В щитке есть фаза и рабочий ноль на ввод фазы стоит автомат в 40 А а от него уже идёт разводка по автоматам на розетки и свет... На вводном кабеле рабочего нуля стоит автомат в 16 А !!! ВОПРОС!!! Может ли при КЗ в случае если все автоматы исправны сработать только автомат установленный на рабочем нуле,а фазный нет? Ведь в результате может под нагрузкой оказатся весь рабочий ноль в квартире!?

Дима, понятно было бы, если б сомневались при равных номиналах.
Если ток КЗ менее тока отсечки ЭМР автомата в фазн.пров., то ситуация уже вполне возможна.
Рабочий ноль должен прерываться одновременно с фазными проводниками. Ставьте 2Р, или просто перемкните (снимите) нулевой.

Спасибо за ответ-лучше будет пожалуй перемкнуть (убрать автомат на 16А) в квартире есть джакузи но нет защитного нуля...

А УЗО надеюсь есть.

УЗО было установлено но его постоянно вырубало В панельном 9и этажном доме есть фаза рабочий ноль и щиток-на котором есть как я понимаю потенцал и соответственно защитного нуля нет! УЗО без него неработает (вырубает). пришлось всё тупа посадить на автоматы... единственное лоханулся с рабочим нулём(поставил на него автомат) Производители джакузи абъяснили что её можно установить без защитного нуля(кнопки на пневмо-пуске) Двигатель имеет два сальника один из которы воздушный.

Производители могут объяснить в паспорте или мануале. Если там сие написано, значит джакузи соответствует 2 классу (тоже должно быть написано) и защитный РЕ-проводник не нужен. Продавцы могут говорить что угодно, верьте бумагам.
УЗО используется и без защитного нуля. Если вырубает, значит есть утечка на землю.
Защитный ноль в доме с системой TN-C можно получить ответвлением в групповом этажном щите при условии сечения PEN-проводника 3-х фазной сети не менее 16 / 10 (алюм / медь)

Большое спасибо Олега! Тоесть кинуть просто на корпус металического щитка защитный ноль это невариант?

Не каждый этажный щит для TN-C имел штатное место для подключения РЕ-проводников. Возможно корпус подключен проводком, как открытая проводящая часть.
Лучший вариант - ответвление сжимом от проводника стояка. (ну и понятно, чем ближе к ГРЩ, тем еще лучше)

Большое спасибо за ответы Олега!!! Удачи!

А еще можно получить "фазу" в джакузи. Если защитного нуля не предусмотрено, то нехрен туда лезть. Не известно, что там еще за ГРЩ и в каком он состоянии. В даном случае применить диф. защиту и СУП. Не более того. Плохое заземление еще хуже, чем вообще без него.

Её можно получить и в TN-C и в TN-C-S.


Предложенный вариант получения защитного проводника ответвлением от PEN-проводника соответствует имеющейся в доме системе заземления TN-C. Ни грамма отклонений.
Кто сказал, что заземление заведомо плохое? При том же плохоньком заземлении не получите ли фазу на корыте через СПЧ, охваченные СУПом? Или через ОПЧ иного эл.оборудования ?
О какой СУП речь? Основной, дополнительной или местной? Что вами предлагается конкретно?
А устройство защитного отключения никто и не отметал.

Достаточного того, что PEN в стояке не допустим. А был ли PEN? Лучше РЕ от ВРУ тянуть.

См.п.8


См. условия п.6


С чего это? Система TN-C недопустима в существующих зданиях? Срочно все переделываем?

1 По нормам. Гост 50571.1 - 2009
2 В существующих зданиях не предусматривалось зануление, кроме эл.плит.
3 Ждем реконструкцию стояка, либо РЕ от ВРУ тянем.

Зачем ждать реконструкцию стояка?
Без реконструкции системы, при существующей TN-C, какой-нибудь пункт нормативки не велит выполнить ответвление РЕ-проводника от PEN стояка?


Это означает, что кроме плит ничего занулять низя?


Система заземления остается прежней.

При обрыве PEN можно занулиться прямо в землю, кто будет отвечать? Потребитель, за нарушение норм.

При обрыве PEN в распред. сети здания ответственность несет эксплуатирующая организация, при обрыве PEN питающей сети - энергоснабжающая организация. Потребитель несет ответственность (?) за обрыв PE, либо отсутствие такового при требовании наличия (мануал, инстр.по подключению..)
Какая норма нарушена при ответвлении защитного проводника от PEN по условиям п.6 ?

Ответит за сгоревшую технику, но не за несчастный случай возможно повлекший смертельный исход.

Подключение РЕ к PEN - самодеятельность. По действующим нормам PEN в стояке не допустим.

Почему это только за сгоревшую технику? И за несчастный случай тоже.

За самодеятельность пользователя? На каком основании?

Какая ж это самодеятельность? Все в соответствии с ПУЭ и прочими нормами на время постройки. Открытые проводящие подлежат занулению.
Зануляли корпуса щитов, эл.плиты. Как только появились розетки с з/к, стали занулять и их.


На основании требовании нормативов для используемой системы заземления.
Основание то же самое, что и для зануления корпуса плиты.

На время постройки не было ни каких PEN и зануление кроме эл. плит и другого инж. оборудования дома не предусматривалось. Поэтому повторка в щите отсутствовала.

Кто озвучивал время постройки? Не думаю, что "В панельном 9и этажном доме" не было PEN. Да собственно это и не так важно, что его так некогда не называли. По факту наличия составляющих в совокупности - это система TN-С. Другой TN по-проще просто нет.
Передо мной ПУЭ-6, "1.7.17: ..Защитным проводником (РЕ) в электроустановках называется...; 1.7.18 Нулевым рабочим (N)..Совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником (PEN) в ЭУ до 1 кВ называется.."
Теперь про "кроме плит".
ПУЭ-6, "7.1.58: В помещениях жилых и общественных зданий должны зануляться металлические корпуса стационарных и переносных электроприемников, относящихся к приборам класса защиты I по ГОСТ27570.0.
Нулевые защитные проводники, предназначенные для зануления металлических корпусов, должны прокладываться от групповых щитков(распределительных пунктов)".

Собственно для систем TN и сейчас отмена зануления - ни что иное как самодеятельность.
ГОСТ Р 50571.3-2009, 411.3.1.1 Защитное заземление
Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы.
Да, СП31, прил.А рекомендует: ".. установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции". При этом оговаривается:"Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние". Т.е. сначала привести PEN в норму для дальнейшего использования.

Про ответственность. 411.4.1
"…Если заземление предусмотрено от распределительной электрической сети (коммунальной), то соответствие необходимым условиям, внешним по отношению к электроустановке, является ответственностью оператора распределительной электрической сети".

Которая по действующим нормам не допустима для жилых зданий, поэтому РЕ потребителя некуда подключить в этажном щите.

И что? До реконструкции жилого здания оборудование 1 класса нельзя подключать точно так же как подключено уже существующее эл.оборудование? За-то можно подключать без зануления?

РЕ-проводник устанавливаемого оборудования подключается к тому же месту, где подключен РЕ-проводник плиты.

Предлагаете нарушить действующие нормы? Или нормы направлены на ухудшение электробезопасности?
Расскажите ТС-у как защититься от обрыва вашего PEN.

Нормы не говорят о непременной немедленной отмене зануления (а вами предложено). В установке, выполненной по нормативам своего времени. вплоть до реконструкции могут и должны использоваться предусмотренные меры защиты. в том числе п.7.1.58.
С генеральным направлением - исключить TN-C повсюду (и довести вплоть до самой TN-S) - согласен целиком и полностью.

Я не об отмене зануления, а о том, что по действующим нормам для выполнения зануления требования ужесточены, которые требуется выполнить.

Жалоб на плохонький PEN распред.сети от ТС не поступало. С чего его вдруг кинулись спасать от неозвученной опасности? Может у него в доме PEN ни разу не подгорал и толще чем у слона.


Немедленно?
Или в процессе проектирования, строительства, реконструкции?

Скорей всего и не поступит.

Естественно, до подключения квартирного РЕ в этажный щит. Нет ничего более постоянного - чем временное.

1. Раз не поступило, значит ничего не горит, и не стоит предвосхищать всё возможное. Может ППР в здании на уровне.
2. Предлагаете перед подключением ОПЧ стиральной машины по схеме, аналогичной любой ОПЧ эл.оборудования в здании, непременно выполнить реконструкцию системы заземления ЭУ? А почему не до ближайшего включения уже подключенной эл.плиты?


Ответвление защитного РЕ-проводника от PEN в системе TN-C никоим образом не влияет на сроки выполнения реконструкции системы заземления.

Для плит прокладывались (может не везде) по шахте стальная полоса(катанка и т.п.) от ВРУ, куда и подключался защитный проводник. Но ни на PEN.

Для потребителя? Вот и останется зануленным на ноль несколько лет, до предстоящей реконструкции. Добавим сюда возросшие аппетиты жильцов (с момента постройки дома) и надежность ноля уже не столь очевидна.

Да, это явление называлось "магистралью зануления". Если такое счастье в наличии, то понятно, что подключать РЕ-проводник нужно к такой магистрали. Причем не только РЕ для плиты, но и для прочего оборудования первого класса.


А на что еще можно было бы подцепить РЕ-проводник в этажном щитке при отсутствии магистрали зануления?


Почему от проводника совмещающего функции РЕ и N нельзя ответвлять РЕ-проводник в системе TN-C?


Да почему же "на ноль"? На PEN, с 6-го ПУЭ.
В 1.7.73 перечислено 8 вариантов используемых в качестве защитного проводника элементов. Но "в первую очередь" д.б. использованы нулевые рабочие проводники. А проводник, сочетающий функции, в соответствии с 1.7.18 - PEN.


И пусть себе будет ... всё в соответствии с требованиями к TN, в прошлом и настоящем - "Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику".

Тянуть РЕ от ВРУ, пусть даже общий на подъезд, или искать СПЧ подходящие в качестве РЕ (это возможно еще дороже может стоить) что не противоречит действующим нормам.

Потому, что жилой фонд. Да и на пост советском пространстве ЖКХ не блещет своей добросовестностью и исполнительностью.

Потому, что в случае его обрыва сидеть кому то долго, а желающих нет.

В настоящем, PEN в стояке не допустим, значит его там нет.
Существуют более надежные и безопасные решения не противоречащие нормам, их и надо придерживаться.

А если я машинку по образу и подобию не включаю, то PEN допустим и он там есть? Совсем как про суслика


Назовите меры до реконструкции системы до состояния TN-C-S, исключающие требование для системы TN в ГОСТ Р 50571.3-2009: Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы.


А что, РЕ от ВРУ (или "подходящие СПЧ") уже не противоречат нормам?

Олега: Да почему же "на ноль"?

Проводник совмещающий функции N и РЕ - это PEN-проводник.
Так объясните:
в случае обрыва PEN и долбежки от плиты посадки не предвидится?

Где есть защитный проводник? Его там нет. Либо ждать реконструкцию, либо делать за свой счет. УЗО лишь в помощь.


Каким?

А что за проводник подключен к корпусу эл.плиты? Как же ж так, столько лет эксплуатируем и оказывается без защитного проводника.


Видимо тем, на которые намёкивали - ГОСТ 1-2009. Без реконструкции системы до TN-C-S (по-взрослому, c разделением) это всё одно TN-C, откуда не тяни.

А он подключен не на стояк.

Все и так по взрослому. Заодно ВРУ приведет в порядок.

А монтировался данный дом по действующим нормам? Или по тогдашним? ПУЭ обратной силы не имеет.

А замена 2х проводки на 3х проводку это ли не реконструкция?
Обратная сила тут ни при чем.

Так все-таки есть у плиты защитный проводник?
Бывает подключен к шине приваренной к корпусу, PEN стояка подключен к корпусу сжимом (магистральной шины нет)
Если такого щита нет, то защитный проводник, ответвленный сжимом от PEN непосредственно даже лучше.
Так собственно вопрос-то остается - если "низя", то на каком основании продолжает эксплуатируется плита. Если "зя" то почему "зя" для плиты и "низя" для СМ ?
Повтор: Назовите меры до реконструкции системы до состояния TN-C-S, исключающие требование для системы TN в ГОСТ Р 50571.3-2009: Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы.


Реконструкция системы заземления не предлагалась. Использование третьего (защитного) проводника в проекте - на примере зануления плиты - уже показано. Использование аналогичного защитного проводника для СМ (по образу и подобию) или иного оборудования 1 класса на мой взгляд реконструкцией не является - никакие параметры электроустановки не изменены.


Не слишком ли по-взрослому? За счет топикстартера?

А где я это опровергал? Я говорил, что он не подключен к нулю.

Ни чего подобного, магистраль соединялась сваркой и об ее обрыве не идет речи, как о стояковом нуле.

Вот кто на рабочий нуль занулил плиту к тем и вопрос. Возможно сэкономили.

Это одна мера защиты (зануление) ухудшает другую меру (вынос опасного потенциала на ОПЧ при обрыве нуля). Остается УЗО + изоляция СПЧ не противоречащие нормам.

Для другого оборудования ненашлось "земли" в этажном щите, так как оборудование 1 класса было и в те времена.

Пусть живет при 2х проводке и ждет реконструкцию, под защитой УЗО.

Нет, про ноль (?) это уже потом.
В п.36 в ответ на приведенную цитату из ГОСТ "Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику" (разумеется речь идет про ОПЧ оборудования 1 класса) вы отвечали : Где есть защитный проводник? Его там нет.
Однако он там есть. ОПЧ плиты соединены именно с защитным проводником (РЕ).
К нулю (исключительно рабочему) защитный РЕ-проводник действительно не подключен. В моем доме и соседнем он подключен к PEN-проводнику стояка, выполненному неразрывно. Вы в принципе не признаете совмещения проводниками различных функций?


На чем поклясться? Нет у меня сваренной магистрали. Однако система TN-C. Подключения исключительно сжимами, обрывов не случалось.

Это о стояковом нуле.
Выходит эл. плита к нему не подключалась и нуль это не PEN, а только N.
Я об этом говорил.

В системе с глухо заземленной нейтралью встречается такой PEN-проводник, ну совмещенный его еще называют

Не стоит.

Я жил в доме, где газовое хозяйство развалилось, все понаставили эл. плит (в городе кто то газовые балоны ставит, теперь время от времени они бабахают - внешние стены домов выносит), а стояк 6мм2 - люминь.
У вас возможно сэкономили, дом 60 лохматых годов или еще чего, но от выноса потенциала ни как не защитится при обрыве. Исков по поводу сгоревшей техники в результате обрыва нуля (который мог быть PEN) много.

После "Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику".. понятненько.

А еще существую действующие нормы, которые предписывают требования для исполнения в целях повышения электробезопасности, и нарушать их не вижу основания.

Ну я из шестерки PENа делать не предлагал.


Что за нормы-то? когда их исполнять и когда не обязательно?


Дом по проекту 72 года, но не горит покуда, на плиты был расчитан. А вот в вашем доме с имеющимися аппетитами (понятно по нужде) отгорит PEN на вводе, или в ТП, и получите тот же "вынос". Какие вобще у народа могут быть иски при описанном экстремизЬме?


Да с чего вы так порешили? Никто не жаловался Это вы избыточно обеспокоились с чего-то.
"Вынос опасного потенциала" это мера?


Для подключения оборудования 1 класса в этажном щите есть PEN выполняющий и защитную функцию. Больше для появления РЕ проводника в TN-C в щитке ничего не нужно. Мой домик принят в эксплуатацию надзором.

Уж 40 лет однако.

Отсутствие ограничения мощности и свободный доступ в этажный щит говорит о халатности ответственных лиц.

Дык просто некому, покойникам к чему земные проблемы? Ищите иски по сгоревшей технике, этим пока повезло.

Это результат электробезопасности при обрыве нуля.