Так там уже 3-х проводка на плите.
Может посоветуете и от нее РЕ-проводник откинуть (на всякий случай) и встать под защиту безотказного УЗО?

Осталось TN-C реконструировать.

Дык строила и принимала 1 контора, именуемая государством.


Так если есть магистраль отдельная от нуля, то об чем речь?

Что вы такое говорите? Какие покойники? Я вам про тему толкую. В теме ни жалоб на поведение PEN, ни тем более про усопших речи не было. И про иски - тоже не здесь. Здесь покуда тихо.


Если есть - замечательно, но сведений таких от ТС нет. И что, эксплуатация плиты при использовании стояка с совмещением должна была прекратиться с выходом ГОСТ1-2009 ?
Еще раз, "магистраль отдельная от нуля"(вареная) не меняет систему.


Это будет неизвестно когда.. Эксплуатация здания должна быть прекращена?

Я о том же. Ни к чему при TN-C зануляться на единственный проводник от 16мм2 по люминю. При этом выяснять у потребителя в каком состоянии энергохозяйство дома и т.п., а то вдруг чего не то насоветуют, несмотря на запрет PEN-y.


Применять УЗО в качестве доп защиты.


Не стоит усугублять и без того не лучшее положение. Позаботится о себе любимом и семье за свой счет не запрещено.

О чем о том же? Нет в теме жалобы на PEN.
От 16 мм2- официальный порог, для совмещенного проводника. Ваше недоверие - личное впечатление от нерадивых "эксплуататоров".

Так как там с запретом PENу? Здания из эксплуатации выводятся когда?

Вопроса об обрыве магистрали тоже не стоит.

Да я лучше удавлюсь, чем за всех жмотов на свете платить!


Но ГОСТ1.2009 она точно так же не устраивает, а значит и вас, как поборника.
У меня PEN стояка неразрывный, а значит вероятность обрыва тоже не велика.

1 раза в жизни может быть достаточно.

Тогда уж от 16 до 25 не менее сечения фазных проводников.

К искам я не имею ни какого отношения.


Чужие мысли мне приписывать не нужно.

Это почему магистраль не устраивает?

Есть впечатление подпугиваете. Жалобы на PEN по факту НЕТ.


Так говорил уже - без полной реконструкции, несмотря на наличие магистрали, это не TN-C-S.
Магистраль - она и в TN-C возможна.


Как же еще прикажете понимать ваше толкование ГОСТ?
Именно не проектировать по-новому, не монтировать по-новому и соответственно осматривать ЭУ.
А признать немедленно вне закона TN-C в существующем уже жилье.
Вот и возникает вопрос, нельзя лишь добавлять к существующему оборудованию аналогичное по классу и способу подключения ОПЧ, или следует немедленно гасить подобные домишки. Понятно загасить моментально не получится. Не понятно почему до реконструкции нельзя использовать прибор, аналогичный уже используемому по классу.

Вот и доказывайте, что это TN-C, что зануление так же проводится на рабочий ноль и что так же существует риск выноса потенциала при обрыве стояка.
Проводимость магистрали еще не подскажите?

Ни один из Гостов не позволяет занулятся на рабочий нуль.


ПУЭ тех древних лет какого издания были?

Почему Вы упрямо твердите про "зануление на рабочий ноль" ?
Система с глухозаземленной нейтралью
Как только нейтраль подключили к ЗУ и отходящий от неё проводник стали использовать в качестве защитного, он перестал быть только рабочим нулем. Это совмещенный проводник.


Пытались тут как-то вспомнить, но по-моему не смогли

Думаете магистрали зануления предписывалась проводимость больше проводимости иных защитных проводников?

1.7.75 Магистрали заземления или зануления и ответвления от них ... должны .. иметь сечения не менее приведенных в 1.7.76-1.7.79.
1.7.79 В ЭУ до 1 кВ с глухозаземл.нейтралью ... проводимость фазных и нулевых защитных проводников должна быть выбрана...
[перечисление условий по КЗ].. Полная проводимость нулевого защитного проводника во всех случаях д.б. не менее 50% проводимости фазного проводника.

Время идет, нарабатывается статистика(те же иски по обрыву нуля), совершенствуются нормы. На PEN в этажном щите нельзя зануляться, значит там только рабочий нуль.
Плюс неразрывность его соединения, считай монолитный проводник.

1.Пусть себе нормы совершенствуются. При "коренном переустройстве" или созидании обязательно учтем.
Приведите строки норматива, предписывающего до реконструкции ЭУ здания отменить меру защитное заземление для оборудования 1 класса во всем существующем жилом фонде РФ.
"На PEN в этажном щите нельзя зануляться, значит там только рабочий нуль". ГОСТ изменил понятие PEN? Плите можно, СМ нельзя , чуднО.
2. Плюс к чему?
Сечения- то аналогичные
Где в ПУЭ6 было требование к монолитности? По-моему неразрывность требовалась лишь при скрытой прокладке.

1 ЭУ это не только здание вцелом, проводите реконструкцию квартиры будьте любезны соблюдать действующие нормы для реконструируемой части, а не нормы 70 лохматых годов. Плита подключалась к магистрали, а не к нулю.
2 Если аналогичное сечение, вам мало? При чем здесь не действующий ПУЭ 6?
ПУЭ 7 требует 1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки.
Для "вареной" магистрали самое оно.

Нет ни "коренного переустройства" ни "изменения параметров" ЭУ. Использовался ЭП 1 класса. Точно таким же образом предполагается использовать аналогичный. По той же системе заземления. При реконструкции непременно соблюдем, а тут-то реконструкцией не пахнет.


Покажите документ, посмотрим.
У меня иной магистрали кроме PEN не наблюдается. Плита занулена.


Вы говорили о том, как в лохматые выполнялось зануление плит, поинтересовались проводимостью. Вот я и привел Вам требования того времени. Ничего особенного для магистралей там нет. Ни по сечению, ни по непрерывности.
А что мне мало?


А причем здесь требования к соединениям (проводников между собой) и присоединениям (к чему либо) ?
Хотите обосновать необходимость неразрывности (монолитности) защитных проводников ?
Даже для стали запрета болтового соединения нет. Для прочих подавно. ПУЭ7 НЕ требует.

Реконструкция - предполагается добавление новой функции - защитного проводника.
Чтобы присоединить РЕ проводник - нужен РЕN. Его там не было. И назвать его так нельзя, потому как РЕN недопустим.
Поделитесь опытом, в квартирах ЭП 1 класса (кроме плиты) в 70-х годах как зануляли?


Это пример для подражания? У кого то в розетках перемычки, до сих пор живы, тоже вариант зануления?

Я не особо силён в правилах, что-бы цитировать их на память, но ни за что не подключу корпус той-же стиралки к "0" не убедившись на 100 (СТО)% в его надёжности. Дело было давно. У нас был прекрасный, непрерывный нулевой проводник (сейчас его называют РЕN). А потом, в один далеко не прекрасный момент, он почему-то перестал быть непрерывным. Для меня всё закончилось ремонтом магнитофона и заменой пары лампочек. С тех пор я с "0" весьма осторожен.
С уважением: Ал-др.

А ведь как запомнилось.. Сочувствую Вам Ал-др.
Хочу у Вас спросить (ведь надо же так..) у Вас СМ в настоящее время занулена или под УЗОм?
Как Вы с "0" осторожность соблюдаете? Лабораторию ежегодно ( и те две лампочки ещё..) приглашаете? ППР производите?
При каких условиях наступает полное личное убеждение "на 100 (СТО)% в его надёжности"?


Разве это новая функция для рассматриваемой ЭУ? Наличие эл.плит показывает, что защитные проводники во время создания здания уже активно использовались. Или опять защитный проводник плиты будем искать? Да, получен ответвлением. Так иного и не предлагалось. В чем новизна?

Рискну вторгнуться в этот утомительный на мой взгляд диалог между нашими глубокоуважаемыми специалистами. Я разделяю то мнение, что требуется шина РЕ, протянутая от ВРУ, где есть глухая земля, то-есть некий болт, который можно обозвать РЕN. Но подобные новшества, даже если все по правилам должны вводить люди уполномоченные со всеми печатями и подписями. Эти люди должны проверить ЗУ и все остальное(именно провереть, а не подмахнуть протокол не глядя, как у нас бывает). Вопрос только, как их заставить. А пока на этажах есть только N из которого нельзя сделать РЕN. И есть щиты зануленные именно этим рабочим нулем, но они обслуживаются только спец. персоналом, это не кухня и не ванная. А если есть присоединение плит к таким нулям, то пусть это будет на совести лиц, решивших проблему подобным образом. А что-то там отсоединять или присоединять самим жильцам не рекомендуется. Инициатива наказуема.

Вы нас не правильно поняли. Ни кто ни в коем случае не рекомендует жильцам заменить специалистов.

Зачем? Ищем шину РЕ в этажном щите, кроме магистрали там больше "защитного" ничего нет.

Кроме плиты, что еще из ЭП 1 класса зануляли и как?

А как по-вашему в принципе "делают PEN"?

Я спрашивал - использование защитного проводника - это новинка?, новая функция?


Затем, что бы не усматривали некую новизну в защитном проводнике СМ.
Я не против магистрали заметьте, если такое счастье есть, чего ж отказываться.
Но есть она не у всех. И утверждать, что у ТС имеется - оснований нет.
И у вас спрошу: А как по-вашему в принципе "делают PEN"?
Что необходимо, чтобы вы лично признали за ним "защитность"?
PEN питающего кабеля "защитный"?
Конечно же в существующей, дожидающейся реконструкции ЭУ.


"Когда я был маленьким" меня это вопрос не интересовал вовсе.
А появившиеся "Вятки" занулял ответвлением.


"Это не наш метод".

С вашим нулем - да.


Я не утверждал, что у ТС-а в щите есть РЕ.


А как у вас появился PEN, когда его там не было? Сейчас его там так же нет.


Предлагаете внести поправки в Госты?

На него пока запрета не встречал.


Это в прошлом то тысячилетии? Или в нынешнем?

Каким тысячелетием интересовались, про такое и ответил. Что не так?
"Поделитесь опытом, в квартирах ЭП 1 класса (кроме плиты) в 70-х годах как зануляли?"Надеюсь на вопрос ответил.


Я про запреты не спрашивал.
PEN питающего кабеля "защитный"? или только "рабочий"?



Нет, хотел узнать, что необходимо, чтобы вы лично признали за проводником "защитность"?



Мое представление появления PENа изложено в п.61.

А как по-вашему в принципе "делают PEN"?



Продолжаете упираться, что и у меня, и (возможно) у ТС в этажных щитах кошмар?
Защитные проводники плит подключены к незащитному N?
Как же нам сирым быть до реконструкции.. ума не приложу.

Питающий - да совмещенный.

В стояке? Покуда в Госте прописан запрет, не признаю.
А у вас в щите что, ни какого дублирующего проводника N совсем не предусмотрено, раз плита занулена? Дело конечно хозяйское.

Так, чтобы он не представлял опасности.

У ТС достоверно не знаю. У вас там с ваших слов только N и ничего более. Так, что не надо выдумывать.

Пора избавляться от старых привычек, может за свой счет реконструкцию? Это не запрещено.

Не надо с больной головы на здоровую перекладывать. В Гост четко указано на счет стоякового PEN и не считаться с этим низя.

Никакого. Три L и 1 PEN. Цельный такой, не резаный. Какому правилу на время строительства (76г.) это не соответствовало?


А почему?

Прошлое - забыто, будущее - закрыто, в настоящем - комплекс "защитных" мер не соответствует реальности.
Нет у вас PE. Копите деньги.

Не запрещен и повторно заземляется, что снижает шансы его обрыва.

В ГОСТе прописан запрет для уже существующих зданий? Признать PENы незащитными?
Раз незащитные, нужно немедленно гнать жильцов нахрен, как без защитных проводников эксплуатировать здание?

Без реконструкции и магистраль ваша не законна. Всех вон!

Реконструкция квартиры проводится в соответствии с действующими нормами.
То что вы свой теперь уже N назвали PENом - уровень электробезопасности для вашей семьи повысился?

Или ужесточение норм снижает уровень эл.безопасности?

Не придумывайте, в ГОСТ не сказано, что какой либо проводник резко перестал выполнять свою функцию.
При проектировании, монтаже и осмотрах эл.установок все будет проектироваться и строиться в соответствии, при осмотре выдадут предписание о необходимости реконструкции. Но моментальное переименование PEN в N (маму в папу) - это у вас личное.


Строчечку приведите о переименовании.


Думаю уровень безопасности снизит реконструкция ЭУ.
А не переименования.
PEN-проводник по факту продолжает выполнять защитную функцию.
Да, ГОСТ велит переделать. Но ни о какой мгновенной переименовке (снятии функции защиты) в ГОСТе нет.


Нет никакой реконструкции. Производится подключение единицы оборудования, аналогичного существующему (1 класса).

1-2009
В электроустановках жилых... запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на PE и N на вводе ЭУ (стр.16).

При существующей 2х проводке и отсутствии ЗК на розетках и вилках ЭО - 70х годов выпуска прошлого тысячилетия.

Да запрещено, но до реконструкции переименовать все PENы в здании в Nы - это уже только ваше.

Ожидайте предписания, выделения средств на реконструкцию сети - это не запрещено, раньше этого РЕ у вас врятли появится.


А мы не о названии проводника говорим, а о том куда можно подключать РЕ потребителя в этажном щите. N (вчерашний PEN) для этого не подходит.

Сколько же можно про 2-х проводку? она осталась нетронутой. В квартире уже есть прецидент 3-х проводки (и у меня, и у ТС), с местом подключения защитного проводника. А вы всячески препятствуете предписанному ПУЭ тех лет подключать оборудование 1 класса в этажном щитке. Заземляющие контакты на розетке плиты уже точно были. Если применить такую же карболитовую, черненькую, то разрешите?


Никуда РЕ из PENа с выходом ГОСТ1.2009 не подевался. Строчечку о переименовании не увидел.

PE появится, если вы,ради благотворительности и из благих намерений, выйдете во двор, выкопаете яму (треугольник 3м - сторона), заколотите туда штыри подлиннее, обвяжите их полосой 4 на 40, проведёте в стояк дома заземление той же полосой и сделаете разводку заземления на все квартиры.
А так... Придёт ЖЭКовский электрик и проведёт вам зануление на любую розетку от этажного PEN_а.

PS: Не ссорьтесь, горячие финские парни. )))

Это не просто название, это выполняемая проводником функция. Её ГОСТ в существующем здании не отменил, в ЭУ эта функция будет использоваться вплоть до реконструкции всей системы. Или предлагаете немного поэксплуатировать здание только с N?

А как же многочисленные многоэтажки, где как раз РЕN и делится в ЭЩ. У меня дом как раз такой. И РЕ к эл.плите и на блок с/у-ванна приходит в результате деления в ЭЩ. И рядом ещё две 9-и этажки такие же. Заметьте-построены по проектам.

Не надо выдумывать отговорки. В целях повышения электробезопасности ни кто не запрещает привести свое электрохозяйство в соотвествии с действующими нормами.


За ТТ в многоэтажке вам голову открутят и скажут, что так и было.
Вот и доказывайте, что по действующим нормам 4 проводник стояка - есть PEN. А ПУЭ 70х годов уже смело в мукулатуру сдать.


Заметьте от вас пока проект на реконструкцию пока не требуют и ни кто не проверяет, поэтому и идет "кулибинство".

Никаких отговорок, это реалии жизни. Уже год ГОСТу. Эксплуатация жилых зданий продолжается (думаю, не последний год), и ни один представитель надзорных органов покуда не озадачился отсутствием функции РЕ в PEN проводнике, эксплуатацию не запретил. До реконструкции в здании будет по-прежнему использоваться существующая система (TN-C), а следовательно и способы подключения защитных проводников в этажных щитах. Реконструкции системы TN-C, при подключении аналогичном используемому, не наблюдается. ГОСТ разумеется безопасность повысит, но всему свое время.
Отговорка (?) скорее - "превращение с 07. 2010 пены в эны".


До реконструкции системы заземления до состояния TN-C-S здание будет эксплуатироваться с системой заземления TN-C.
Вы требуете доказательств наличия PEN в такой системе?



Идет не "кулибинство" а эксплуатация здания в соответствии с используемой в настоящий момент (до реконстр.) системой заземления.
"Кулибинство" - перекрас желто-зеленого в голубое.

При реконструкции самое что ни на есть "кулибинство". Кто то там говорил, что правила пишут кровью, вот на PEN ужесточили требования. Предлагаете "занулятся" на рабочий нуль?
Смиритесь, нет у вас в щите PEN.

И довели до состояния N ? (где строчечка?)
На PEN никто правила не ужесточал. PEN либо соответствует требованиям к N и РЕ одновременно, либо нет. В существующем жилом фонде с системой TN-C PEN соответствет нормам для защитного проводника. И до реконструкции (разумеется в соответствии с ГОСТ1., с раздельными от ввода РЕ и N) PEN будет выполнять свою функцию.


Опять вы за свое? Ну приведите наконец выдержку из ГОСТ "о прекращении с января 2011 выполнения проводниками PEN в существующих зданиях защитных функций и переименовании их, вплоть до реконструкции системы, из PEN-ов (и РЕ, кои от этих PENов ответвлялись) в еN-ы".




Где вы всё время усматривете реконструкцию СЗ ? установка единицы оборудования в квартире?

ПЕН не допустим. Ведете в квартиру РЕ, забудьте о вашем этажном ПЕН, его там нет. Или предлагаете выполнить по правилам 70х годов?

Зы. 1-2009 Комплекс национальных стандартов... должен применяться в качестве основополагающих НД...(стр IV).

По правилам, действовавшим для всех жилых зданий до 07.2010 года. И которые необходимо соблюдать для существующих жилых зданий вплоть до реконструкции. Строящиеся и реконструируемые по проектам должны изначально соответствовать.
1.2009
"Стандарт распространяется на проектирование, монтаж и проверку.." - надеюсь, последовательность действий объяснения не требует.
"Стандарт устанавливает основные положения, применение которых при проектировании электроустановок напряжением до 1000 В … обеспечивает.."
"Электроустановка должна быть спроектирована и выполнена при монтаже так…"
О неких переименованиях ни слова.

Не стоит беспокоиться, раз должен, то при проектировании и монтаже обязательно учтем основополагающий


Ага, дома с системой заземления TN-C эксплуатируются, а PENа в них вдруг не стало, сапсем беззащитные (безсистемные) остались с июля 10-го года. Хоть плакай - к ОПЧ плит тянутся N вместо РЕ. И надзор видать не в курсе о новом ГОСТе. Пожалуй стукану с утреца. А вечером мазну в щитках бывшие РЕ и PEN голубым, чтоб мОнтеры не обшиблись..

Попробуем подвести некую черту.
На вопрос топикстартёра ответ прозвучал, то бишь в нулевом проводе автомату не место.
Далее, диалог стал напоминать игру в настольный теннис... и дождаться, когда шарик упадёт нет возможности.
Посему дискуссию после сотого удара предлагаю прекратить.
ИМХО.
- не стоит старые установки подводить под требования новых нормативов, если речь не идёт о реконструкции,
- не стоит смотреть на старую установку с точки зрения действующих нормативов и искать в ней недостатки и нарушения,
Поэтому, в рассматриваемом случае линию на СМ выполняем трёхпроводную (по аналогии с электроплитой). Вопросы о "прозвище" третьего провода не повлияют на его функциональность.

PS. Предложение о "юбилейном" сообщении остаются в силе.

Рекомендации противоречащие действующим номам и снижающие уровень электробезопасности для профессионала считаю не приемлемым.
ИМХО.

Зы. Покуда отсутствует надлежащий контроль за самовольными реконструкциями, каждый делает как ему вздумается.
Диалог прекращаю.

Опять двадцать пять.
Про действующие нормы и область их применения уже сказано и не раз.
В каком месте снижается уровень электробезопасности? (вопрос риторический)

К чему пафос? "Профессионализьмом" здесь никто не кичился.
К слову. Многие "профессионалы" узнали про ГОСТ1.2009 не ранее октября 11-го года. (после подачи КК - еще раз ему спасибо)

Для инфы. ГОСТ50571.28-2006 запретил систему TN-C в медучреждениях с начала 2008 года.
Четыре года минуло, а действующих учреждений с TN-C валом. Ничего, понемногу искореним.

Уважаемый savelij неужели действительно после сотого удара прикроете тему?
Я прочитал всю дискуссию, но честно говоря, так и не понял, как нужно делать заземление в домах где нет РЕ.
Сначала я тоже считал, что PEN нельзя разъединять в этажном щитке, и нельзя занулять. т.к. при отгорании PEN на вру, на всех занулённых корпусах появится опасный потенциал. Но теперь я думаю можно занулить, только обязательно сделать дсуп, тогда даже при отгорании PEN все наши опч будут под одним потенциалом. Ну а оборудование можно защитить от этого установив в щитке спец реле. Вроде всё по пую.