Здравствуйте. Возник вопрос о полномочиях административно-технического персонала. Организиационная структура у нас такова: Начальник цеха по электрообеспечению - 2 старших мастера - эксплуатация (ОДС) и ремонтная служба (РЗА,ТМХ,ВО и т.п.); у старших мастеров в подчинении - мастера и специалисты. Право выдачи распоряжений и нарядов-допусков переданы мастерам рем.службы с V-ой группой. Есть у нас в организации товарищ (старый ИТРовец уже), который по свОему интерпретирует МПОТЭЭ. Он утверждает, ссылаясь на МПОТЭЭ, что мастера ремонтых служб являются лишь ремонтным персоналом, т.к. административно-технический персонал, согласно МПОТЭЭ, должен иметь права не только "по организации технического и обслуживания, проведения ремонтных, монтажных и наладочных работ в электроустановках", но и "оперативного обслуживания". Таким образом на мастеров рем.служб не могут быть возложены права выдачи нарядов-допусков и распоряжений (т.е., они не могут быть административно-техническим персоналом по определению).



Возникает вопрос: либо наш товарищ неправильно интерпретирует МПОТЭЭ, либо МИНЭНЕРГО неверно отредактировало Правила, либо у нас в организации неправильная постанова (т.е. любой мастер-ремонтик может оперировать коммутационными аппаратами). Хотел бы узнать Ваше мнение.

У нас право выдачи нарядов предоставляется распоряжением по предприятю и отмечается в протоколах проверки знаний.
С такой трактовкой правил вашим "старшим товарищем" не согласен, да и признаюсь от самих правил не в восторге. Зачем права оп. персонала мастеру? Ведь есть на то опер. персонал и опер. руководители, гл. инженер, которые могут запретить или разрешить заявку т.е. определить возможность работы в зависимости от состояния схемы эн.снаб. ( в правилах возможность лишь безопасного ведения работ приписывается выд.наряд).

А чего это не могут? Даже командированным работникам это разрешается. Главное что-бы это прово было оформлено в соответствии с Правилами

Спасибо, конечно, это все понятно. Я, собственно, вот о чем...
О том, что следующее определение, на мой взгляд, некорректно:



Думаю, что авторам МПОТЭЭ необходимо отредактировать определение административно-технического персонала, дабы не вводить в заблуждение особо дотошных людей,т.к.






Выходит, что мастера-ремонтники (которые и выдают наряды, у которых в удостоверении написано "допущены в качестве адм.-техн. персонала") не относятся к административно-техническому персоналу по определению МПОТЭЭ (ибо на них должны возлагаться обязанности не только по организации проведения ремонтных работ, но и по организации оперативного обслуживания, к которому они не имеют отношения). Вот в чем парадокс и трагедия...
Получается, что права административно-технического персонала имеет лишь главный энергетик...
Или я что-то не понимаю?

Не думайте, что Вы дотошнее тех, кто учавствовал в разработке Правил, тем более тех Правил, которые прошли вторую редакцию. Почему административно-техническому песоналу (АТП) нужно обязательно вменять все обязанности, перечисленные в ПОТРМ-016-2001. На предприятии может быть АТП не наделенный ни одним из перечисленных обязанностей и прав, а так же АТП наделенный любыми перечисленными обязанностями и правами.
для разнообразия посмотрите:
п.1.4.5.1.ПТЭЭП
..........
С административно-техническим персоналом, имеющим права оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала, помимо указанных форм работы должны проводиться все виды подготовки, предусмотренные для оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала.
п. 1.4.20. ПТЭЭП
Очередная проверка должна производиться в следующие сроки:
- для электротехнического персонала, непосредственно организующего и проводящего работы по обслуживанию действующих электроустановок или выполняющего в них наладочные, электромонтажные, ремонтные работы или профилактические испытания, а также для персонала, имеющего право выдачи нарядов, распоряжений, ведения оперативных переговоров - 1 раз в год;
- для административно-технического персонала, не относящегося к предыдущей группе, а также для специалистов по охране труда, допущенных к инспектированию электроустановок, - 1 раз в 3 года.
Если работаете по Правилам работы с персоналом в организациях электроэнергетики посмотрите п.8.5.

Прежде чем критиковать и делать скорополительные выводы почитайте внимательней Правила и подумайте.

Не понял. Что за иерархия?
Кто отвечает за электрохозяйство?
За кем закреплены электроустановки?
Оперативный персонал есть? Кто допуск по нарядам осуществляет?

Да я вовсе не такой дотошный, меня от этих Правил в сон клонит...

Потому что таково определение АТП. На мой взгляд, для ясности там нужен союз "или".

Почему об этом не написано в источнике(ПОТРМ-016-2001)? Ведь именно в МПОТЭЭ и дано определение АТП.
Повторюсь, это - не мое мнение, а одного дотошного коллеги. Я ему в пику привожу аргумент:

Получается, если я не имею никакого отношения к наладке и испытаниям оборудования, то я - не ремонтник?
Он (коллега) утверждает, что и это определение надо редактировать (речь идет о лексическо-пунктуационном аспекте-тут тоже просится союз "или"). Как Вы думаете?

Правила на ночь читать не всегда полезно, голова должна быть ясной. Союз "или" внесет не ясность, а ограничения, т.е нельзя одному АТП вменить при необходимости несколько обязанностей. Думаю, что Ваш коллега не прав.

Структура мутноватая.
Ответственный за электрохозяйство - главный энергетик предприятия. За ним же закреплены электроустановки (отдел главного энергетика - 3 человека, занимаются в основном покупкой электроэнергии и инвентаризацией).
Обслуживание и ремонт осуществляет сторонняя организация (цех по электрообеспечению), включающая:
1.оперативный персонал, который и осуществляет эксплуатацию э/у и допуск по нарядам и
2.ремонтный персонал (электромонтеры по ремонту электрооборудования), который работает по нарядам в э/у. Наряды и распоряжения для него выдают мастера по ремонту электрооборудования (мастера рем.служб).
Вопрос заключается в том, имеют ли мастера-ремонтники право выдачи нарядов и распоряжений (т.е. права административно-технического персонала). По определению МПОТЭЭ получается, не имеют...


Да я тоже так думаю, но факты...Определение, на мой взгляд, некорректно.

Почему об этом не написано в источнике(ПОТРМ-016-2001)? Ведь именно в МПОТЭЭ и дано определение АТП.

По определению МПОТЭЭ все получается, все очень корректно. Мастер-ремонтник может быть АТП, а вот какие обязанности вы ему напишите в должностной инструкции, те он и будет выполнять. Задача руководителя соблюсти обязательные формы работы со всеми категориями работников. Права выдачи -нарядов такие АТП будут иметь в том случае, если эти права ему предоставит руководитель предприятия.
Вы снова пытаетесь странно прочитать определение АТП из МПОТЭЭ. Там не сказано, что раз АТП то предоставляются все обязанности, которые там перечислены. Могут быть все обязанности, может быть часть, а может и ни одной (решать руководителю). Интересно, а как Вы бы написали определение. Подкорректируйте и посмотрим, что получится.

Гость_Скобичевский_* , вот и пришли к тому, что Правила, любые, не худ. литература.
Впрочем, ничто Вам не мешает зарегистрироваться под ником Академик и вести на форуме вопросы организационно-технического плана в энергетике.
За одно удовлетворите свои неуемные амбиции.

Про худ. литературу Вам ли говорить. Правила вольно трактовать не склонен, да и выдумывать Правила не приучен. Своё отношение к регистрации не изменил, в Академики не мечу, Скобичевским больше нравиться. Амбиции проялять на форумах не благодарно дело, тем более когда их нет.

Уважаемый Гость_Скобичевский! Я полностью разделяю Вашу точку зрения, тем более, что наша организация именно так и работает, как Вы говорите.


Я, конечно, не хочу показаться слишком назойливым, но не могли бы вы меня ткнуть носом в конкретные пункты конкретных документов, где об этом написано? Ведь об этом -
-написано в книжке, и вполне понятно.
То, что Вы мне хотели сказать по п. 1.4.20. ПТЭЭП мне тоже понятно (т.е., если АТП, то это не значит, что он имеет право выдачи нарядов).
А вот тут уже ближе к теме, но все равно не то, что мне надо:

Итак, повторю вопрос... Не могли бы Вы мне указать на конкретные пункты конкретных документов, где отражены следующие Ваши тезисы:

?
Хотя мой коллега утверждает, что, согласно определению АТП, получается как раз наоборот - раз АТП, то предоставляются все обязанности. И как мне его переубедить? Ссылка на авторитет Скобичевского вряд ли поможет (нужны ссылки на пункты документов).

Ну, как написано, так и читаю.

Хорошо, будем считать, что Вы меня убедили, и меня в определении все устраивает. Но не могли бы Вы мне тогда пояснить вот это словосочетание: "возложены обязанности". В каком пункте какого документа описан порядок "возложения обязанностей"? Еще раз повторюсь: нужны ссылки на пункты документов.
Спасибо.

Вот нету Вас в списке работников, имеющих право выдачи наряда, то хоть лопните от крутизны своих административно-технических прав - правов не имеете.

Инженер по ТБ хоть и принадлежит к АТП, но права выдачи нарядов не имеет. Наш стармех (мастер) в корочках имеет оперативно-ремонтный и выдает наряды.

Вот еще случай, когда отв. рук. или выд. наряд (по табл. может совмещать отв.рук.) прописан как ремонтный (курсивом) т.е. по
пп2.1.4. (изм.) Право выдачи нарядов и распоряжений предоставляется работникам из числа административно-технического персонала организации, имеющим группу V - в электроустановках напряжением выше 1000 В и группу IV - в электроустановках напряжением до 1000 В.


и по п.п.2.1.11. (изм.) Допускается одно из совмещений обязанностей ответственных за безопасное ведение работ в соответствии с табл. 2.1.
Допускающий из числа оперативного персонала может выполнять обязанности члена бригады.
На ВЛ всех уровней напряжения допускается совмещение ответственным руководителем или производителем работ из числа ремонтного персонала обязанностей допускающего в тех случаях, когда для подготовки рабочего места требуется только проверить отсутствие напряжения и установить переносные заземления на месте работ без оперирования коммутационными аппаратами

читать внимательно и вдумчиво!

Прочитал. Не наш случай.

Да запутался.. Руководители и специалисты, на которых возложены обязанности по организации технического и оперативного обслуживания, проведения ремонтных, монтажных и наладочных работ в электроустановках

тут через запятую....АТП может быть разным. У меня нач. ОДС тоже АТП -организует опер.обсл. хоть в т.ч. и для ремонтных работ, но сами рем. работы не организует.Да и Я сам АТП -организую опер. работу на своем участке (наряды не выдаю, ибо технологию работ лучше знают мастера)

Доброго времени суток. Конечно же ссылаться надо на Правила и другую НТД, а не на мнения каких либо людей.
И так, Вами был задан ряд вопросов. Давайте совместно попробуем найти на них ответ.
Только предлагаю немного поменять полюс поставленных вопросов, изменить терминологию так сказать, а именно: будем ставить вопрос не «где сказано, что так должно быть?», а «где сказано, что так быть не должно».
Ответ на вопрос по должностным обязанностям можно найти в «Едином квалификационном справочнике должностей руководителей, специалистов и служащих»
п.5. Квалификационная характеристика каждой должности имеет три раздела.
В разделе "Должностные обязанности" установлены основные трудовые функции, которые могут быть поручены полностью или частично работнику, занимающему данную должность с учетом технологической однородности и взаимосвязанности работ, позволяющих обеспечить оптимальную специализацию служащих.
В разделе "Должен знать" содержатся основные требования, предъявляемые к работнику в отношении специальных знаний, а также знаний законодательных и нормативных правовых актов, положений, инструкций и других руководящих материалов, методов и средств, которые работник должен применять при выполнении должностных обязанностей.
В разделе "Требования к квалификации" определены уровень профессиональной подготовки работника, необходимый для выполнения предусмотренных должностных обязанностей, и требования к стажу работы. Уровни требуемой профессиональной подготовки приведены в соответствии с Законом Российской Федерации "Об образовании".
п.8. Соответствие фактически выполняемых обязанностей и квалификации работников требованиям должностных характеристик определяется аттестационной комиссией согласно действующему положению о порядке проведения аттестации. При этом особое внимание уделяется качественному и эффективному выполнению работ.
Далее по п.1.4.20.ПТЭЭП:
Очередная проверка должна производиться в следующие сроки:
• для электротехнического персонала, непосредственно организующего и проводящего работы по обслуживанию действующих электроустановок или выполняющего в них наладочные, электромонтажные, ремонтные работы или профилактические испытания, а также для персонала, имеющего право выдачи нарядов, распоряжений, ведения оперативных переговоров, - 1 раз в год;
• для административно-технического персонала, не относящегося к предыдущей группе, а также для специалистов по охране труда, допущенных к инспектированию электроустановок, - 1 раз в 3 года.

Таким образом, у нас появляется административно- технический персонал, который непосредственно не организует и не проводит работы по обслуживанию действующих электроустановок, а так же не выполняет в них наладочные, электромонтажные, ремонтные работы или профилактические испытания, и не имеет право выдачи нарядов, распоряжений, ведения оперативных переговоров. То есть Правила допускают, что имеется электротехнический персонал, который к определению электротехнического персонала, которое приведено в терминах в МПОТЭЭ, с первого взгляда не очень то и подходит.
Цитирую «Персонал электротехнический: административно-технический, оперативный, оперативно-ремонтный, ремонтный персонал, организующий и осуществляющий монтаж, наладку, техническое обслуживание, ремонт, управление режимом работы электроустановок»
А вот под определение административно-технического персонала таких работников «запихнуть» все же можно, потому как такие работники могут выполнять обязанности по организации технического и оперативного обслуживания, проведения ремонтных, монтажных и наладочных работ в электроустановках, но непосредственно работы (наладочные, электромонтажные, ремонтные работы или профилактические испытания) не организуют и не принимают в них участие (для этого имеется другой АТП, на которого возложены соответствующие должностные обязанности).
Вы же верно уже писали на примере ремонтного персонала. Если работник относится к данной категории электротехнического персонала, то не обязательно он наделен обязанностями обеспечивать техническое обслуживание и ремонт, монтаж, наладку и испытание электрооборудования. Для того, что бы овладеть всеми этими навыками необходимо пройти соответствующее обучение, проверку знаний. А если на предприятии, допустим, нет необходимости держать персонал, которой будет выполнять монтаж, испытание, наладку (допустим дешевле заключить договор со специализированными организациями), если следовать логике Вашего коллеги, то «местный» ремонтный персонал, наделен такими обязанностями, что ли? Думаю, что он ошибается. Все обязанности работников прописываются в их инструкциях. А предоставление прав (единоличный осмотр, выдача наряда, распоряжения, быть ответственным руководителем, допускающим и т.д.) оформляются соответствующими распоряжениями руководителя , который прежде чем давать эти права должен проверить, а не противоречит ли это указанному в должностным инструкциях или должностных обязанностях работников.
Извините за долгое повествование.

Инженер по ТБ не принадлежит а АТП.
ПОТРМ-016-2001 Приложение 1, п.6. Государственные инспектора, специалисты по охране труда, контролирующие электроустановки, не относятся к электротехническому (электротехнологическому) персоналу. Они должны иметь группу IV с правом инспектирования. Форма удостоверения приведена в приложении №3 к настоящим Правилам. Требуемый общий производственный стаж (не обязательно в электроустановках) - не менее 3 лет.
Инспектора по энергетическому надзору, а также специалисты по охране труда энергоснабжающих организаций могут иметь группу V.
Стар. мех (мастер) если в корочках (удостоверение, согласно приложения 2 ПОТРМ-016-2001) написано, что оперативно-ремонтный (а не административно- технический), то выдавать наряд-допуск может только при отсутствии административно-технического персонала с таким правом и только при работах по предотвращению аварий или ликвидации их последствий, если имеется соответствующее распоряжение руководителя организации (см. п. 2.1.4 ПТОРМ-016-2001) о предоставлении оперативно- ремонтному персоналу этих прав.

А я знаю такого работника в нашем предприятии, это наш Главный инженер( да и большинство нач служб, им запретили от МРСК выдавать наряды и прочее, без острой нужды). Он может всем всЁ присвоить(как технический руководитель предприятия) а у самого право только единоличного осмотра. .

Может он не электротехнический? С первого взгляда.

Из каких документов вытекает необходимость в должностной инструкции?
В ТК РФ такая норма отсутствует.

Если нет оперативных прав - наряды и распоряжения выдавать можно, переключения и допуск нельзя.

Эка Вас разобрало! «Наступление по всем фронтам». Всеми здесь уважаемый Gomed12, я не собираюсь упражняться с Вами в знании НТД, как и с другими на этом форуме. Долго думали над вопросиком?
Судя по времени суток, когда его разместили на форуме, Вам не спалось. Да и вопрос задали, на который сами знаете ответ. Пусть такая норма (необходимость в должностных инструкциях) в ТК РФ отсутствует, поставьте вопрос по другому. Предлагаю такой вариант: «Наличие должностных инструкций на предприятии является ли нарушением действующего законодательства?» Али в «Москвах» наличие должностной инструкции уже не «модно»? Ради Вас поковырялся в «помойке», если интересно поглядите то, что первое нашлось. В этих вопросах сам не «копенгаген», вот и «прикроюсь» всякими «кандидатами и лауреатами», так будет правильнее нежели «дергать» их фразы:
http://www.audit-it.ru/articles/personnel/a110/44037.html
http://www.ovf.ru/Job_Descriptions/Article...quirementsl.htm
http://www.arbitr-praktika.ru/Arch/ts_pilot-5.htm
http://www.ippnou.ru/article.php?idarticle=000147
Ну а в документах, которые на слуху на этом форуме могу назвать: ПТЭЭП, ПОТРМ-016-2001, Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики, ПТЭСиС РФ. В них упоминается о должностных инструкциях, должностных обязанностях.
А по поставленному вопросу (пусть по вашей форму, пусть по моей) отвечу: Наличие должностных инструкций на предприятии не является нарушением действующего законодательства.
Спасибо. Крепких снов.

Спасибо за беспокойство, пока физическое состояние позволяет могу и сутки не спать.

Просто на суде потребуют трудовой договор работника с работодателем, а с должностной отправят в сортир.
Думаю, ответил на все последующие Ваши вопросы.

Еще раз спасибо за одолжение.
Просто мне это не нужно, давайте жить и работать по закону.
Тогда и не нужно рыться в "помойках".
Удачи.

Золотые слова.
Должностные это такой бред, их на пердприятии составляют все кому не лень, и такую чушь пишут, кто во что горазд, самого бесит!

Подтверждаю. Пишут у нас кадровики, применительно к еткс итп. Поэтому наименование должностей часто меняются.

Очень рад за Вас. Позвольте с Вами не согласиться. Был участником не одного десятка судебных разбирательств, должностные иструкции проходят на УРА.
Под лозунгом "Давайте жить и работать по закону" подписываюсь.
И Вам всего хорошего!

Прежде чем критиковать, разберитесь в вопросе. Или Вас кто то заставляет расписываться под тем бредом, который Вы углядели в своей должностной инструкции? А переживать сильно не стоит, тем более бесится. Может стоит еще раз почитать и все пройдет.

А вы попробуйте к устроиться на работу и не расписаться в должностной.
Не в обиду будет сказано лично к Вам но утверждение не имеет смысла ,просто посоветуют поискать другую работу.
PS а должностную никто не будет менять, неужели Вам это неизвестно?


Я уж давно разобрался в вопросе, во время работы. Я знаю как создаются должностные, производственные, по охране труда и дальше по порядку инструкции (по крайней мере на нашем предприятии, а оно не самое последнее в списке, даже самое наверно четвертое по Руси).
А вот что в суде пройдет, с этим я пока не сталкивался, но не думаю что такой поросячий гон как наши должностные будут там иметь вес.

Насчет должностной инструкции,был у нас один случай,до областного суда дошли, и должностная инструкция имеет вес - и еще какой !

Так если все фигуранты расписались и стоит печать, то почему ж не будет. Очень даже будет.

Не догоняю, либо в труд. договоре (контракте) нужно подробно (как в должностной инструкции) прописывать обязанности, ответственность, права и прочее, либо дополнительно, в должностной, возможно со ссылкой на нее из контракта.. Каким-то образом всё должно быть отражено и закреплено, без этого бардак.

В каком году?
По всему, руководитель выиграл со своими "штампованными" ДИ.
Прошли те времена, хороший специалист или руководитель ныне нанимает юриста и заключает "правильный" ТД с работодателем.
Или же солидная фирма работают со своими работниками по ТД, индивидуальному.
А те специалисты с такими ДИ, а не полнлценными ТД, так и останутся бесправными наемными работниками.

Форма труд договоров есть начиная с ТК РФ, проблем -то никаких.
http://www.quickdoc.ru/dogovor/trudovye_do...ukovoditelyami/
Еще в догоночку неплохой подбор образцов всяких доков http://www.mdi.ru/encycl.php?RubricID=1988

Сходил, посмотрел. Наличие должностной инструкции в трудовых договорах (контрактах) не исключают, предлагают "сотрапы". А вдруг суд, и что - в сортир? Не подскажете адресок адвоката, который убеждает судью с ДИ в сортир сходить, или адресок суда, где в сортирах ДИ порезанные лежат?

ДИ в ТД ? Каким доком регламентирован?

Дела стараюсь не доводить до суда, решаю на уровне мирового взаимного соглашения.

По ссылкам, приведенными Вами ранее, ссылаются на ст.57 ТК (там про ДИ конкретного ничего нет). Но "навяливают" же должностные инструкции. Обязанности указанные в трудовом договоре или указанные в должностной инструкции, которая является приложением к такому договору будут рассматриваться в суде на равных. И многим сегодняшним руководителям предприятий выгодно, что бы их работники были "бесправными наемными работниками".

Это Вы просмотрели.
"По соглашению сторон в трудовой договор могут также включаться [а значит могут и не включаться] права и обязанности работника и работодателя, установленные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, локальными нормативными актами, а также права и обязанности работника и работодателя, вытекающие из условий коллективного договора, соглашений." Должностная инструкция - есть локальный нормативный акт.
"Невключение в трудовой договор каких-либо из указанных прав и (или) обязанностей работника и работодателя не может рассматриваться как отказ от реализации этих прав или исполнения этих обязанностей."
Т.е. ДИ, даже не включенная в ТД или Контракт судом рассмотрена будет.

Статья 8. Локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права, принимаемые работодателем
Работодатель принимает локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права, в пределах своей компетенции в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями.
В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, работодатель при принятии локальных нормативных актов, содержащих нормы трудового права, учитывает мнение представительного органа работников.
Коллективным договором, соглашениями может быть предусмотрено принятие локальных нормативных актов, содержащих нормы трудового права, по согласованию с представительным органом работников.
Локальные нормативные акты, ухудшающие положение работников по сравнению с трудовым законодательством, коллективным договором, соглашениями либо принятые без соблюдения предусмотренного настоящим Кодексом порядка учета мнения представительного органа работников, являются недействительными. В таких случаях применяются законы или иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права.
Уважаемый Олега, из ТК РФ выведено понятие должностные инструкции за пределы закона, в правовом поле такого понятия не должно быть, значит ДИ никак не могут идти впараллель с ТД, который регламентирован ТК РФ.
Локальными являются другие доки, которые регламентированы ТК РФ:
а) штатное расписание (ч.2 ст. 57 ТК РФ);
б) правила внутреннего трудового распорядка (ч.4 ст.189 ТК РФ);
в) график отпусков (ч.1 ст.123 ТК РФ);
г) документы, устанавливающие систему оплаты труда (ч.4 ст.135 ТК РФ) – Положение об оплате труда, Положение о материальном стимулировании (Положение о премировании);
д) документы, устанавливающие порядок обработки персональных данных (ч.8 ст.86 ТК РФ) – Положение о персональных данных.

Но некоторые работодатели могут включить в этот список и ДИ по своему желанию, но вышеобозначенные являются обязательными, а ДИ как дополнительный док.

А это не важно, обязательный или дополнительный-добровольный. Существующий документ, всеми расписаный и пропечатаный, есть полноценный локальный нормативный акт.

"По соглашению сторон [оно достигнуто, раз ДИ всеми подписана (при приеме на работу или позже) и с печатью]в трудовой договор могут также включаться [а могут и не включаться, см. второй абзац] права и обязанности работника и работодателя, установленные трудовым законодательством [это то что Вы про ТК] и иными нормативными правовыми актами [кроме ТК], содержащими нормы трудового права, локальными нормативными актами[Любыми, и не представленными в ТК], а также права и обязанности работника и работодателя, вытекающие из условий коллективного договора, соглашений."
Кроме доков, регламентированных ТК, есть и другие:
(Статья 8. Работодатель принимает локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права, в пределах своей компетенции в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями).

"Невключение в трудовой договор каких-либо из указанных прав и (или) обязанностей работника и работодателя не может рассматриваться как отказ от реализации этих прав или исполнения этих обязанностей."

Т.е. ДИ, даже не включенная в ТД или Контракт судом рассмотрена будет. Это не бумага для сортира.

Мне не понятно, вы ратуете за подробное изложение содержимого ДИ непосредственно в каждом тексте трудового договора ?
Какая собственно разница ? Всё равно права и обязанности где-то д.б. прописаны. Мне безразлично где, лишь бы было.
Вобще непонятно, чем локальные доки (а -д) необходимее ДИ. Содержание инструкций - конкретные обязанности, функции, взаимодействие, ответственность - это гораздо нужнее для непосредственной работы.
Помнится при проверке в РТН (отв.за ЭХ) требовали представить ДИ. И это было правильно.

Обязательные локальные перечислил выше, которые определены ТК РФ, а остальные за пределами.
На суде потребуют, перечисленные выше в первую очередь, а если будут лезть со своим ДИ, могут и в сортир направить
На самом деле, если рассматривать ДИ как полноценный юр. док. необходимо определиться получив на руки, изучив, расписавшись рабочий (рабочие), не руководители (для них персональные ДИ), подпадают под один бюрократический пресс без разбора, да к тому же у рабочих не должность, а специальность по ЕКДС.
Поэтому более правильнее будет с каждым индивидуальный ТД, чем обобщенная одна ДИ для группы работников, тем более работники имеют различные квалификации, есть необходимость все блага заработать по принципу "каждому по труду".

За пределами ТК. Кроме него есть множество других нормативов. Ну, уж перечисляли, Гомед. Что Вы так уперлись именно в ТК РФ, там (или в другом доке) не написано, что использование прочей документации Запрещено. Даже наоборот. Документ (ДИ) существует (де факто), значит уже независимо от возникших желаний кого либо будет рассмотрен, на основании ст.57 ТК

КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ СПРАВОЧНИК ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И ДРУГИХ СЛУЖАЩИХ
"Должностные обязанности". Установлены основные трудовые функции, которые могут быть полностью или частично поручены работнику, занимающему данную должность.
"КХД [квалифик.хар-ки должностей]могут применяться на предприятиях, в учреждениях и организациях в качестве нормативных документов прямого действия или служить основой для разработки внутренних [локальных] организационно-распорядительных документов — должностных инструкций, содержащих конкретный перечень должностных обязанностей работников с учетом особенностей организации производства, труда и управления, а также прав и ответственности работников. При необходимости обязанности, включенные в характеристику определенной должности, могут быть распределены между несколькими исполнителями."
"Поскольку квалификационные характеристики распространяются на работников предприятий, учреждений и организаций независимо от их отраслевой принадлежности и ведомственной подчиненности, в них представлена наиболее характерная для каждой должности работа. Поэтому при подготовке должностных инструкций допускается уточнение перечня работ, свойственных той или иной должности в конкретных организационно-технических условиях."
Вывод
ДИ просто необходима, для детализации.


Не ведаю, о каком прессе речь.. наоборот все ясно и четко - под чем расписался, то и выполняй. Хоть индивидуальную (для рабочего места) составляйте, ограничения нет, локальный норматив .
Да и какая разница. Если не в ДИ, а в ТД распишешься под тем же самым ?



Бригадир - это должность ?

Раз уж такая тема. Вопрос. При изменении ДИ увеличении обьема работ например, что то еще всунули как обычно. Размер оплаты должен пересматриваться? Ведь если при заключении ТДоговора, ссылаются на то что должен делать все согласно ДИ, за такуют о сумму. Тогда логично при пересмотре любого документа ТД и ДИ пересмотр ЗарПлаты.

Если можно конкретную ссылочку где это указано.

Для рабочих какая может быть ДИ, если у него в трудовой книжке написано, что принят по специальности, т.е. по рабочей сетке.
Если даже допустить, что составили ДИ, она должна быть не на специальность, а на фамилию И.О., по принципу одна ДИ, один работник.
В ДИ не отражается, предоставляемая величина з/п, социально-медицинский пакет, что прописаны ТК РФ.
ДИ была в советское время, прописана в КЗОТ РФ, поэтому докатилась по инерции до наших дней.
Такой документ как ДИ д/б не где-то там под литером "иными нормативными правовыми актами" куда Вы хотите припихнуть, а на первом месте в ТК РФ.
Раз такого нет в ТК РФ, значит ДИ вне закона, можете приводить сколь угодно, чего угодно.

Трудовой договор не заменит Должностную инструкцию! Эти требования вытекают не из "советского времени" ,а из Мирового опыта по охране труда.

У нас ДИ пишут исключительно для ИТР на других только инструкция по ОТ

В ООО.ИП с должностными все понятно,интересно стало, знакомый работает энергетиком в такой уажаемой комании ОАО "Уралсвязьинформ" ,вот у них на всех должностные инструкции-у них мощное юрид.управление- не думаю что там сидят глупые юристы; интересовался еще у знакамого инж-программиста почты,у них тоже есть должностные,кстати это федеральная почта,государственная; ну так сказать ,для полного счастья,интересовался у знакомой в отделении федер.регистрационной палаты- у них тоже должностные есть;вот не думаю,что в Москве, в ихнем управлении бестолковые юристы

Попытайтесь все же ответить, бригадир - это специальность или должность?


А это обязательно должно быть отражено во всех локальных нормативах ?


Невдобняк третий раз приводить, но придется:
"По соглашению сторон в трудовой договор могут также включаться права и обязанности работника и работодателя,
1) установленные трудовым законодательством и
2) иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права,
3) локальными нормативными актами, а также права и обязанности работника и работодателя, вытекающие из условий
4) коллективного договора,
5) соглашений.
Невключение в трудовой договор каких-либо из указанных прав и (или) обязанностей работника и работодателя не может рассматриваться как отказ от реализации этих прав или исполнения этих обязанностей."
Кроме пункта 1 есть еще 4 других. Чего нет в 1-м, то вне закона? Так ведь в законе же и перечислено.

Уважаемые форумчане и гости, может хватит мусолить вопрос, над которым бъются многие юридические , аудиторские и т.п. организации. В инете, на эту тему тонны информации, за день не перечитаете. Кому интересно, можете начать с ссылок в посте 23. А то вы скоро из электриков в юристов трансформируетесь. У меня был случай (правда давний), когда судья принимал решение исходя из своих сооброжалок, а не из представленной информации. По формальному признаку представленные на рассмотрение документы были направлены на доработку (цвет бумаги не тот, подпись не теми чернилами сделана, не представлена справка о том, что ты это ты и т.п), а по сути, в сортир, и дело было закрыто по истечению срока привлечения к административной ответственности. Там хоть трудовой договор облепленный печатью, хоть должностную в золоченой рамке представишь, не помогло бы. Посмотрели бы нашу переписку спецы в этой области, краснеть как бы не пришлось.

Ну и понаворотили тут... Здравствуйте! Тут немного отошел от праздника, мозг немного заработал; я прочитал внимательно все сообщения темы и подумал: а не напрасно ли я разместил здесь свое глупое объявление, спровоцировав битву Великих умов? 11-го выйду на работу, покажу переписку своим товарищам, если и после прочтения этого у них возникнут вопросы, тогда пропишу в теме. А так, в общем, все тут уже прописано и разжевано для меня (и вообще, спор перешел в иную плоскость). Вот только остался вопрос: ведь не все же люди, связанные с энергетикой, такие умные, как, например, Гость_Скобичевский? А учить Правила все таки должны. Вот в сообщении №18 Гость_Скобичевский для того, чтобы пояснить, мне, дураку, определение АТП из МПОТЭЭ, полез аж в ЕТКС. Я, конечно, глубоко благодарен, но, зачем мне, дураку-электрику, нужен ЕТКС? Это - удел кадровиков. Мне, кроме МПОТЭЭ, ПТЭЭП, ПУЭ, собственно, ничего и не нужно. А так, я, в общем, со всем согласен.
Спасибо всем за участие. НО... Это так, не для протокола...
.
Хоть ранее я и согласился, но, на мой взгляд, такие определения в МПОТЭЭ звучали бы ничуть не хуже:
, тогда - . Остальных (опер., рем., рем.-опер.) можно оставить в покое. Но это так, повторюсь, без протокола. А еще есть вопрос, у меня, несведущего: вот у нас в удостоверениях прописывают для замещающих (ну, там, на время отпуска): "в качестве ремонтного и административно-технического персонала". Так можно? Думаю, можно (извините уж, теперь неохота читать Правила). Спасибо.

В каком доке приведено с квадратными скобами?

В "квадратиках" мои реплики, напоминания и пр. , чтоб не смешивать. Я их и прежде употреблял..