Специально для Гостя сочуствующего

3.3.8 прибор класса 0I (class 0I appliance): Прибор, имеющий повсюду по крайней мере основную изоляцию и зажим для заземления, но снабженный шнуром питания без заземляющего провода и штепсельной вилкой без заземляющего контакта.
(ГОСТ МЭК 60335-1-2008, БЫТОВЫЕ И АНАЛОГИЧНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ПРИБОРЫ. БЕЗОПАСНОСТЬ. Часть 1. Общие требования)

Так требовали правила (ПУЭ)

Позвольте, если не затруднит, при случае фото можете представить? Просьба не обязательная, в Вашем утверждении не сомневаюсь, чисто для себя. Ну не встречал я такого! Так и представляется электроутюг с таким значком!

ставить перемычки в розетках?
в студию.

Ну вот, а то:

Если поискать, найдется..


Не смотрел.. Что прям так вот прямо, без обиняков ?


Да уж как-то выкладывал.

Так розетки обычные бытовые не имели защитного контакта.
Кроме того до сих пор встречается две пробки после счетчика (на фазе и нуле), что отсылает нас(возможно) в такие времена, когда не было никакого нуля, а было две фазы. Так что двухпроводка наверное даже старше, чем требование к занулению корпуса.

две пробки после счетчика не означают наличие двух фаз

Кому требовалось, например Вятка-автомат-12 делали с 1980 года, ставили с защитным. Либо класс 01. Некогда в основе конечно были розетки без з/контакта. Помещения квартир считались безопасными. Но жизнь научила не расслабляться.
Электричество может даже без проводов ухайдакать а уж с проводами тем более.


То, что сначала кого-то крепко шарахало, и только потом репу чесали - несомненно. Толком не знали, что такое ток (как и нынче)


Как там было - книжки надо читать например, Сборник правил и норм 1925 года https://cloud.mail.ru/public/38Hb/B2fg3H2Kf а у нас их нет.

В госте запрета нет на пен, как в пуэ.


Не понял.

Именно поэтому туда направил.


Прям так и написано "используем такой ПЕН какой есть" ? Или это имхо ?

Олега, Однако, если вернуться ближе к теме, то у белорусов требование к УЗО п.10, продуманнее получилось.


Написано немного иначе, но суть его такова.

Чем ?


Цитатка была б убедительнее. Сомневаюсь, а искать лень.

вот



если это про п.10, то недопустима коммутация совмещенного ноля.

Надо подумать в кустах. Пока нет понимания такой связки меж сечением и УЗО.


и про это тоже... пора ехать к дому.

ПУЭ 5, п 1.7.82 разрешал перемычку в розетке.

Увольте от чтения таких раритетов, но вот в шестом издании этот же пункт требует отдельный провод от щитка.

А в пуэ 7 уже отдельно от ВРУ. Это лишь ужесточение требований. Однако, ОПЧ должны быть подключены.

Должны, но по факту панелька 1985 года постройки не имеет защитных контактов в розетках (на розетке электроплиты есть).

В целях экономии делали. У кого появлялись устройства класса 1, те уже сами должны были решать проблему, например перемычкой в розетке.

Мы же смотрим в ГОСТ Р 50571.5.53-2013 а не в МЭК 60364-5-53:2002 непосредственно.
п.530.2 Нормативные ссылки... МЭК 60364-4-41:2005


В случае обрыва PEN со стороны питания я лично предпочел бы такой PEN (через УЗО) отключить. Лучше вовсе ОПЧ не подключать.
Да и при перекосе будешь постоянно выключаться. Нафиг это надо ?


413.1.3 Если к незаземленному источнику питания с простым разделением подключено более одного электроприемника, то должны выполняться требования раздела С.З приложения С.

1. Это просто еще одна ошибка при подготовке очередного стандарта, так как в соответствие с приложением ДА не проводили, а лишь перевели на русский.
"4 Настоящий стандарт является идентичным по отношению к международному стандарту МЭК 60364-5-53:2002* "Электроустановки зданий. Часть 5-53. Выбор и установка электрооборудования. Изоляция, коммутационная аппаратура и управление" (IEC 60364-5-53:2002 Electrical installations of buildings. Part 5-53: Selection and erection of electrical equipment. Isolation, switching and control)."
2. ПЕН после УЗО не должен соединятся с СПЧ, так как будет срабатывать УЗО, однако можно поставить "УЗО розетку или вилку", тогда РЕ уже будет идти мимо этого УЗО, но это уже дороже.
Хотя у белорусов в п.10 противоречие идет с этим:
531.2.1.2 Ни один защитный проводник не должен проходить через магнитную цепь устройства защитного отключения, управляемого дифференциальным током.
Тут не о коммутации ПЕ.
3. Тогда УЗО не достаточно, требуется зануление.
531.2.1.5 Применение устройства защитного отключения, управляемого дифференциальным током, связанного с цепями, не имеющими защитного проводника, если номинальный дифференциальный ток срабатывания не превышает 30 мА, не должно рассматриваться как мера, достаточная для защиты от косвенного прикосновения.


Ответ в пункте 1.

Скорее ошибка про идентичность (модный жаргон). В чем бы тогда смысл отмены ГОСТ 94 года ?
Смешновато в 2013-м брать за основу 2005-го. Но еще смешней 2002-го


В этом месте я говорил только про PEN через УЗО.


Тогда при обрыве PEN столкнёшься с прямым прикосновением.


Не думаю. По твоей логике применяя УЗО можно не выполнять все пункты 413.1.3 (2002) ?

1. Смысл, это был МЭК 364-4-46-81, его обновили, стал МЭК 2002.
2. Там сказано иначе, не "можно не выполнять", а "не могут быть выполнены".

Предыдущее сообщение должно выглядеть так:
"1. Скорее ошибка про идентичность (модный жаргон). В чем бы тогда смысл отмены ГОСТ 94 года ?
Смешновато в 2013-м брать за основу 2005-го. Но еще смешней 1992-го"
Имел ввиду МЭК 364-4-41-92 (ГОСТ Р 50571.3-94)
Не используем ГОСТ94, а след. и МЭК92
Тем более в ГОСТ Р 50571.5.53-2013 - МЭК(и IEK) 60364-4-41:2005. Поправок нет.



Имеешь в виду старый жилой фонд ?
Там что, после введения 10мм2 сразу перевели дома (или отдельные квартиры) на ТТ ? Или УЗО понатыкали ?
Кстати, именно в ГОСТ94 именно в 413.1.3 : "В системе ТN-С не должны применяться устройства защиты, реагирующие на дифференциальный ток"

1Именно.
2Нет, но не соблюдение требования к сечению ПЕН не значит что теперь можно не занулять ЭО класс1 и уж тем более имеющиеся ПЕ отрезать.
3. 413.1.3 полностью посвящен TN, поэтому и про УЗО здесь. TN-C это ПЕН на всем участке, у нас же с перемычкой в розетке TN-C-S - пункт кривой и не работает. В 4х проводке 3L+PE(тоже TN-C) можем поставить УЗО 3х полюсное для равномерной нагрузке - опять пункт не работает. Лучше юзать запрет на коммутацию ПЕ/ПЕН и возможно 531.2.1.2 Ни один защитный проводник не должен проходить через магнитную цепь устройства защитного отключения, управляемого дифференциальным током (в целях исключения ложных срабатываний).


Гост Р 5.53 и МЭК 5.53 скорее всего отличаются лишь приложением ДА, отсюда и "грабли".

Не только. Уже называл п.530.2


Не соблюдение требования к сечению покуда означает только необходимость увеличения сечения. Пока не поправите ГОСТ Р 50571.5.53-2013 в части 60364-4-41:2005.
А ЭУ, введенные в эксплуатацию по прежним нормативам к сечению, эксплуатируются в первозданном виде до реконструкции (кап.ремонта). Ничего не отрезается.


Странное представление.

Да.
Вот МЭК оригинал




1 ПОДГОТОВЛЕН Московским институтом энергобезопасности и энергосбережения на основе аутентичного перевода на русский язык стандарта, указанного в пункте 4
По старым правилам можно все сделать.
2. ни чего странного, в сети появились Н и ПЕ.

Зачем нам это юзать ? Пусть белорусы это юзают

2х проводки еще не все искоренили.



Ну так братья же, для них никакого НТД не жалко, пусть юзают.

Там ссылка на МЭК 60364-4-41:2001

да

Обосновать помогаешь ? Не надо.
PEN оборвётся - они тебе "обоснуют"


Что да?.. что там в МЭК 60364-4-41:2001 ?


Ни где не написано о необходимости искоренения до реконструкции.

Все тоже самое что и в 50571.3-94, может только ссылки обновили.

Это называется ответвлением.
По 5-му ПУЭ жить предлагаешь, с перемычками в розетке ?
Смотри, Shura_with_KINEF услышит, достанется на орехи
К тому же переход от TN-C к TN-C-S это уже реконструкция системы, -> требуется проект, -> разделение на вводе..


Это смотреть надо.

А ты че думал? УЗО купил, так по ПУЭ 8 уже заживешь?
Ни какого проекта не требуется, по ПУЭ 5 продолжаем жить до лучших времен.


смотри

1. С чего бы тебе подумалось ?
2. Конечно не требуется, пока ты свою типа "реконструкцию до TN-C-S" не начнёшь и "продолжаем жить до лучших времен". А изменение типа системы заземления (не в отдельно взятой розетке , а по взрослому) занятие для сурьёзных людей. Реконструкции без проекта не бывает.
В твоем понимании и у корпуса ответвиться можно и ту же TN-C-S получить ?


Да, есть авт.отключение питания. Но уверенности в твоей версии нет. Возможно, что разработчики ГОСТ вполне осознанно поставили в перечень МЭК2005. С целью ликвидации отставания от прогресса. Почему нет ?
Чиркни в ТК. Может подправят. А пока извини, только версия.

Вот по этому поводу предлагаю подискутировать, для чего полностью привожу выдержки из вышеназванного ПУЭ: "1-7-82 Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприёмникам однофазного и постоянного тока. Для защиты таких электроприёмников должен быть применён отдельный третий проводник, присоединяемый в штепсельном разъёме, ответвительной коробке, в щите, щитке, сборке и т.п. к нулевому рабочему или нулевому защитному проводнику (см. также 6-1-20)
6-1-20 Заземление или зануление корпусов светильников общего освещения с лампами накаливания и с лампами ДРЛ, ДРИ, натриевыми и люминисцентными с встроенными внутрь светильника пускорегулирующими аппаратами следует осуществлять:
1. В сетях с заземлённой нейтралью: при вводе в светильник кабеля, защищённого провода, незащищённых проводов в трубе или металлорукаве или скрыто без труб (в отступление от гл. 1-7) - ответвлением от нулевого рабочего провода внутри светильника; при вводе в светильник открытых незащищённых проводов - гибким изолированным проводом, присоединяемым к заземляющему винту корпуса светильника и к рабочему нулевому проводу у ближайшей к светильнику неподвижной опоры или коробки.
Эти требования распространяются также на подводку зануляющего провода к защитным контактам двухполюсных штепсельных розеток, за исключением устанавливаемых в медицинских лечебных заведениях для электромедицинских аппаратов и в кухнях квартир, гостиниц, общежитий для электробытовых приборов, к защитным контактам которых должен прокладываться самостоятельный зануляющий провод." Единственно, в отличие от оригинала, не стал заморачиваться с римскими цифрами в номерах разделов (первая цифра).

1. В надежде на лучшую жизнь, ну нет так нет.
2. Не, мы перемычку поставили в розетке, по ТН для жилфонда это не кошерно, поэтому без проекта, да и на реконструкцию пока не расчитывал.
3 Они не осознанно забыли пункт исправить в соответствии с 2005? Ошибки Харечко у себя на блоге пишет и собирает, может и эта есть. Он им пишет, не буду ему мешать.

Гость сочувствующий_* Дальше допускается еще хуже чем в розетке перемычка. ИМХО

Новую бы тему завели, что ли. И так Паше Зубаткину всю тему забили, негодяи.


Да может и осознанно. Ты там с Харечко на короткой ноге, общаешься, тебе и карты в руки. Сообщи куда следует.


Характерно, что дома строили и до ПУЭ5.. А в военное время выпускались даже официальные послабления к ПУЭ.

Да дело в том, что я лично не вижу ни слова в ПУЭ-5 про эту долбаную перемычку. Эта путаница возникла вот из-за этой, коряво составленой фразы :"...Для защиты таких электроприёмников должен быть применён отдельный третий проводник, присоединяемый в штепсельном разъёме..." Работал я в те времена электромонтажником по силовым сетям и освещению, на каждом экзамене на группу или разряд звучала эта тема. Попробую расшифровать разъяснениями тех времён: Данную фразу следует понимать так, что присоединение переносного инструмента производится подключением его через штепсельный разъём с тремя контактами (может кто помнит, были такие с плоскими штифтами). Так вот 2 из этих контактов (та часть, которая "мама" должны подключаться к рабочему нолю в коробке, рубильнике, щитке и пр. НИ О КАКИХ ПЕРЕМЫЧКАХ В РОЗЕТКАХ РЕЧИ НЕ БЫЛО! Можете бросать в меня камни, но что было, то было!

А наличие двух пробок ДО счетчика что означают?
Это значит, что со всякими пенами - мэками туда можно не соваться, ибо сотворено сие чудо задолго до обсуждаемых с такой страстью ПУЭ7, которые обратной силы не имеют.

Там может быть что угодно: и перемычки с нуля на заземляющий контакт, и две фазы в розетке в том числе.

Но вы сократили пункт, в нем помимо штепселя так же указаны коробки, щитки и т.п, и в нем говорится именно о месте объединения Н и ПЕ.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Нужно из 1 L сделать РЕL, МЭК где то об этом говорил. (шутка).

Осталось пожелать тем, кто желает натянуть сову на глобус новые ПУЭ на старые электроустановки, большой творческой удачи.

Да они это специально, деньги осваивают и чтобы без работы не остаться, ошибок ведь становится все больше и все глупее.
Хотя бы вот из последних перлов:
Гост Р 50571.5.54-2013
543.1.1...
В системе TT, где заземлители источника питания и открытых проводящих частей потребителя независимы (см. 312.2.2), площадь поперечного сечения защитных проводников должна быть не менее:
- 25 мм2 для меди,
- 35 мм2 для алюминия.

Должно быть "не более", а теперь при ТТ во все розетки тяни не менее 25мм2 по меди.


Да он такой же, всё хорошее благодаря ему принято, а всё плохое вопреки его мнению.



Roman D,

Смотрим пост 87, всё приведено дословно. Ну не повторять же в каждом сообщении...

Гость сочувствующий, Но ваш вывод:
не соответствует пункту, пункт как минимум должен был звучать примерно так:


Зы. ТС какой то загадочный, загадил тему своим топиком и пропал.

Да об этом же я и толкую - фраза в ПУЭ составлена коряво, и ведёт к ошибочному толкованию. "Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприёмникам однофазного и постоянного тока. Для защиты таких электроприёмников должен быть применён отдельный третий проводник, присоединяемый в штепсельном разъёме, ответвительной коробке, в щите, щитке, сборке и т.п. к нулевому рабочему или нулевому защитному проводнику... Вот выделил я эту "корявость". С первым предложением " Не допускается... "всё понятно?, т.е. нельзя нулевой рабчий проводник, идущий к инструменту, использовать в качестве защитного. Далее: "Для защиты таких электроприёмников должен быть применён отдельный третий проводник и он должен быть в разъёме, т.е. не присоединяться непосредственно к корпусу инструмента, а идти через разъём, т.е. быть в составе шнура (применю этот термин) питающего инструмент. А вот ответная часть разъёма ("мама") уже и подключается "... ответвительной коробке, в щите, щитке, сборке и т.п."

СН 357-77
ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СИЛОВОГО И ОСВЕТИТЕЛЬНОГО ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ
3.201. Заземление или зануление корпусов светильников общего освещения должно выполняться в сетях:
а) с заземленной нейтралью при вводе в светильник кабеля, защищенного провода, незащищенных проводов в трубе или металлорукаве или при скрытой проводке без труб — ответвлением от нулевого рабочего провода внутри светильника;
3.203. Для присоединения к сети переносных электроприемников, … должны применяться штепсельные розетки с дополнительным защитным, контактом, который отдельным проводником должен быть присоединен к заземляющему или зануляющему проводу сети на ближайшей опоре или ответвительной коробке.
В сетях с заземленной нейтралью и при подводе питания к розетке кабелем, проводом в трубе или скрыто это требование обязательно только для розеток, предназначенных для включения электромедицинских приборов в медпунктах и электробытовых приборов в кухнях квартир, гостиниц и общежитий. В остальных случаях защитный контакт может быть соединен с нулевым проводом в самой розетке.


СН102-76
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Гостю_сочувствующему уважуха!
Пункт этот один в один с аналогичным пунктом ПУЭ издания шестого. А по авторам учебника, страница которого приведена, вольное поселение плачет со швейными машинками, бензопилами и пилорамами.

Спасибо Олега за предоставленную информацию, работая электромонтажником ориентировались на ПУЭ, а именно: "… должны применяться штепсельные розетки с дополнительным защитным, контактом, который отдельным проводником должен быть присоединен к заземляющему или зануляющему проводу сети на ближайшей опоре или ответвительной коробке. ". А вот это: "В остальных случаях защитный контакт может быть соединен с нулевым проводом в самой розетке." было у нас ТАБУ, о чём я и писал выше, и наши ИТР на экзаменах и на практике запрещели это делать. Может это было от их грамотности (такой в последнее время работы не наблюдал), а возможно были по этому поводу какие-либо поправки (и) или разъяснения со стороны надзорных органов.