Вы в теме пост 96 не встречали ? и 98 ? Или с вами к примеру про возможность обрыва PEN не беседовали ни разу?
Прикол в том, нужно ли добиваться 0,1 Ома? Почему, к примеру, в зданиях лечебно-профилактических учреждений с физиотерапевтической аппаратурой необходимо иметь ЗУ с сопр.не более 10 Ом? Почему не велено добиваться 1 Ом? или 0,1?

Может только по определению, но по сути так и есть. Шина не разрывна (имеет не малое сечение), и даже я бы сказал такой вариант предпочтительней в системе TN-S, чем использовать пятижильный кабель, потомучто при кл применяется относительно много соединений, которые могут ослабнуть по разным причинам. А шина сидит на прямую на шпильке, не разрывна, имеет большую механическую прочность, не факт что её даже эксковатор оторвет, скорее выдерет её из земли не нарушив целостности.

Экскаватор шину оборвать может. Видел. В TN-S "на протяжении всей ЭУ ... рабочий ноль" НЕ "сажают на землю"(РЕ). Рабочий ток по РЕ-проводникам бегать не должен.

1. Для ЗУ
2. См. п.2.7.15 ПТЭЭП и не заморачивайтесь

Для повторки, аналогично....


Все, мужики, пошел посижу с коллегами....С наступающим!!!

1)Здесь вы читаете так как написано, в смысле буквально.
2)1.7.101 Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220
Почему не велено добиваться 1 Ом? или 0,1? или 4 Ом?

кто у кого спросил-то?
Посты 96,98 читать собираетесь?
Или так и будете твердить "само повторное не нормируется, но чем меньше тем лучше" (п.1) ?

Аналогично паспорт на ЗУ?

Вот что я думаю на счёт ПЕН оборванца.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Слишком широко думаете и рисуете избыточно.
Способность-неспособность УЗО защитить при обрыве PEN оставьте в покое. Разберитесь сначала без УЗО. (а на рисуночке СУП добавьте и все наладится).
В общ. и жилых зданиях не запрещена TN-C-S. Однако обрыв PEN там тоже возможен, поскольку имеется в наличии. Рисунок практически аналогичен.
Значение имеет соотношение сопротивлений ЗУ по разные стороны обрыва.
Так это.. не слышно ответа на вопр.п.156. Стоит дачнику добиваться 0,0001 Ома?

1) На том рисунке. без разницы стоит УЗО или нет (хотите считайте что его нет, всё равно ничего не поможет)суть одна и таже.
2)Вот добавил, да всё наладилось, вот так и нужно делать везде, СУП имеет значение, а при обрыве ПЕН сопротивление ЗУ не имеет значения.
3) Да возможен обрыв N, но при этом РЕ проводник останется целый, при обрыве N в TN-C-S и TN-S погорят эл. приборы, но люди при этом не пострадают. Из двух зол выбираем меньшее. Но это в том случае если обрыв произойдёт после ВРУ, а если до ВРУ, то имеем туже ситуацию, что и при TN-C, т.к. до ВРУ мы имеем туже TN-C, поэтому TN-C-S конечно лучше чем TN-C, а TN-S конечно лучше чем TN-C-S
4)При правильной СУП не имеет значение.
5) Проще сделать ТТ.

Предлагаю решить задачку.

Хм-м.... А где я "накосячил" с определениями и терминами?
Если где-то и есть, то только машинально, а если это так не видится, тогда готов внести свои уточнения в то, что и где выказал по терминологии не верно. Я же не отрицаю такую оплошность.... А что я должен был опровергнуть?...
Я задал вам свой вопрос исходя из того, как это понимаю я. Вы мне ответили: Что как раз соответствует тому из чего я исходил всегда и в т.ч в этой теме.
Это же видно было на протяжении всей темы и видно сейчас.
И даже ответил Вам
Что я должен сейчас опровергнуть?
Непонятно!...
Создаётся впечатление, что как говориться:"Рубим лес - щепки летят"!
Дело хозяйское....

Согласен, поэтому и написал, что получитоль TN-S не в чистом виде, при этом всёже не нарушается электробезопаснось.


Да я понимаю что это не TN-S в чистом виде, но нужно же обозвать както что получилось.


Прочитал, ну и в чём смысл, вы мне о повторных, а я вам о ближайшем.

1. Вот я и заметил - отвлекает только.
2. Ага, СУП не плохая штука.
3. Уточним, не обязательно разделение во ВРУ. И до точки разделения просто участок с совмещенным проводником (PEN). Систему заземления TN-C (теперь тип заземления системы) мы там не имеем. Именно про обрыв до точки разделения я и говорил. После т.р. PENа просто нет.
4. Не всё охватывает СУП. К примеру, при выполнении работ снаружи здания с переносным эл.инструментом 1 класса соотношение уже имеет значение.
5.Начинается.. кому ТТ, кому IT.. у нас разговор про TN вроде бы.
Так и что там при ТТ ? Почти TN, только без защитного PЕ-проводника от ИП. Не напоминает? Пора приступать к рассмотрению тех же соотношений сопротивлений.


Нет такого понятия "TN-S в нечистом виде".
У вас на PEN-шине в ТП функциональное разделение на N и РЕ-проводники произведено и они больше нигде не соединены ? Тогда TN-S. В прочих случаях рисуйте и думайте дальше.

Это уже было вначале и считаю, что по исходной теме эта задача не корректа по причине локального рассмотрения.
Об этом уже говорил раз 6 наверное. Пока чертил (иправлял), мою мысль уже озвучили!
Думаю, что схема должна выглядеть вот так, как ниже.
Вот тогда посмотрим на какой стороне больше достанется человеку.
И тогда видно будет на какой стороне ситуация более тяжёлая.... и тогда понятно будет по результатам расчётов, где (на какой стороне) желательно иметь сопротивление меньше.
А в условии пренебрегать сопротивлением источника не правильно.
Это можно допустить, если рассматривать процесс локально, а вот если в целом, тогда нельзя.
Формулу я дописал.
Величину можно принять условную, если не найдём данных на транс ( а думаю, что сейчас не найдём).
Но в сути это ничего не изменит....

А не кажется ли Вам, что точности ради, стоит добавить сопротивления между "значками земли" и ступнями человечков? Ведь эти человечки не закопаны до уровня заземлителей...

Если человечек непосредственно у заземлителя, на нем только падение напряжения на заземляющем проводнике. Если отошел на 15-20 м, ногами на "чистой земле", то на нем будет все, что "упало" на ЗУ. Т.е. максимум. Наверно это случай и интересует в плане безопасности.

Согласен!
Но я просто наспех дочертил исходную схему автора.
Можно принять любую относительную величину, но опять же равную для обоих сторон (источника и потребителя).
Только нужны ли сейчас эти тонкости, если нужно лишь получить наглядные данные с одной и другой стороны при всех прочих равных условиях?
Но думаю уже без расчётов понятно где (на какой стороне) будет хуже ситуация.
Но.... подождём автора затеи.

1) Как не крути это рассмотрение самого неблагоприятного случая в ТН-С. (хоть он и локальный)
2) Согласен, я тоже чуть подкоректировал.
3)Резо давайте уж считать по порядку, сначала при КЗ у потребителя, а после на ТП.
4) конечно не правильно, поэтому считаем с учетом обмоток транса.
5)6) Почемуже не найдём, очень даже найдём, не нравится этот я вам другой выложу.
7)А давай посмотрим.


Всё верно можете добавить, это всё равно как здесь.

А кто против этого - пожалуйста? Без разницы с чего (или с кого) начинать.
Только что-то не пойму пока, цифровая логика тут прикаких делах?...
Из паспорта активку 0,015 Ом вижу, а для переменного тока (индуктивное)?
Ищем индуктивное или принимаем условно общее и проводим расчёты.
Приступайте - на правах автора этой идеи и как автор данной темы в целом!...

1) И всёже.
2)Смотрите я подчеркнул а-0=0,00774 Ом
3) Давайте не будем усложнять, ищем с этими данными.
4) Дело в том, что я эти расчёты уже "сто" раз делал, конечно мне не сложно сделать это в "101", но ответ я уже наизусть знаю это 88 В.

Извиняюсь - чуток не то смотрел.
Можно не усложнять, но по моим условным мысленным прикидкам, общее сопротивление для этого транса будет около 0,2 Ом.
Хорошо! Оставим пока это в покое (хотя с учётом потерь будет чуть меньше - порядка 80-84), а что достанется человеку на стороне источника при одинаковом сопротивлении заземлителя (впрочем они сейчас не важны пока) - 150-160?

Простите меня Резо, в торопях не подумав выложил не тот транс который хотел. Дело в том что этот 100 кВт может на выходе дать максимум 144 А. А дальше уже будет происходить подение напряжения, и при наших 0,6 Ом вообще хз до скольки упадёт. В общем этот транс не будет отражать действительности т.к.у него мала мощность, то и напряж косв прикосн будет ниже, чем у стандартных более мощных.
Вот к примеру самый стандартный 400 кВа. т.к сам накосячил сам и расчитаю.


Вот решение кз у потребителя.


Честно не сумел грамотно нарисовать схему КЗ на источнике, завтра ченибудь придумаем. Резо может у вас получится.
С праздником вас мужики.

[quote name='Гость_Андрей_*' date='22.2.2013, 12:00' post='271718']
Убедительно прошу не путать термины: Заземляющее устройство и заземлитель. Если заземлитель источника питания и заземлитель потребителя соединить между собой другим заземлителем (но не ПНЁМ) то и у источника и у потребителя будет ОДНО общее ЗУ при наличии естественно заземляющих проводников
[/quote А Вы сами путаете понятия. Заземляющее устройство это совокупность заземлителей и заземляющие проводники и никак иначе.

Transformator может так?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
предлагаю для расчёта КЗ на ТП такую схему:


Виктор да так, вот вы как раз и соблюли зависимость Ra<< Rn, поэтому у вас на потребители напряжение косвенного прикосновения получилось безопасным. А теперь если не лень можете посчитать при Rn=30 Ом, а Ra=4 Ом, Ладно можете не считать получится 13 В.
Ну всё я с вашими расчётами согласен. Пошли дальше, мы с Резо решили посчитать напряжение косвенного прикосновения при КЗ на ТП. Присоединяйтесь, схему я предложил, можете подкоректировать на свой взгляд.
Паспортные данные трансформатора ТМ-400 кВА я выложил.

С праздником всех - и сегодня не ругаться!...
Поэтому не будем сейчас "раздваиваться", а ответим пока на один единственный вопрос - какое будет напряжение косвенного прикосновения по отношению к земле, в случае КЗ на ТП и в случае КЗ на потребителе?
Величину сопротивления ЗУ пока в расчёт не берём. На данном этапе не важно, будет ли это 4 или 30 Ом. Для общего понимания сути, не важно какая мощность транса будет. К тому же разве не может быть в жизни применём и такой трансформатор? Что-то сдаётся мне Z=0,0022 вроде как чуток маловато для данного транса, впрочем не утверждаю обратное и это ровным счётом никак не сказывается на принципиальном результате.
Ну и что у Вас получилось (величины напряжений) на стороне потребителя и на стороне источника в случае КЗ в одном и другом случае?

Transformatorу -
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Хм-м..... допустим, на вскидку, тут:

Еще тут:

Тут:

Цитировать не буду, дабы не копировать очень многословные посты

Rezo, не в обиду, говорю свое впечатление, вашими словами

, там кстати же есть еще один косячок

Rezo, еще раз, ни в обиду, высказал исключительно свое ИМХО. С уважением!



Товарищ, с праздником вас поздравляю!
По понятиям не жил и не собираюсь.
А вот термины и определения Вы, к сожалению, путаете. По крайней мере с 1958 года в ПУЭ Определение «Заземляющего устройства» - совокупность заземлителя и заземляющих проводников
И никак иначе.

Извините великодушно, не могу понять к чему вести некие точные расчеты.
Сомнения ни у кого нет, при снижении Rа снизится Uпр.а
Зато Uпр.n повысится. Оно уже сейчас на картинке 88В. Не трудно предположить, что при Rа=0,1 оно будет не менее 100В. А у прочих потребителей будет примерно такая же картина, как на ТП.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ваше личное мнение в корне не верно!
И сейчас Вы принципиально перевернули всё " сног на голову", что при желании может сделать абсолютно любой человек, по отношению к другому в его высказываниях.
Мог бы в точно такой же форме, это сделать и по отношению к Вам, но не собираюсь опускаться в этих мелочах "ниже плинтуса" как перед самим собой, так и перед участниками форума.
По сему в Вашем заключительном предложении выражение "С Уважением", воспринимается как своего рода насмешка в лучшем случае, а издевательский "подкол" - в худшем!
Впрочем.... всё характеризует человека....
Желаю удачи, а по професиональной жизни желаю не подгонять всё подряд под то, как то или иное видится именно Вам!
Извините!.... Да это уже так.... дело принципа и не более того. В той или иной форме, но об этом говорилось страниц 5, не меньше.
И сомнений ни у кого не было, что и как будет, но автор "упершись" рассматривать ситуацию локально только на стороне потребителя, пока стоит на своём, что у потребителя должно быть в любом случае меньше значение сопротивление ЗУ.
Ждём-с....

Rezo, не хотел обидеть... и не было никакого мнения. Вы спросили, я вам показал, часть того, с чем не согласен...все ваши посты сохранены, можно посмотреть в "оригинале"...Ничего не переворачива и задачу такую не ставил.
Так и не понял вашу позицию в следующем вопросе:
На ОДНОМ заземляющем устройстве, может несколько заземлителей?
Если можно коротко: "МОЖЕТ" или "НЕ МОЖЕТ"

Андрей, обратите внимание на изложение в п.1.7.101 ПУЭ
1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства,..должно быть не более ... Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений... не менее двух. Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости .."

Разговор идет об одном ЗУ, а в тексте упомянуты как минимум 4 заземлителя.

Если бы было всё именно так, как говорите сейчас, тогда посмотрели бы мои сообщения под №124 и №135, цитирую: Если и теперь непонятно, тогда отвечаю одним словом кратко - МОЖЕТ!
Но паспорт будет выдан как на одно ЗУ без вариантов!

Олега однако торопимся в выводами. Это мы сможем понять расчитав токи КЗ на ТП.
Для этого нужно определится с эквивалентной схемой кз на ТП.
Я предложил, свой вариант, предлагайте свой вариант схемы кз на ТП.



1)Мы ведем приближённые расчёты. А точные расчёты здесь.
2)А у меня есть серьёзные сомнения, что величина Rn имеет решающее значение, для электробезопасности при кз на тп. Даже думаю скорее наоборот чем меньше это сопротивление тем хуже человека. Ну это ИМХО сразу не ругайтесь. Давайте как цивилизованные и грамотные люди решим эту задачку. И всё.


Андрей у меня сложилось впечатление, что мы друг друга понимаем.
Мой ответ на ваш вопрос. "МОЖЕТ"


1)Резо, нет, это не верно, я теперь реально хочу расмотреть именно кз на ТП (т.к. кз на стороне потребителя расмотрели), и я вам об этом написал. Будьте справидливы.
2)А я жду от вас как то прокоментировать схему кз на тп, которую я вам предложил, думаю пока мы её не согласуем, нет смысла идти дальше.


Вот именно это пока одни слова уже 5 страниц.
Давайте уж расчитаем КЗ на ТП.

Transformator повторно выложу -
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

О каком КЗ на ТП идёт речь (согласно вашей схеме)?

Никакой спешки. Мои выводы - относительно рис.2 из поста victorа 178. Там кз у потребителя.

С приведенными (уже) расчетами никто не спорит.
Однако поясните, почему вы упрямо желаете рассматривать КЗ только на стороне ТП?
На стороне потребителя КЗ не предполагается в принципе?
Или просто доказать желаемое (Ra д.б. <<Rп) неудобно ?


Прошу ткнуть носом в место резюме по этому долгому вопросу

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

1) это я понял, и это радует.
2)Что то я не пойму вас, кз на потребителе мы рассмотрели, теперь для полноты картины нужно рассмотреть кз на ТП. Или вы желаете учесть именно одновременное кз на тп и потребителе? чето я не пойму что требуется.
Сначала Резо спрашивал,"почему вы упорно расматриваете кз на потребителе, и упорно не хотите расчитать кз на ТП?"
Теперь вы "Однако поясните, почему вы упрямо желаете рассматривать КЗ только на стороне ТП?"
Как вас понимать?
3) А здесь мы повашему что расчитывали? 1)С приведенными (уже) расчетами никто не спорит.
4)Конечно я не буду стоять на этом "чего бы мне это не стоило". Вот глянем на расчеты и "выводы" и всё встанет на свои места.
Олега оцените наконец то схему, может быть уже сейчас было бы всё ясно. Ну не могу я расчитать схему кз на тп пока мы её не согласуем.

viktor, а почему у вас человечек держится все время за L ?

Это не у меня - у Transformator (согласно его схемы)

Требуется соблюсти безопасность раздельно для каждого КЗ.


Тогда извиняюсь, по-честому всё не отслеживал, где чьё.

Виктор, ваша правда, я написал такие же обозначения RL RN, но забыл придать им новые значения. Что я имею ввиду, при такой мощности транса нужно брать сечение соответствующее вот я и взял медь 95мм2 длинна одного проводника 5м и получил 0,0009 Ом. Но это всё условно можете предложить свои сечения и длинну (сопротивление расчитаем)

При кз на тп значение Rn вообще никакого значения не имеет для электробезопасности (ИМХО)

Олега просто, это ИМХО схемы кз на тп.
Здесь я не настаиваю, пытаюсь с вами согласовать.


Вот, вот, я к этому и хочу подвести, но не будем торопится, всё попорядку.

Разговор конечно об одном, а в тексте упомянуты как минимум 4 ЗАЗЕМЛЯЮЩИХ УСТРОЙСТВА

А нейтраль транса подключается к ЗАЗЕМЛЯЮЩЕМУ УСТРОЙСТВУ С ОДНИМ ЗАЗЕМЛИТЕЛЕМ

Если по расчету из п.185, то там расчет Uч.а (т.е. на стороне потребителя) при разных соотношениях Rп и Rа (2/18 и 2/2)
Расчет Uч.п.(на ТП) при КЗ на стороне потребителя при соотношениях, к примеру 4/0,5, не вижу.


И какова цель подвода ?

У меня на сложилось