходимо технологическое резервирование, тогда спор можно будет прекратить. А пока категория и резервирование - как мухи и котлеты. Могут быть врозь, а могут и вместе, "если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить..". Может оно и "хочется как-то не сваливая на технологов, рассмотреть вопрос с корня, истоков, глубины, в т.ч. и за технологов", но окончательное решение принимает технолог. За ним технологическое резервирование, за проектировщиком ЭС - резервирование питания. Может и есть понятие 1-я категория по технологическому резервированию, но наша задача обеспечить 1 кат. по резерв.питания.
Никакое резервирование не обеспечивает абсолютной непрерывности. Хоть десятикратное. Ломается все и везде. "Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания" - не в аварийных, в нормальных. Никто и не считает 1 категорию панацеей от непрерывности. Иначе не придумывали бы что-то вроде "особой группы". Два агрегата или перенос АВР к ЭП просто повышают живучесть всей системы (три еще лучше).

Интересен момент с аварийным освещением на аккумуляторах. К примеру, сработал АВ, монтер прибыл через полтора часа, включил АВ и удалился. Аккумуляторы понятно разряжены. Зарядятся не вдруг. Получается без резерва остаемся?
[/quote]

Всегда нужно помить что аварийное освещение подразделяется на освещение безопасности и эвакуационное. Первое необ-мо для нормальной эвакуации людей из здания, второе для предотвращения травматизма (напр. на производстве). Самая главная функция - людей эвакуировать, а дальше пусть мы остаемся без резерва это уже не важно. Я далек от мысли что при отсутствии эл.энергии в здании кто-то будет упорно трудиться при "пока еще горящих" аккумуляторных светильниках.
Кстати аккум. батареи используются только при III и II общей категории эл.сн. объекта. В остальных случаях запитываем аварийное освещение от секции АВР и все норм!

Про "безопасности и эвакуационное" мы помним. Какое главнее - еще вопрос. Например тому, у кого шею на ротор намотало, эвакуационное освещение не очень интересно, лучше бы у станка пару минут посветлее было. Вы в полутьме трудиться не станете, а кому-то необходимо завершить процесс (кассиру денежки в сейф попрятать).
Кстати аккум. батареи полезны при любой категории. Просто уж вещь такая полезная. Я всегда использую (хоть и не всегда обязательно). За 250-300р никто не удавится.
Интересно, а о каких "остальных случаях" речь, уж не о первой ли категории? Так тогда и АВР общий. Еще одну секцию с АВР ставите?
Интересно, как связан ваш пост с вопросом в "эпиграфе"?

Насчет "полезности" акккум. батерей согласен, а вот насч. разницы в цене 250-300р
не очень. Если не сложно напишите какие марки светильников имеют такую разницу.
Те что известны мне (напр. "Световые технологии") разница в цене никак не меньше
2000-2500р да и сами светильники должны быть с возможностью установки в них АБ.

Насч. "остальных случаев" написал не очень корректно. Имел ввиду ЭП (в т.ч. аварийное освещение)
особой I категории кот. подключаются от шины дополнительно запитанной от УГП, ИБП или др.

Возвращаюсь к предыдущему эпиграфу.
Остаться без резерва при таком стечении обстоятельств
(откл.АВ - разрядка 1,5ч - вкл.АВ - откл.общего питания) действительно можно.
Такая ситуация преимущественно может произойти на объекте III или II категории.
Чтобы ее предотвратить можно например устанавливать АБ не в светильнике а в
самом ВРУ или ГРЩ осуществляя так сказать централизованное резервирование аварийных сетильников
тогда несанкционированно отключенный автомат нам не страшен. Кстати в этом есть
смысл особенно для объектов III категории т.к. согласно п. 6.1.22 ПУЭ питание к аварийным светильникам
в таких объектах должно выполняться самостоятельными линиями от ВРУ (ГРЩ).
P.S. предыдущий пост к эпиграфу действительно был не в тему..

Кто говорил про разницу? нет ни слова. 250-300 - это ценник китайского автономного светильника целиком и полностью. Встройка ES1 в "световую технологию" почему-то дороже, чем аварийный светильник в законченном виде..

"Такая ситуация преимущественно может произойти на объекте.." любой категории
К разговору о децентрализованном резервировании мы подошли из желания привести в соответствие снабжение ав.светильников (1 категории). Т.е нас волнует не третий источник питания в ГРЩ, а наличие единственной питающей линии до потребителей 1 категории (ав.светильников)

Думаю, вопрос цены здесь не имеет смысла. Если требуется выполнить первую категорию, то она должна соблюдаться без оглядки на ценовую сторону вопроса. Понятно, что вторая категория требует меньших затрат, а третья - ещё меньше.
И ещё. Категорию ЭС требует каждый отдельный ЭП, что мы и должны обеспечить. Но ещё есть резервирование (технологическое), которое закладывают технологи. Как уже справедливо отмечал в своих постах уважаемый gomed12, один ЭП не может обеспечить непрерывный технологический процесс даже при ЭС по первой категории. Т.е. их должно стоять два и подключенных к разным источникам питания с устройством АВР между ними. При исчезновении напряжения на одном из ЭП он должен автоматически поставлен под напряжение с другого источника.
Заметьте, речь идёт о отдельном и конкретном ЭП (насос, компрессор, электропечь и т.д.).
Кстати, ЭС по двухцепной ВЛЭП - это какая категория?

1. Согласен.
2. Да, технологи закладывают, "если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить непрерывность технологического процесса или если резервирование электроснабжения экономически нецелесообразно, должно быть осуществлено технологическое резервирование, например, путем установки взаимно резервирующих технологических агрегатов, (или)специальных устройств безаварийного останова технологического процесса, действующих при нарушении электроснабжения." т.е технологи могут выбрать и устройство безаварийного останова, а не два агрегата.
3. ЭС по первой категории и не обязано обеспечить непрерывный процесс в обязательном порядке, само по себе. Только автоматическое переключение на резевный источник питания
Категория снабжения - понятие самодостаточное. В том смысле. что 1-ю категорию могут иметь любые потребители (2 и 3 кат.). СП31 табл.5.1 Прим.3 "Категория электроснабжения может быть повышена по заданию заказчика"(были бы бабки). И если заказчик забабахал себе эл.снабжение по 1 категории (поставив АВР в ГРЩ где была 2-я), то это совсем не означает, что всякой твари должно быть по паре (спаренные компьютеры например). Можно и без"желания заказчика", по рекомендации СП31 п.7.9 потребителей, "согласных" на 3 категорию обеспечить по первой.
4. Это точно линия ЭС (не распред сеть), и понятно линия может рваться одна, а столбик падает весь, целиком.. но это не мое. Мне б со своим разобраться

Внимание: настольное пособие проектантов СП31-110-03
электроприемники данных помещений относятся к нагрузкам первой категории по надежности электроснабжения.
5.1 Степень обеспечения надежности электроснабжения электроприемников жилых и общественных зданий отражена в таблице 5.1.
3. Категория электроснабжения может быть повышена по заданию заказчика.
5.13 Место установки устройства АВР (централизованно на вводах в здание или децентрализованно у электроприемников I категории по надежности электроснабжения)
Открыл этот СП, ну и…ну.
Столько «бяков» и противоречий не встречал ни в одном официальном документе.
Категорию присваивают то нагрузкам (ЭП, зданиям), то электроснабжению, а то вдруг переименовали в степень обеспечения надежности и ввели таблицу под эту степень.
Особенно заинтриговал пункт
5.13. … В случае когда электроприемники 1-й категории не могут быть запитаны от двух независимых источников, должно быть осуществлено технологическое резервирование, включаемое автоматически.
И так подаем питание по одной кабельной линии до 2-х взаимно резервирующих ЭП, ставим между ними АВР и какая красота-то.
И по боку всякие указания ПУЭ и ГОСТы, вот это называется 1-я категория электроснабжения, легко и просто.

Зато открывается широчайшее поле деятельности для проектировщиков.
Всё-таки основополагающим нормативным документом для вновь вводимых и реконструируемых объектов является ПУЭ.

1. Понятно почему наши споры бесконечны. Мы не читаем опонента. На этот ляп в СП я обращал внимание в п.41.
Хотя, как бы это некрасиво не выглядело, и для "степени" и для "категории" продолжение одно - "надежности электроснабжения". Как впрочем и в ПУЭ. Не "непрерывности процесса".
2. Это Gomed12 Вы отклоняетесь. Применение данного пункта еще нужно обосновать (невозможность), и вряд ли получится в цивильном районе. Если тундра и второй источник питания не предвидится лучше сделать по п.5.13.
В ПУЭ к примеру описан вариант 2 категории с одним кабелем (при невозможности) и нормуль..

"Всё-таки основополагающим нормативным документом" яляются ГОСТы. Простите за перефразировку, Andrey Izh. ПУЭ сборник со всех сторон помаленьку, так и не доделаный до ума. Количество "бяков" в них поболее, чем в СП. И даже противоречий внутренних, в одном доке.

Давайте не будем хаить документы, выискивать корявки. Ответим хоть на один вопрос: чем формулировка "категории надежности электроснабжения" изложенная в СП31, отличается от формулировки ПУЭ? Чем привлекательнее или доказательнее ПУЭ? СП31 противоречит ГОСТам? МЭКам? Давайте по существу, без хихиканья и удивлений, а то на форуме может сложиться впечатление что СП31 открыто нами впервые..