ИМХО наблюдающий за электротехническим персоналом назначается в особо опасных условиях, т.е. когда есть возможность приблизится к частям под напряжением на расстояние менее... и при этом нет возможности установки ограждений, отключения, заземления итд. И условия таких работ должен определять ответственный за электрохозяйство.

Но в любом случае назначить наблюдающего - право выдающего наряд. А право производителя - отказаться от наряда, в котором нарушаются правила.

работы под напряжением производятся под надзором ОРР.
п.1.4.5 говорит как надо в таких случаях работать
у меня на участке наблюдающий - работник,который обычно член бригады и самостоятельно работать не может в силу низкой квалификации с гр.3.чаще всего вновь устроившийся, иногда из "балласта". а посему какой смысл назначать такого, заранее менее компетентного нежели ОРР / ПР человека, чтобы он тупо стоял и глядел как другие работают? а другая работа будет стоять?

сие есть казус..как выйти из положения,когда ВН выдал наряд с ПР и Н,а ПР наотрез отказывается работать по этому наряду, допускающий вертит пальцем у виска, дипетчер говорит переписывай НД?

Наблюдающий - не баран, а тот, кто не даст людям погибнуть.

А орр - это кто? ответственный руководитель?

А чем занят производитель с от.рук. неужели работают?

ответственный руководитель работ.

я и не говорю что он баран. просто работаю не в идеальных условиях, а на вполне реальном предприятии, штат участка ограничен - 5 производителей ОРП гр4, 7 членов бригады РП гр.3.
ситуация не меняется,текучка присутствует.и возможности поставить опытного работника из числа первых наблюдающим не имею.


они организуют работу.а в этой ситуации рядом будет стоять и пытаться что-то организовать еще и наблюдающий. кому оно надо?

Правила четко гласят или производитель или наблюд. а кто как работает дело каждого.

нечетко, иначе вопросов бы таких не обсуждали=)

Кто должен быть наблюдающим, если работы по ремонту сетей телемеханики в релейном шкафу выключателя? Телемеханик, релейщик, сетевик.


В правилх не должно быть разночтений, они должны быть едины для всех.

А если в наряде есть одновременно и те, кто может самостоятельно работать и те, кто не может?

а смысл его ставить наблюдающим? этим занимаются релейщики.бригада.люди должны понимать что делают,а не наблюдающий должен говорить что делать.это функция производителя работ.
рисуется ситуация,когда приходит бригада гастарбайтеров , ей назначают наблюдающего для работ в релейном шкафу....бред
раз на то пошло,то определяйте остальные условия,кто работает,чем они занимаются в основном.

Командировочный персонал проверяет связь от счетчика электроэнергии до шкафа ТМ.
Счетчик изготовлен на предприятии командирующего персонала.

Конечно, бред. На кой леший там наблюдающий? Понимаю, на ОРУ 110 кВ, на секционнике... да и то если расстояния не соблюдаются (а где так?)...

ну и что? командированный персонал единственно что не состоит в штате владельца ЭУ, в остальном допуск происходит аналогично всем остальным.визой на письме предоставляются любые права.работай не хочу, и никаких наблюдающих.

А если в наряде есть одновременно и те, кто может самостоятельно работать и те, кто не может?
[/quote]

случай специфический,не наблюдал такого.совсем без группы?и делают ту же работу, что и персонал с допуском к самостоятельной работе?приведите пример,плз

Покраска электрооборудования. А в помощь дали моляров со стрительного цеха.

НД с наблюдающим и только.покраска скорее всего кожухов оборудования, а не самого ЭО. посему ПР здесь не нужен

Хочу подвести итог (возможно промежуточный ).
"Назначается ли одновремено ПР и Н?"
Не обязателно.
Если есть Н, то ПР не обязательно (есть те, которые считают наоборот ). Смотрим Термины: бригада - это группа из двух и более человек, вкючая ПР или Н.

Не назначаются.
Основные доказательства(на мой взгляд ):
1 производитель и руководимая им бригада имеют серьезные группы по безопасности и соответственно могут самостоятельно работать. Н назначается, если бригада не может самостоятельно работать.
2 при одновременой работе ПР и Н не понятно, кто главнее.
- Если главнее ПР, то зачем Н?, его никто не услышит.
- Если главнее Н, то ПР рискует не сделать намеченную работу.
- Если демократия, то у кого НД и у кого спрашивать разрешение на временый уход.

Косвеные доказательства о невозможности одновременого существования ПР и Н:
1 если в тексте МПОТ (наблюдающий) поменяем местами с ПР - смысл остается, ставим букву "и" - грамматические ошибки. Т.е. скобки - это "или".
2 в бланках старого НД( до2001 ) не было возможности вписывать одновремено и ПР и Н. А новый - является только рекомендованным образцом.
3 в п.12 " Организация работ командированного персонала" про Н сказано не единожды и то они не работают в организации заказчика работ. Их письмо должно содержать полный перечень ответственных за безопасное ведение работ.
В п.1 3 "СМО" для наблюдающего повторяется его ответственность. В своем письме они должны предоставить список работников с указанием фамилий, инициалов, должностей и эл.групп, т.е. без указания ответственности.
Думаю, достаточно доказательств.
Часто встречающиеся вопросы по этой теме:
1 - командировочный персонал.
Командирующая организация несет ответственность за соблюдение МПОТ командированными работниками (п.12.7), а назначая наблюдающего, организация заказчика перекладывает эту ответственность на себя.
А вот добавить своего работника в члены бригады, я считаю, иногда необходимо, чтобы потом не появились вопросы типа как это работает, нет доступа к другому оборудованию, пропал медный кабель, счетчик показывает неправильно и прочее.
2 - стрительно-монтажная организация.
У каменщиков, штукатуров, маляров 1группа по эл.безопасности; у сварщиков - 2, и то только до 1000кВ. Они не только производители, но и порой ответственного руководителя работ найти не могут. Наблюдающий, только наблюдающий.
3 - одновременно работают и имеющие право самостоятельно работать и те, кто не имеет право.
В эту комплексную бригаду необходимо наблюдающего, потому как эти работы не сложные, например, покраска эл.оборудования. Производитель не нужен. На это есть ОРР и ответственный за безопасность, связанной с технологией.
4 - не запрещено, значит - разрешено.
Не хотелось бы повторяться, разрезать НД на несколько частей тоже не запрещено, но как этим пользоваться.
5 - особо-опасные условия труда.
Я с таким не сталкивался. А там сказано, что производитель необходим? Может оставшуюся часть его обязанностей переложить на ОРР.
6 - испытание повышенного напряжения.
Тут назначается охранник (охранники), возможно со 2эл.группой.

ЖДУ ОТЗЫВОВ!

Выдающий, выдавая НД обязан предусмотреть все возможные опасности для бригады, до начала работ допускающий обязан выполнить техн. мероприятия, кроме отключений, при необходимости, произвести ограждение РМ, запереть соседние помещения, проинструктировать ОБПР и ПР.
Кроме ПР на РМ есть еще ОБПР, поэтому для Н просто нет места.
Не может Н давать указания ни одному из ответственных за безопасное производство работ в ЭУ.

Нет такого в терминах

Продолжим.
Доказательства какие то размытые,как основные так и косвенные.
Итак основные: Что подразумеваете под "серьзностью групп по электробезопасности, а главное, почему при наличии "серъезных" групп решили, что бригада может самостоятельно работать? А может быть такое, что в бригаде все имеют группу по электробезопасности, а бригада при этом не может самостоятельно работать в электроустановках? Кто же определяет эту самостоятельность, неужели только "серьезные" группы по электробезопасности?
По одному наряду допуску могут работать несколько бригад. в т.ч где есть наблюдающий и производитель работ и возможно не один. В этом случае "главным" будет ответственный руководитель работ (ОРР) как указано в п.2.1.5 ПОТРМ-016-2001. А в обязанностях Н и ПР имеются всетаки различия, сравните п.2.1.7 и 2.1.8. Этих различий не много, но они есть и они существеннны.
Косвенные:
1. не понятно где что менять в МПОТ?
2. Где прочитали про рекомендованный образец?
3.в р.12 ПОТРМ Про полный перечень ответственных за безопасное ведение работ не понятно. Что за полный? А если в письме укажут только право быть членом бригады, будет ли перечень не полным?
4. Про письмо там (в р.13 ПОТРМ) ни слова. Может путаете с списком, письменным соглашением. договором, указанными в п.13.1.1 ПОТРМ. Про права выдачи нарядов и быть руководителями работ там вроде упоминается.

наверное пользуете старую редакцию ПОТРМ (2001) а не 2003 г выпуска.

Посмотрите еще п.13.3.2, интересный пунктик.

Согласен, надлюдающий в (). По-вашему назначается П и Н и ни одного члена бригады.

не даблюдающего в (). Посмотрите действующую редакцию.

спасибо. у меня точно старая редакция, как я заблуждался. Что интересного по этой теме есть?
п13.3.2 меня не заинтересовал может 2003тоже устарела?

там слово про сведения,а как передаются сведения между организациями? уж не по телефону ли?
наверно все-таки официальной перепиской.

тот,кто письмо визирует.может подписать, а может некоторые права вычеркнуть, например выдающего НД (у мастера сторонней организации)

обычно если направляется бригада работников,то с ними минимум есть бригадир/мастер, а он - ОРР/ПР. из опыта организации работ командированного персонала на боольшом строительстве...с начала года на 2выдающих наряды у нас ушла ПАЧКА НД.2500 листов..причем второй занимался текучкой, а я выдавал как раз таким бригадам сторонних организаций.посему это испытано на себе.


аналогично


предложите свои? а мы обсудим

полистал редакцию2003. п2.1.5 не сказано что в одно наряденесколько производителей и наблюдающих,зато сказано что ОРР может не назначатся.
п2.1.7 п2.1.8различее есть, а что не различается может вызвать противоречия

поговорил с духовным наставником, попробую резюмировать.
Правила прямо такой ситуации не запрещают. имеется много НО, имхо проще не смешивать сладкое со смешным, выделив электриков и прочих в отдельные НД, оформив каждый как полагается со всеми отв. лицами

1. Читаем внимательно, там указаны конкретные документы (договор, письменное соглашение, в которых должны быть указаны сведения, дальше упоминается список работников). Зачем разводить роман в письмах.? Если работники будут являться командированными, вот тогда плюсом сопроводительное письмо по п.12.3 ПОТРМ.
2. Про вычеркивание где прочитали? Если имеете в виду командированный персонал, о в п.12.5 ПОТРМ тоже вычеркивания нет (там речь идет про оформление или распоряжения или резолюции на письме. Про обязательность визирования письма опять же придумки.
3. Обычно если направляется бригада, то по определению из ПОТРМ "включая производителя работ". Что то листов многовато. Сколько в день нарядов то оформляли.
4. Жаль, могли бы и пофантазировать.
5. Уже предложил в п.4, но у вас не пошло

Наблюдающий должен назначатся для надзора за бригадами, не имеющими права самостаятельно работать в электроустановках. Ключевое слово "бригадами", а бригада группа из двух и более челове включая ПР.
Наблядающий без производителя работ не существует.


командировачный персонал имет право самостательно работать?

1 договор нас не касается, мы исполнители.
2 отсканю на работе, большая папка таких писем и в том числе с вычеркнутыми выдающими НД. есть вариан как резолюция "отказать" по этой причине.у нас наряды выдают только аборигены.
3 направляют "работников", я наверно невнятно выразился. работники мб всех категорий, с группами от 2 до 5
4 =)


1 без комментариев, вы правы по букве правил. нюанс-в бригаде каменщиков есть производитель работ(организатор бригады) , но ему нельзя вменять обязанности согласно ПОТ Р М.мы же не назначаем бригадира строителей ПР при выдаче НД?
2 имеет, иначе все, кроме аборигенов, работали бы под надзором Н.


читаем делопроизводство

резолюция гл.энергетика завода
" оОТ-для инструктажа,
Иванову И.И.(нач цеха эксплуатации) - для организации допуска в ЭУ)"
под ЭУ здесь понимаем рабочие места, которые перечислены в письме.далее письмо св отметкой об инструктажах работников идет диспетчеру, на участки, на дежурные пункты. без списков нет допуска, вы понимаете конечно.


много.не все же оказались выданными,я тоже ошибаюсь;)помарка и заново.
это был кошмар..но и хорошая школа на своих ошибках.

1. Не в этом дело. Если бригада не относится к командированному персоналу ПИСЬМО не обязательно. Оно может быть (не запрещено), но не обязательно. Вам должны предоставить список работников, которые имеют право выдачи нарядов и руководителей работ с указанием фамилии и инициалов, должности, группы по электробезопасности. Этот список не обязательно оформлять письмом, а можно сделать приложением к договору (соглашению).
2. То, что ваши чиркают в письмах, это называется по другому. В документах что либо вычеркивать наверное могут лишь те, кто этот документ подписывал. Для вас это лишь ознакомительное письмо и что либо исправлять и тем более вычеркивать из него вы не имеете право. Даже если делаете резолюцию на письме, то она (резолюция) не должна мешать к прочтению написанного в письме, не тем более искажать его суть. ИМХО.
Тепеперь о визировании.
Визи́рование — заверение документа официальным лицом путём простановки подписи, удостоверяющей, что подписывающий ознакомился с содержанием документа и согласен с ним. Визирование также может осуществляться посредством штампа или печати.
Если ваши визируют, то они соглашаются с содержанием документа. Если не согласен или требуются пояснения, дополнения, задания и т.п. для кого либо, то делается резолюция. А то что ваши начинают что либо чиркать в письмах, то это лишь "барские замашки", которые могут вылится им боком.
Так вы не исключаете возможность при выполнении работ присутствие и производителя и наблюдающего? Или ваше мнение другое?

1 у всех разные ситуации.У нас штате завода бригад нет.там есть ОГЭ. сервисная структура (мы, причем другая организация) подает списки ежегодно. в списках все поголовно.Письма пишут все остальные.и все вышеперечисленые кроме ИТР из ОГЭ - командированный персонал.
2 "вылиться боком" может наличие в списках ООО Шараж-монтаж выдающего наряды Иванова гр5, которому корочку дали чтобы его в ТП пустили, а правил и НД он в глаза не видел. Потому такие права наш энергетик удаляет.
3 я ж привел пример именно резолюции;)
4 выше же написано.Но смысла не вижу.

3.
пост 62 (ваш) цитата: .....аналогично всем остальным.визой на письме предоставляются любые права......
пост 74 (ваш) цитата: "тот,кто письмо визирует.может подписать, а может некоторые права вычеркнуть, например выдающего НД (у мастера сторонней организации)".
пост 79 (ваш) цитата: отсканю на работе, большая папка таких писем и в том числе с вычеркнутыми выдающими НД......
Дали бы скан то поглядеть.
1. У всех может быть по разному. Если у вас так -это еще не догма.
3. Из ваших цитат одно визирование, а резолюция только в конце промелькнула. Теперь поняли разницу между резолюцией и визированием?
2. И письма ничего удалять нельзя, не для этого его вам пишут. А вот когда пишите резолюцию, можете указать, с чем не согласны.
4. Смысл будет когда будет разбор полетов случись чего нехорошее. Если правила требуют не задумывайтесь над смыслом, а просто выполняйте и будет вам счастье.
С ДНЕМ ЭНЕРГЕТИКА!!!

вам бы в прокуратуру..или РТН)
конечно,резолюцией.у меня второе во экономика,там год преподавали делопроизводство.видно многое успел забыть)
скан дам.повторюсь,удаляю не я а ГЭ.это его головная боль, можно или нельзя.
я уже говорил,что при такой ситуации выдам два НД с разными ответственными лицами.



уважаемых участников=)

Работы: установка деревянных опор с помощью бурильной машины и крана, протяжка линии на опорах.
Нач. участка - выдающий наряд.
Мастер - совмещает обязанности ответственного руководителя работ и допускающего.
ВОПРОСЫ:
1. В правилах написано - ответственный руководитель работ может совмещать обязанности допускающего, в случае отсутсвия местного оперативного персонала. Но у нас персонал местный. Поэтому - правильно ли это совмещение? Или назначить допускающим другого работника?
2. При этой работе, что именно писать в строке "Отдельные указания"?
3. Не помню, где то в правилах было написано про машинистов бурильной установки и крана. Где в наряде и как их оформить?

Всем Доброго здоровья!!!! У меня такой вопрос: при работах по наряду, когда выдающий наряд совмещает производителя, он проводит целевой инструктаж сам себе или эта таблица "Регистрация целевого инструктажа, проводимого выдающим наряд " остаётся не заполнена? желательно бы обосновать ответ. Заранее благодарю!!!!

Да, проводит инструктаж сам себе. Ставит свою фамилию и росписывается. Точно так же, когда допускающий совмещает обязанности производителя.

Я конешно прошу прощения может это моя неграмотность, но где прописано ,что допускающий при совмещении производителя должен проводить сам себе целевой????

Этого нигде не написано, по крайней мере то, что кто-то проводит сам себе инструктаж. Это из практики.
Например: А если два человека в бригаде (не считая выдавшего наряд). Тогда, например Допускающий и Производитель в одном лице, и один член бригады.

1. местный - оперативный?, если да, то другой работник
2. указывается ответственный за безопасное производство работ кранами п.11.4 ПОТРМ (не БКМ)

Когда работа считается под наведённым напряжением? Например, работа на отключённой линии 6кВ, а рядом в пятидесяти метрах проходит линия под напряжением. Будет ли эта работа считаться работой под наведённым напряжением?

Воздушная линия ВЛ и ВЛС, которые проходят по всей длине
под наведенным или на отдельных участках вблизи
напряжением действующих ВЛ или вблизи контактной сети
электрифицированной железной дороги
переменного тока и на отключенных
проводах которых при различных схемах их
заземления и при наибольшем рабочем токе
влияющих ВЛ наводится напряжение
более 25 В
ПОТРМ-016 определения

Вопрос!
Все мы знаем, что НД выписывается в 2-х экземплярах, а при передаче по тлф в 3-х. Так вот все ли два заполняются до конца или только тот который у производителя/отв рук-ля и куда девается второй экземпляр (выдающий? допускающий? МДС?) и до какой поры он заполняется??? до регистрации целевого от выдющего отв.рук-лю.......или в нем еще и допуск оформляется????
По моему скромному, в итоге по окончании работ должен быть сдан в дежурку 1 экзепляр полностью от и до заполенный, остальные в мусорку!

имхо: заполняется полностью или один наряд до допуска, один наряд - у допускающего, другой у производителя/отв рук-ля
сдаются оба

Ответ к сожалению не удовлетворил. "Или" в нашем деле не допустимо, Вы знаете!
Просто тупо будем заполнять полностью. Так у меня нет аргументов для службы ОТ.
А мое скромное мнение было таким:
Если один наряд остается у выдающего/допускающего, то есть после выполнения своих обязанностей и на месте производства работ их нет (1 НД остался у них в кармане )....уехали/ушли- то все дальнейшие мероприятия по НД (все целевые инструктажи зарегестрированные в их отсутствие, оформление окончания работ, изм в составе бригады) оформляются в настоящем времени!!! с записью в так называемом "основном", а их последующее оформление во втором экземпляре считаю полным бредом и даже фальсификацией документа.
НО если считают, что нужно два, тогда эти (выдающего/допускающего) должны сидеть где то рядом в сторонке и ждать когда подойдет тот или иной этап работ.

мож и так
пысы: аргументы должны быть у проверяющей стороны при замечаниях

ээх, у меня такой спор на эту тему с ОДС и ОТ (уже готов их побить:)))))))))...у них аргумент только 1:
.........ПОТ РМ: наряд выписывается в 2-х экземплярах.............
и все будь добр выеь положь, два заполенных наряда в папку МДС по окончании работ, а поразмыслить зачем и как это сделать они не считают нужным.

Александр, не соит ни кого бить, лучше еще раз попробовать изучить правила.
Начинаем с начала. Смотрим в определение.
Наряд-допуск (наряд): Задание на производство работы, оформленное на специальном бланке установленной формы и определяющее содержание, место работы, время ее начала и окончания, условия безопасного проведения, состав бригады и работников, ответственных за безопасное выполнение работы.
Итак руководствуясь п.2.2.1 ПОТРМ выписывается задание, которое определет ... (см.выше). Эта информация указывается во всех экземплярах нарядов.
Производитель получив задание и целевой инструктаж передает это задание другим действующим лицам, которые и будут ответственными за дальнейшее оформление бланка.
После закрытия наряда, оформленный полностью наряд возвращается на "родину", где будет храниться с "недооформленным" нарядом близнецом - 30 суток.
И не надо никого бить, покажите им определение "наряд-допуск" и все станет на свои места.

подскажите пожалуйста, нужен ли акт допуска при работе с электросваркой?

смотря где работать будете и какой именно наряд
в электроустановках? возможно да
наряд на опасные, огневые работы и т.д.
конретнее

Оборотная сторона наряда-допуска. Таблица - "Ежедневный допуск к работе и время ее окончания" часть таблицы "Работа закончена, бригада удалена" дата, время и в нижней части наряда "Работа полностью закончена, бригада удалена..." дата, время. Дата одинаковая. Какое время пишут в Таблице и в нижней части наряда?