Уважаемый ххх,
вот как раз сейчас (думаю, сегодня) разбираюсь с этим моментом. Конечно Вы правы, но палка то о двух концах. Можно же и шантажировать этим доводом, причем, привлекая дотации не стараться быстро переоснастить систему, поднять уровень ее качества!!!
Если все сделать, то чем шантажировать-то!
Понимаете, нельзя объединять интересы качества системы, интересы высококвалифицированных кадров работающих в ЭЭС с интересами управляющей команды - это разные интересы, у них разные цели (что-бы там не декларировалось, хоть всеобщее счастье).

обитаю в местах, где производство и распрделение энергии принадлежит одной гос. компании. А работаю в фирме которая поставляет услуги и производителям и потребителям, работаем и на гос. электростанциях и на частных. И разницу вижу..при всей неповоротливости гос. предприятие даёт надёжность и тарифы строго регулируются, парк ЗИП, профилактика и т.д. и т.п, единая тех. политика.
У частников кто в лес, кто по дрова. Сейчас вот тоже грязные ручонки на приватизацию потянулись...по прикидам тарифы на 50-60% подскочат, а надёжность...не надо говорить.

А России зачем что изобретать, вернуть минэнерго и половина проблем пропадёт.

ххх, ну полностью согласен с Вами, кроме одного - считаю что наше министерство (оно никуда не делось) занимало крайне поганную роль в той ситуации, что сложилась. Сейчас Христенко подготовил, запустил механизм развала и спокойненько реорганизовался. Вроде и спрашивать не с кого, все новое. Ну ладно, работаем дальше

Ну, коллеги, тут не только реактивная энергия не при чем, тут и закон Ома не действует. Это, наверное, не на этот форум...

Всю логику себе сломал, разнервничался...

mic61, да Вы правы!
Дело в другом!!!

завтра надеюсь буду делать.
Новый термин у реорганизаторов "Срубить жир на росте капитализации за счет снижения операционных расходов" - это уже конкретно про будущие условия Вашей работы, качество и устойчивость ЭЭС в целом.

Нет, не верно написал. Смысл тот же, но не дословно. вот дословно: "Движущая сила эффективности – желание частного инвестора заработать на росте капитализации, сжигая операционный жир"

То что я привел - это тезис дочки этого рыжего.
Но, что будет к удивлению профессионалов ЭЭС, действие это направлено не на чужих, а на своих.

если перейти на чисто технические рельсы и предположить, что нет никаких финасово-политических проблем, то закон ома работает как и перетоки реактивки.
1. отказ от линий 6 - 10кВ, переход на 20-35кВ, потери резко упадут, как и токи КЗ.
2. нет никаких проблем ни с комплектаными ячейками 22-35кВ ( см. Таврида), ни с трансформаторами 22-35/0.4кВ.
3. Таким образом исчезнут ПС 35/6/10кВ, не надо забывать сколько реактивки "потребляет" транс.
4. При использовании кабелей высокого напряжения, делать ПС внутри города, причём при использовании компактных ПС на SF6 их уже давно делают под землёй и на "крадут" площади.
Mic61, как раз вспомнил об огромных оффисах которые по потреблению равны цехам, как раз в подвалах таких оффисов и делали уже не одну ПС с входами по 20-35кВ, а в одном месте даже с входом 170кВ.
5. На таких ПС уже давно устанавливают комплектные КБ и таким образом решют проблему перетоков реактивки.
6. Между прочим и с 35кВ можно уйти на 69кВ, а с 110кВ или на 138кВ или на 150кВ или на 170кВ.

Уважаемый ххх, спасибо Вам большое!
Вы просто коротко и ясно показали суть - хватит раздирать систему!
ЭЭС нужна принципиально нового уровня качества, а управлять ее развитием должны профессионалы как Вы, участники форума, а не мыльные финансовые пузыри, которым все равно где срубать жир, хоть в ЭЭС, хоть на продаже американских кур.
Еще раз спасибо.

На своих? А кто для них "свои", мы, чтоли? "Деньги не пахнут", кто сказал? А вы: "Адам Смит, Адам Смит"...

Вот и просматривается вопрос о регуляторе, попробуем...
Все, завтра в почту заглядывать не буду...

Останусь пока на техническом ( Roman_D, развеселил с платными туалетами ).
В местах развития, когда нет возможности и времени построить постоянную ПС, а ток народу надо дать, используюt т.н. передвижные ПС, перегоняют на трейлерах, отличная штука, потом строят ПС , а передвижную в другое место. Такие ПС даже на самолётах перекидывают.

В наших краях остались передвижные на ж/д платформе. Но собственность ж/д.

В 97 м пришел работать в "Энергосбыт", как раз шла реорганизация.Тогда еще сбыт и надзор были в "одном флаконе".Конечно трудно было в то время работать 90-е-это сплошь неплатежи и бартер, так что занимались в основном выбиванием долгов, заключением договоров по бартеру, взаимозачеты и т.д. и т.п. В это время и пришли в систему "новые экономисты"и "новые юристы", и пошло, и поехало.Зам по экономике, выжил с работы главного диспетчера. Зам начал качать политику, противоречащую режимам, управлению перетоками-в общем "экономист" с политикой капитализации (до сих пор к своему стыду не пойму этот термин ).И дльше- создание холдинга с делением на дочерние предприятия ( увеличение численности управленцев и т.п.)
Так что во многом соглашусь со всеми.Необходимо гос.регулирование и скинуть бы "паразитов ЭС" со спин работяг и конечно потребителей. Сегодня ЭС представляет из себя как бы отдельное гос-во со своей невмеру разбухающей бюрократией и чем-то напоминает "восточную деспотию".Скоро разросшийся "верх" (управленцы) совсем парализует работу. Плодятся и плодятся юристы,экономисты и еще всякая хрень (счетоводы, кураторы, безопасники и т.д.)
Конечно все понимают о небходимости инвестиций в модернизацию и развитие (но боюсь не все и не совсем достаточно).
Политику государства тоже не всегда понимаю. Повышая (поддерживая) тарифы на эн.носители надеются на большие налоговые поступления в бюджет, но тем самым по-моему тормозится развитие др.отраслей и уже отсекают тем самым все те же налоговые поступления.Прошу так же обратить внимание на географическое положение России, ведь у нас почти полгода зима и следовательно вся экономика является более энергозатратной по сравнению с Европой и Америкой.Для своих бы немого снизить тарифы на энергоносители?
Так что ГАЗ, НЕФТЬ и их производные -это стратегически важные составляющие нашей всей экономики не только на внешнем рынке.
Если где-то не прав -поправьте.

Уважаемый Dmitry_G, рад был это услышать именно от Вас.
По логике я предполагал что так и должно быть - Вы подтвердили мои предположения со стороны практики.
Я уже говорил - противно это все..., усталость и противно!

Я чуточку добавил (подредактировал)
В общем с технической стороны вопроса я взглядов не меняю, все нужно делать разумно и в управлении в целом и управлении мощностью.

Уважаемый Dmitry_G, я уже говорил, что согласен с Вами.
Смотрел мельком какое-то кино по ТВ про мошенников. Так вот там главный герой своеобразно подразделял всех людей - по его понятиям все люди подразделяются на 1) ЛОХОВ по рождению, и 2) ЛОХОВ по принуждению - других нет.
Так вот, я понимаю, что с точки зрения реорганизаторов и Вы, и Я, и другие - это вторая категория.

Извиняюсь за грубость...

Наверное и в правительстве те же понятия.....или просто все по "понятиям"("феня" только у них своеобразная- нью )


У вас там походу конкретно наболело, в Риге, если я правильно определяю географию?

давайте надеяться на лучшее, Путин это не Христенко. Я в него верю

Путин не экономист а политик, стратег, но надеюсь потихоньку "разгребет".
Вон в Беларусии "Батька" "перетрахивает" нехило , хитер зараза

Да-а. Надеюсь, что Путин и у НАС "разгребет".

да уж, - у ВАС то проблемы еще больше, хотелось бы что бы все наладилось

ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН СОЕДИНЯЙТЕСЬ!
СОЮЗ НЕРУШИМЫЙ!
ЕДИНАЯ ЭНЕРГОСИСТЕМА!
Смешно? Между прочим Европа объединяется. А мы намедни разбежались....Экономику то порвали на куски а "крысы" растащили и даже продали часть дяде Сэму, чему оный способствовал с успехом играя на чувствах нац.достоинства посредством прикорма политиков.
Печально все это....Гордость наша единая энергосистема-похоронена раздраем сюза.

Встречал на одной из тяговых ПС передвижную ПС 110/10 кВ. Транс тысяч 10, штук 5-ть ячеек 10 кВ. Все на ж/д платформе. По рассказам аборигенов, использовалась при работе по электрофикации "нового" участка ж/д в самой восточной области Украины. Подгоняли эту ПС, подключали к ЛЭП, строили и включали новую тяговую. Ну так железка всегда была государством в государстве. Сейчас стоит "на запасном пути".


Так или иначе эта "оранжевая" бодяга кончится очень скоро...


"Да здравствует Система от пролива до пролива (от Гибралтарского до Татарского)!"

Связанная ЛЭП ПТ

не хотел сегодня заглядывать в почту - не удержался.
насколько одинаково восприятие людей mic61 -
вот выдержка из моего текста:
Выше было отмеченно, что необходимость наличия сверхнормативного потока денежных средств в оборотный капитал ЭЭС является жизненно необходимым условием для ее функционирования. С целью образования этих потоков проводится агрессивная маркетинговая политика дополненная системой проектного управления. Что значит агрессивная? Выбирается объект воздействия, намечается его будущее состояние, разрабатываются пофункциональные стратегии (в том числе и формирование общественного мнения), по каждому из значимых аспектов разрабатывается и детализируется граф событий, которые должны произойти. Совокупность воздействия всех событий должна привести к заданному изменению качественного состояния объекта (достижение цели). Проект запускается в работу.
Внешне, процесс реализации проектного управления сложно увидеть, так как происходят ряд вроде бы не связанных между собой событий, с каждым из которых при определенных условиях локализации трудно не согласиться. Публикуются статьи, даются экспертные заключения, принимаются важные постановления, вносятся изменения в нормативную базы, пресса рассматривает нужные вопросы в нужном свете, как правило, с точки зрения защиты государственных интересов и т.д.. По мере реализации проекта, в определенное время все разрозненные события связываются между собой и формируют ситуацию с неожиданным для наблюдателя заранее определенным результатом.
Наглядным примером реализации целевых проектов в социальной сфере можно рассматривать факты реализации ряда "цветных революций" на территории СНГ.
Эта же методика достижения цели применяется и при проведении компаний по привлечению дополнительного финансового потока в оборотный капитал ЭЭС. К таким проектам можно отнести "Проблему реактивной мощности", внедрение метода "RAB". Конечно, можно рассматривать ситуацию с разных сторон. Однако, фактом является то что с введением платы за реактивную мощность система качественно не изменилась, деловая активность уменьшилась, социальное напряжение возросло - налицо системный негативный эффект.

Поправлю,извините.Плата за реактив ВОЗОБНОВИЛАСЬ после некоторой паузы с 2001 по 2006гг.(дело то не совсем в ней, хотя планку опустили с 750кВа уст. мощности до 150кВа).
Я для ознакомления прикреплял файл из "Пром.энергетики" , №8 за 2008 г. автор д.т.н Железко Ю.С " Филиал ОАО "НТЦ энергетики"- ВНИИ, Москва
. Статья называется : "Новые норм.документы, определяющие взаимоотношения сетевых организаций и покупателей эл.эн. в части условий потребления реактивной мощности"

Я понял, наверное нужно историй постановлений, приказов...
Этот кусок вырван из контекста, просто в ответ про оранжевых уважаемого mic61, из него конечно, сложно что-то понять. там сложные завороты и я боюсь утонуть в деталях, пишу и переделываю.
Суть в том, что эти дополнительные финансовые потоки необходимы управляющей компании ЭЭС, направление на качественное обновление ЭЭС будет всегда осуществляться по остаточному принципу. Назначение этих потоков другое.
Регуляторы, заложенные в механизм функционирования этой управляющей системы будут стремиться к увеличению "незавершенки" и постоянно требовать приток финансовых средств: хоть с тарифов, хоть с финансовой пирамиды, любыми методами.
Очевидно, что ЭЭС нужна совершенно другого уровня качества, я бы сказал - опережающего уровня качества.
Но, с существующим механизмом мы не сможем даже реанимировать то что было. Изменять надо идеологию функционирования системы, а не собирать "финансовые пузыри".

Уважаемый Dmitry_G - не вижу файл. буду благодарен.
Я Вам тоже приготовил статью д.т.н., профессора МЭИ, главного редактора журнала «Электрика» Кудрина Б.И. "ИСТОРИЯ КОМПЕНСАЦИИ РЕАКТИВНОЙ МОЩНОСТИ: КОММЕНТАРИЙ ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА". Она правда 2001 года, но актуальна
ссылка http://www.kudrinbi.ru/public/10480/index.htm

Трудно конечно понять куда именно текут финансовые потоки, то ли в новые "Лексусы"и новых менеджеров, то ли в модернизацию (частично туда деньги вкладываются-это точно у нас например).А как экономят на персонале? Оптимизация снизу (я о непосредственно рабочих). Файл прикрелен где-то на 9 стр. под постом "Зацепило?"

Разберемся...
Ну я же приводил выше выдержку: Снять операционный жир! Это самое и есть.
Важно разделить ЭЭС (как систему) и управляющую команду - капитализирующую эту систему.


Ага, нашел и скачал. Спасибо

то что деньги будут направляться на модернизацию - это безусловно (иначе прикроют), только по остаточному принципу и с открытием все новых и новых объемов - пирамида "незавершенки".

Скажите пожалуйста, уважаемый Dashout, а разьве сейчас (и в будущем) в тарифе на электроэнергию не заложена "жестко" некоторая его часть именно на модернизацию Системы?

Во,во! Хотелось бы узнать структуру тарифа.То чо он делится процентно между ГК, СК и Энергосбытом -ясно. Хочется четко и детально представить сколько на модернизацию, з.п. и т.д., и установить типа казначейской системы исполнения бюджета и аудит гос-ва.И не только в энергетике , и в нефтяной и газовой промышленности.
"Контроль и учет"- В.И.Ленин
Спасибо за ссылку. КУ -выгодны всем,конечно при необходимости......
P/S Я конечно не юрист, и не эксперт ЭС

вот Вы задаете краеугольный вопрос! Я опишу его в записке. Тариф - это просто лимит объема продаж. Надо идти от амортизации, структуры оборотного капитала. Модернизация подразумевает качественное видоизменение объекта - с экономической точки зрения - обеспечивающее прирост производительности. Следовательно, модернизация предусматривает эффективность, например, поставили новую автоматику - снизили потери и т.д. Но можно перейти в состояние постоянного бесконтрольного ремонта, вроде система работает, все при делах, постоянная модернизация при явном снижении уровня качества - главная особенность - остро не хватает денег. Такая вот мутная система может быть.
Обязательно нужно инвестиционное покрытие в виде цели, которая будет обеспечена!
Вот представьте, привлекли инвестиции - все радуются, хорошо, капитализировались! Но проценты-то на капитал по ним надо отдать! Откуда, если систему "завалили" и она работает с низкой производительностью. Да хоть откуда, хоть с тарифов, тарифов не хватает - снижаем операционные расходы. Показываем, что за рубежем на 1 чел. обслуживающего персонала приходится 65 км. линий, а у нас 13 км. Вывод - сократить персонал, поднять доходность за счет "снятия операционного жира!".
Специалист - проффи им говорит: "Вы что ребята, у меня люди и так замотались, работают день и ночь! там же (за рубежом) качество линий то совершенно другое!".
Что ему скажут: не нравится - иди гуляй. Не умеешь организовать людей!
Возьмут молодого, пообещают оклад - будет работать.
Что произойдет с ситемой? Ниже и ниже!
Нельзя ребята на нормативах, надо по другому!
До сих пор не могу понять, почему в рыночной экономике существуют нормативы на потери э/энергии при транспорте?!!!
Да с какой стати! Это убыток! Но, убыток, заложенный в норматив (тариф) приобретает другую силу. Его уже не надо убирать, зачем инвестировать в разработки?
Первое лекарство для управленцев ЭЭС - это снять нормативы на потери и не дурить людям головы. Вот вам и инвестиционное покрытие, настраивайте качество системы, а не пузыри мыльные собирайте.
Обозначим цель модернизации, способы как ее достич, функцию - чем это должно быть обеспечено...
Что-то я увлекся, не к месту
Опять разозлился...

Норматив он для внутренней оценки я думаю...., его нужно снижать техничискими средствами (модернизацией и управлением перетоками P & Q).

Он в тарифе!

Да, теоретически так, но зачем? и так доход идет, забабахаем еще какую-нибудь плату, например, за искожение синусоиды...
Вот если бы потери были в убытках, Ваш зам по эконом. бегал бы за специалистом - гл. диспетчером, и про капитализацию бы забыл. Какая капитализация, когда у тебя убытки?
мы говорим про линию ПТ - да, я убежден, она необходима! Переведите теперь на свой менеджмент - подойдет им эта идея? Они в лучшем случае Вам улыбнуться...
Я уже писал - нельзя модифицировать систему извне, она это не примет.
надо изменить механизм функционирования системы

Нет, я не говорил о прибыли, я говорил, что система должна быть эффективной и с экономической, и, что стратегически важно, с технологической точки зрения. То что ее нельзя использовать на "коротких деньгах" - это 100%

предложим и обсудим (буквально несколько дней). Иначе нельзя. не можем же мы критиковать ничего не предлагая. Обязательно предложим,
но...
Кто бы знал, что все так запущено... Смотрю сейчас метод RAB...
С ума сойти. Все, пошел обедать.

Даже и не слыхал о таких


Т.е. технические потери Сетей оплачивает Потребитель?

Интересно! Только ж сразу возникают вопросы, даже не безопасности и управления, а технологии. Вопросы охлаждения конденсата, пополнения воды, и водоподготовки. Или там теплоноситель не вода? Что-то когда-то слыхал о жидком натрии, как теплоносителе.
Ага, читаю вторую ссылочку. Там есть о теплоносителях.

конечно + затраты сетевой компании + доход
Ирония в том, что если затраты и потери входят в тариф то есть 2 пути: либо их снижать (но тогда уменьшат тариф), либо увеличивать (тогда вынуждены будут и тариф увеличить);

За невыполнение норматива потерь технических,( т.е и баланс не идет, разница свыше норматива, "воруют" или "занижают расход") лишают премий на 100%, конкретный РЭС или Сети вцелом.Вот норматив сам в каждом ОАО или РЭС может отличаться от 12 до 17% (протяженность и сеч.провда, колич прямых фидеров 10кВ, кол-во и мощ. ТП и т.п.).Обычно где промышленность и потребление высоко (много крупных потребителей) там процент меньше. Основной доход с тарифа у генерирующих компаний у сетей прбл.10% от тарифа (уточню процент но где то так). У нас тариф в регионе по сравнению не самый высокий.

ну я согласен, это внутренний управленческий учет, все правильно
если в целом составить таблицу
Генерация
Сети
Потребитель
то у потребителя будет: генерация + потери + затраты + доход участников
сумма разделится на количество оставшихся Мв и выйдет тариф 1 кВт*час для Потребителя
почему действующая система и называется "Затраты+"

Ну понятно. Я же про механизм говорил. Вы же знаете как можно завысить затраты, тем более если тот кто утверждает тарифы в доле

Ну если топливо+посредник понятно, то генерация + посредник , сети + посредник уж никак. Или то типа:
Браток, я тебя сейчас к ПС обходной линией подключу, а ПС ту по блату к ГЭС со скидкой 10%.

И извините, снова вернусь к потребителю, будут, будут и это нормально, штрафы как за реактивку , так и за гармоники или другую "порчу" электричества. И считаю, что это правильно, равносильно загрязнению воды. Mic61, правильно написал, что система это очень сложный организм и нечего "грязь" заносить туда.

И не соглашусь с формулой: затраты+потери+доход=тарифы, что если уменьшу второе, потери, должен уменьшить тарифы, почему не премию и зарплату людей увеличить, кто сделал уменьшение потерь, а если правильно снизили затраты, введя новые технологии или несколько лет назад купив дорогое оборудование?

Поймите даже не в тарифе дело! Система эта присуща не только энергетике. Что творится с ипотекой? Повсеместно организовываются паралельные структуры (подрядные организации), через которые крутятся финансы и оседают в карманах-отсюда и качество ремонтов, кап.строительсва.
Пример: Нашли очень дешевых и сговорчивых подрядчиков, сэкономили_барыш поделили, качество ремонта, откровенно -"говно" (но виноваты те кто ниже-плохо смотрели,принимали).

Во, а вот это дело говорите , потому должен быть орган независимого профессионального контроля.

С потерями ситуация вообще интересная. Я (был грех ) работал какое-то время в филиале Энергосбыта, причем в с/х районе. Смешные были времена, и страшные. Суммарно (по РЭС) потери доходили до 30%. Тогда остро стоял вопрос об отделении коммерческих потерь от технических. Комерческие потери - это, конечно проблемы Сетевой компании на 200%. А вот технические...
Было бы справедливее (ха-ха, интересное понятие для экономики, да?) распределить потери в Сетях между всеми частями Системы (ведь Система же!) Ведь в потерях "виноваты" и Сети, и Потребитель (от закона Ома не уйти.)
А тарифы? Кто тарифы утверждает? В моей стране есть такая контора НКРЭ (Национальная Комиссия Регулирования Электроэнергии.) Может в Росси она (контора) носит другое название, но суть таже (судя по тому, что тарифы для бытовых потребителей в наших странах практически одни и теже.) Т.е. у государства в руках мощнейший рычаг регулирования, и не стоит во всем винить проклятых капиталистов.

Уважаемый ххх, по тарифам - не понял, либо Вы меня не поняли. То что я написал формулу Затраты+ - это действующая на сегодня формула (не я ее придумал). Я выразился о ее разумности с иронией
Что касается платы за реактивку - нужны какие-то разумные формы. Плохие двигатели - нужно вводить регламенты запрещающие их производство и ввоз, какие-то ограничения по току и т.д. Но не прямые повальные платежи - это электрошоковая терапия.
Представьте, что сотовый телефон дает помехи в сеть - запрещают ввоз таких телефонов, раций и т.д.
Но не заставляют же Потребителя ходить с сотовым + "чистящее устройство"

Почему нет? С НАШИМИ реалиями-то. Скажем, та же железка со своими тяговыми ПС входят в Энергорынок. А они имеют транзитные ПС 110 кВ, за что начинают получать свою копеечку. И можно подключить Потребителя с глубоким вводом "через" железку, а можно и "мимо".

Не допонял Вас , снимаю своё предложение.

А с запретом ввоза или установки оборудование не прошедшего "сертификации", согласен с Вами, причём на все 100%+.
Но тут есть проблема, а какое поле для взяток открывается, уууу, вот где денюжка течёт.

Да уж Mic61, видно моей забугорной фантазии не хватает , ничего, какие наши годы.

В этом случае "чистящие устройства" встроят в телефон, и цена на него несколько поднимется (реально - они там уже есть.) Современные электродвигатели продаются уже с компенсирующими устройствами (конденсаторами), ну а что делать с огромной массой старого оборудования? Капиталист не хочет тратить деньги на их замену (ведь работают же!) И на дополнительные затраты, связанные с установкой БСК, идти не хочет - затраты.

Вечный вопрос - кто виноват и что делать!
Интересная фраза - капиталист не хочет. Ну, не хочет - пусть уйдет в более доходный бизнес. Но он же не уходит. Он говорит - я единственный и не притесняйте мои права!

производителя говоря - мы то чем виноваты! вы же Правительство намечали и делали планы индустриализации...

+ люди еще (население) -а мы то при чем? Мы всегда работали не покладая рук, все обещали нам, что еще надо немного потерпеть и все

надо какой-то компромис, нельзя же просто так напринимать законов, инструкций и выдрать все