Евгений, не ругайся! Я верю в твое знание темы, но просто особо обращай внимание на используемую терминологию.
Допустим "потребление реактивной энергии" еще можно принять, но вот "потребление мощности" и "индуктивная мощность - это то же самое, что и емкостная мощность, только со знаком минус" - это казус! Если студент будет кидаться такими интуитивными определениями, то не видно, знает студент тему или нет. Вывод - студент тянет на троечку...

Мне больше нравится, например, объяснение Gomed'а в сообщении №48. Правда такой текст "менее понятен для студента-троечника"...

Возвращаясь к теме, прав ли преподаватель?
Есть, конечно, теорья про источников и потребителей реактивной мощности. Считаю ее оторванной от физических процессов, происходящих в эл.цепях. Полагаю активную и реактивную мощность только как часть математического аппарата, созданного для удобства энергетических расчетов. Позтому пытался теорию высмеять. Не получилось.
Фейман о дураках

К аффтарам этих идей отношусь, как Ричард Фейман к дуракам, причем к дуракам напыщенным.
Поэтому извиняюсь перед форумчанами за излишне эмоциональный тон и попытку механистически представить электромагнитные процессы - чтоб понятнее было.
Слушайтесь gomed12. Он сразу дал ответ, но не все его читали.

и еще у самого генератора на ЭС cos фи всегда < 1, где-то 0.8 - 0.85 (можно посмотреть справчники)

то есть на активной нагрузке ток уже сдвинут? Чтойт не верится.

Если у всех нагрузок косинус менее 1, из-за невозможности точного подбора "компенсирующего" (ступеней переключения БСК) оборудования, то на источнике тоже менее 1.

Это само собой; я думал, что косинус генератора есть косинус цепи.
Но вот оказывается, что у самого генератора есть свой личный косинус

да , посмотрите справочные генератора ТВФ...
вот занятная статейка http://www.kudrinbi.ru/public/10480/index.htm

Понял. Сенсации не будет.

А на практике где есть такие потребители с преобладанием емкостной нагрузки? Длинные кабели на Х.Х.?

Например, ЛЭП-750кВ вносит емкостную составляющую в ток нагрузки

Для ответа на вопрос, как минимум нужно понимать вопрос)). Меня такой вопрос ставит в тупик "чем компенсируется недостаток реактивной мощности?". Что означает НЕДОСТАТОК реактивной мощности? Кто нибудь может пояснить и привести режим работы сети с "недостатком" реактивной мощности?

Нет, на активной нагрузке ток совпадает по фазе с напряжением нагрузки. Реактивность синхронного генератора "сдвигает" ток генератора относительно его ЭДС. Сдвиг фаз между напряжением и током на зажимах генератора определяеся только нагрузкой!

И чем больше загружен генератор тем выше косинус,домед прав реактивка ( ее часть)возвращается к источнику используя часть своей энергии на разогрев проводника.

Что за бред. Кто сказал, что реактивка греет провода? Покажите мне этот закон.

Уже пытались убедить меня в этом http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...=14161&st=0

Все дело в терминах, как обычно. Сама "реактивка" провода не греет. Работа создаваемая реактивной энергией равна нулю и ничего нагреть реактивная энергия не может. Но потери в энергосистеме возникают из за протекания токов. Любой ток протекающий в системе создает потери. Любой ток можно разложить на активную составляющую и реактивную. Реактивную составляющую можно "удалить" из общего тока скомпенсировав реактивную мощность. После удаления реактивной составляющей общий ток станет меньше и вызовет меньше потерь в системе. Где-то так. Вот из-за этого обстоятельства всегда возникает путаница. Можно привести простой пример. Берем конденсатор на 220в. с большой емкостью (чем больше, тем лучше). Конденсатор - практически идеальная реактивная нагрузка (во всяком случае поверенный ВАФ м1 показывает сдвиг ровно 90 град). Конденсатор подключаем в розетку при помощи проводов. по проводам потек ток, величина которого зависит от емкости кондера. Держимся рукой за провода. Констатируем факт, что провода греются. Что в этом опыте нагрело провода? Реактивная энергия? Провода нагрел ток возникший по причине включения в сеть конденсатора.

И по существу темы. Вопрос задан не корректно. И, соответственно, ответа на него быть не может. Я считаю, что такого понятия как "недостаток реактивной мощности в сети" - не существует.

Коот прав! Появление реактивной составляющей тока приводит к увеличению активной составляющей, которая и вызывает дополнительный нагрев проводов. Берите линейки и карандаши, стройте векторные диаграммы и поймете сказанное.

Пардонс, коллега Михайло, но вкралась неточность))) Как обычно, все дело в терминах. Появление реактивной составляющей не может привести к увеличению активной составляющей и я такого не говорил)). Появление реактивной составляющей приводит к увеличению полного (суммарного или комплексного, как угодно) тока сети. Увеличение полного тока сети приводит к увеличению потерь в этой сети. Например, имеем полный ток 75 А. этот полный ток , к примеру, состоит из активной составляющей 45А и реактивной составляющей 60А. протекая в линиях сети, полный ток 75 А вызовет падение напряжения на элементах сети- это и будут потери в сети. Ежели идиально скомпенсировать (теоретически это возможно) реактивную составляющую этого полного тока, тоесть 60А, то полный ток будет равен 45А. Очевидно, что ток величиной в 45 А протекая в тех же самых линиях сети вызовет меньшие потери, меньшую загрузку трансов и т.д, чем ток величиной 75А.

Вроде правильно всё, но при наличии реактивной составляющей (полный ток 75А) увеличивается нагрев проводников, а на это расходуется активная мощность. Следовательно, активная мощность тоже увеличится.

Реактивная мощность раньше даже называлась "безваттной". Реактивная энергия не может быть затрачена на совершение любой работы. Вообще. Не греет и не крутит. Все это делает активная энергия, она же "ваттная".

Не совсем так. Вот маленькая иллюстрация. На рис.1 имеется схема. Активная составляющая суммарного тока в этой схеме определяется сопротивлением r. При значении емкости 50мкф (схема1) активная составляющая полного тока равна 2.134А. Наш вопрос был в том, увеличится ли активная составляющая с ростом реактивной составляющей. Для этого увеличим реактивную составляющую. На рис 2 использована емкость 200мкф. Реактивная составляющая при этом увеличилась в 4 раза. А вот активная составляющая незначительно уменьшилась и стала равна 2.1А.

А вот активная мощность потребляемая схемой, как видно из этих двух схем, действительно увеличится (503.4Вт- в первой схеме и 990Вт- во второй).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как я понял, сопротивление в 3 Ома имитирует сопротивление проводов.

Да, пример наглядный. Потери в проводах в первом случае на порядок меньше. Вот вам и не греет....

Не греет. Реактивная мощность не может греть. Греет ток (хоть активный, хоть реактивный), а потери всегда активные.

Если к источнику подключить кондер, потроебляющий ток 10А (соответственно будет присутствовать реактивная мощность), эти 10 вызовут в проводах потери, которые будут равны активной мощности в данном случае

Мне щас лень рисовать векторную диаграмму, ибо плохо помню как это делаеца. Но напомню, что сопротивление кабеля подключено последовательно с нагрузкой. Если у нагрузки появляется реактивная составляющая, то эта составляющая появляется и в кабеле. Нет! Эта составляющая не греет кабель!
Нагрев вызывает дополнительное падение напряжения на кабеле, которое было вызвано протеканием реактивной составляющей тока в кабеле. Так ведь?

Михайло подкинул мысль о том, какая составляющая греет кабель. Суровый вопрос. Я его для себя так решаю. Кабель греет только протекающий по нему ток- аксиома)). Реальный ток, который мы мерим клещами или амперметром. Составляющая тока (активная и реактивная) величина вымышленная человеком ( как гармоники ( здесь я рискую навлечь гнев некоторой части уважаемых людей на форуме, но тем не менее))) ). Составляющих тока (активных, реактивных) не существует в природе. Это есть математическая абстракция (модель) для описания и лучшего понимания природы комплексных (полных) токов. Ну а раз составляющих (как активных так и реактивных) в природе не существует, то и нагреть они ничего не могут. Ибо нагрев есть штука явно ощутимая , а не вымышленная. Проводники нагревают реальные токи, которые мы видим на амперметре, в моем предыдущем посте. Наличие или же отсутствие реактивной нагрузки в цепях - влияет на величину реального тока. Это факт. Мы знаем, что при увеличении реактивной нагрузки, полный ток (входной ток) схемы будет расти. Мы также знаем, что от полного тока схемы зависят потери в проводах схемы. отсюда можно сделать вывод, что увиличение реактивной нагрузки приведет к увеличению потерь в цепях схемы. При этом я не вдаюсь в подробности какая именно составляющая приведет к увеличению потерь, потому как это суровый вопрос для троечника)).

И еще небольшое доказательство того, что реактивная энергия не может выполнять полезной работы. Мне оно нравится своей строгой логикой)) Может пригодится кому.
возьмем конденсатор. его можно по праву назвать ( и называют в литературе) генератором реактивной энергии. не больше не меньше, а генератором! в самом деле, если цепь содержит только активное сопротивление, то реактивная энергия в этой цепи отсутствует- бесспорный факт. Стоит подключить в цепь конденсатор ( или индуктивность), как в цепи сразу появляется реактивная энергия. Коли она появилась в следствии включения в цепь конденсатора, то значит, конденсатор является генератором реактивной энергии. Логично? Коли у нач есть устройство способное генерировать энергию- так грех ее не генерировать. Тоже вроде нормальное утверждение. Ежели реактивная энергия может совершать полезную работу, а мы ее можем генерировать обычным конденсатором в любом количестве, то грех нам не воспользоваться этим вечным двигателем. Ну, где - то так )).

Составляющих тока (активных, реактивных) не существует в природе.


Так же как и токов (напряжений) прямой, обратной и нулевой последовательности

нехило сажают напряжение и пусковые токи двигателя...Не даром наличие реактивной мощности связывают с падением напряжения в сети (сети загружаются доп.токами).

Что касается генерации и потребления реактивной мощности-обмена, то это сочетание с успехом реализовано в радиотехнике (явление резонанса), да и компенсация в эл.сетях.


Есть еще такие весчи как индуктивные водонагреватели....

А еще реактивка "место в трансформаторах занимает":)

Касаемо радиотехники есть понятие прямой и отраженной волны в фидере -прямая зависимость от согласования по сопротивлению выхода генератора,фидера и нагрузки ,когда идеал то нет отраженной волны КСВ =1 Когда КСВ выше 1 фидер греется . Аналогично и с сетями токо частоты разные (ну и длинна волны)

Вот уже похоже на согласие.


Длина волны 50 Гц соразмерна с радиусом земного шара...

Да это про согласование нагрузки -Zв (РК-50 Ом, ТВК-75 Ом и т.п.) , что-то помнится..
Это про длинные линии , в эл.сетях как я понял, ибо частота 50Гц очень маленькая


Ну да, сопротивление проводов ведь активное.

Вот здесь, мне кажется, некая шероховатость в логическом построении. Как аналогию могу привести рассуждение типа "мы поставили на машину овальное колесо, и машину стало трясти. Стало быть, овальные колеса являются генераторами тряски".

Сдается мне, что без наличия двигателя и трясти-то не будет... Тогда придется изобрести термин "пассивный генератор", откуда недалеко до идеи применения гностицизма в электротехнике.

Для начала хочу попросить извинение у AaLeXx за то что сразу не ответил как только он выложил свой вопрос, честно говоря не сразу понял чего он хочет.
А теперь немного прописных истин и возьмём для примера мой завод. Есть активная, реактивная и полная(кажущаяся) мощности. Допустим мы убрали реактивную мощность вообще, что произойдёт. У меня все АД просто встанут. Всё дело в том, что для создания магнитного поля в двигателе нужна реактивная мощность. И спорить тут бесполезно. Значит нам нужна реактивная(в данном случае индуктивная) составляющая и должна она быть не менее 8-12%(если я не ошибаюсь) от полной. Дальше. Есть воздушная линия эл.передачи(ВЛ). Вроде бы мы должны добиваться чисто активного сопротивления в ней. Ан нет. Дело в том что тогда резко возрастут токи КЗ. Поэтому в ВЛ всегда должен быть какой-то процент реактивного сопротивления. Дальше.
Ответ преподавателю был правильным. В начале линии действительно ставится синхронный генератор(СГ) для создания индуктивной составляющей в противовес емкостной линии. Но в конце линии ставится ещё синхронный компенсатор(СК) для повышения коэффициента мощности. На моём заводе он стоит. Работает он в режиме х.х. с перевозбужденем или недовозбужденем. Это позволяет пддерживать напряжении в конце линии практически неизменным и когда это нужно вырабатывать необходимую реактивную мощность, которая нужна для АД. А у меня их не просто много, а очень много.
Ну вот примерно так, надеюсь не слишком мудрёно описал.

Очень даже полезно.

Ничего личного, но вышеизложенная Вами декларация описывает удобный способ расчетов (матаматический аппарат) и не более.

С фмзической стороны ток (как упорядоченное движение электронов) не может течь в две стороны одновременно, и от этого я отталкиваюсь. Поэтому представлять, как навстречу друг другу летят электроны (активные и реактивные - со всеми исходящими из этого умозаключениями), мне кажется наивным; а убеждать в этом других - нечестно.

Но поскольку расчеты дают результаты, близкие к реальности (как и система Птолемея), я не против.

Во такой плюрализьм...

Насчет недостатка РМ. В энергетике, кстати, этим понятием широко пользуются...

Если не затруднит, подскажите: кто эти авторитетные энергетики и где. Интересно, что пишут...

Видел где-то в старой литературе (вспомню - укажу), в некоторых отчетах по системным авариям, плюс еще вот что нашел сейчас:



Также упоминалось и здесь, пост №6.
Дальше копать не стал.
Думаю, что все же этим термином называют преобладание индуктивного характера нагрузки. По ошибке в терминологии, видимо.

Спасибо, согласен с выводом.

Ну все, договорились... Симметричных составляющих нет, высших гармоник нет, реактивной энергии нет. Почти по Булгакову: "Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"
А помните, в детстве брали конденсатор (не электролит, кто по грамотней), вольт на 400, подключали к розетке проводочками, а потом делали "ба-бах!". Так этот самый "ба-бах" откуда берется? Все скажут - конденсатор зарядился. Так, а энергия какая? Энергия электрического поля - опять все скажут. Еще ее называют емкостной энергией, нет?
А с индуктивными накопителями энергии никто не встречался? Такая здоровенная баклуша (каркас из гетинакса или электрокартона), а на нем намотана медная шинка. Обладает достаточно большой индуктивностью, запасает энергию магнитного поля. И, зарядив ее от батерейки вольта на 4, можно получить та-акой "ба-бах"... Аж искры из глаз (какая энергия искр, а)?
Обратной последовательности не существует... А с двигателем асинхронным, чтобы он крутился "в обратную сторону" мы что делаем. Правильно, все знают - меняем чередование фаз. Т.е. фактически подключаем к трехфазной системе статора напряжение обратной последовательности. Или, имеем две секции шин, работающих раздельно (СВ - отключен.) На первой СШ чередование А-В-С, на второй - А-С-В. Т.е. имеем на первой секции напряжение прямой последовательности, а на второй СШ - напряжение (систему напряжений) обратной последовательности. Если СВ включить что будет? Совершенно верно - двухфазное КЗ. Классическое. Если посмотреть картинку этого замыкания, то она четко совпадет с теорией. Т.о. мы можем (гипотетически - лучше таких экспериментов не проводить) синтезировать несимметричные трехфазные системы из симметричных (прямой и обратной.) О вариантах анализа (разделения несимметричных систем на симметричные) я уже и не говорю. Все слыхали о фильтрах прямой, обратной и нулевой последовательности.
Можно наблюдать и токи нулевой последовательности, так сказать, в "чистом виде". В частности, при однофазных КЗ "где-то" в сети, место КЗ подпитывается из тупиковых ПС с трансформаторами "звезда-треугольник" с заземленной нейтралью. Именно в этом случае по проводам этих линий протекают токи I₀ - одинаковые по величине и синфазные, больше никаких токов по этим проводам (фазам) не течет, т.к. подпитки с низкой стороны быть не может (тупик.)

Совершенно верно!
Есть очень сложная система, которую приблизительно можно описать при помощи различных математических моделей. В том числе при помощи разложения гармоник по разного рода последовательностям. Потому, что так проще. К сожалению, в этих моделях слишком много статистики. Кафиценты разные.

Пример: предсказание погоды - сложнейший процесс. Что-то можно описать формулами, но результат не всегда совпадает.
То же с электричеством. 200% все пощитано, однако Чагино произошло. Это только потом кто-то умничает...

Почему же нет? Я об таком не говорил. Есть, причем это совсем не "математическая абстракция". Но раз столько бурных дискуссий по поводу ошибки преподавателя, высказавшего термин "недостаток РМ", то уже никакие варианты в голову не лезут, как же все-таки правильно.


Одно дело, когда действительно посчитано, другое, когда сказано, что пощитано, а на самом деле не совсем, и ППРа нет, оборудование такое, что говорят "к вон тем вот ТНам и к тому вон трансу не приближаться"...

Пардон, это коллега Ядерщик пошутил...

А я всетаки думаю, что понятие "недостаток РМ" не верное. Ежели верное- определение в студию. Ежели любую схему включить конденсатор - то ток на конденсаторе сразу начнет опережать напряжение на 90градусов. Наличие угла между током и непряжением - есть признак появившейся в сети реактивной мощности. Каким же образом ее может не хватать? Наличие (отсутствие) РМ зависит только от вида нагрузки тоесть от ее комплексного сопротивления. Если кто-то понимает смысл нехватки РМ, то пусть обяснит физ. смысл этого явления.

Просто условились считать емкость источником РМ, а индуктивность - потребителем. Все это чистая условность.

Тогда все понятно. Тоесть термин "нехватка реактивной мощности" подразумевает работу сети с индуктивной нагрузкой?

Верно, я даже говорил, почему.
+реактивка - ток отстает; -реактивка - опережает напряжение.

Q и Р - всего лишь проекции вектора полной мощности S на оси У и Х.
Для потребителя мощность "сидит" в 1 и 4 квадрантах, для генератора - в 2 и 3.

Относительно "нехватки".
Все мы знаем, что реактивная мощность в общем-то вредна. Но она присутствует в сети, как к примеру, дым и шум от машины. Без нее - никак. Поэтому чем меньше - тем лучше. Нехватка - благо.



Выражусь, может быть, по-еретически, но реактивка - это плата за прямое преобразование электрической энергии в механическую. В тепло - пожалуйста - 100%, а если в движение - плати... Шутка!