добрый вечер колеги.
Я тоже так обучался по этл. На недельных курсах повышения квалификации пришёл на один час руководитель ЭТЛ принес несколько приборов SONEL. Я в радостном предвкушении, ну вот наконец-то сейчас займемся делом. Да не тут-то было, он показал приборы сказал что ими измеряют и сколько каждый стоит и где продаётся. Не обучение а просто реклама. Зато потом выдали сертификат и удостоверение на право проведения испытаний до 1000в и выше. Вот и получился, я, готовый специалист. И конечно без всяких практик и стажировок в течении месяца с опытным спецом. Сразу в бой. Главный энергетик говорит теперь у тебя есть допуск делай испытания и тех. отчет приёмо-сдаточных работ. дали мне какието образцы протоколов, которые не подходили тем более. Чтобы сделать один протокол и не факт что правильно тратил весь день с утра до отбоя. Чтобы в пуэ найти одну ссылку на пункт тратил много время. Даже элементарно руководство на приборы не сразу сумел раздобыть. Вот так всё начиналось, и никто мне не помогал. Тоже обращался несколько раз к гл. энергетику с просьбой учится. а в ответ тишина. Конечно я понимаю, что это в корне не правильно, одно время думал даже отказаться от этой " авантюры" но теперь когда набил кучу "шишек" вроде полегче стало, хотя вопросы какието постоянно присутствуют.
по поводу прогрузки автоматов если интересно могу скинуть готовый протокол. Но так как я смотрю вы с автоматами закончили. Вопрос: на какой пункт ПУЭ ссылаться при измерении заземлителя повторного ЭУ до 1000В. Я в протоколе конечно лукавлю и пишу 4 Ом, т.е. я пишу измеренное значение обычно менее 4 Ом. просто пишу по норме не менее 4 Ом. Хотя ПУЭ 1.7.61 не нормирует. Отсюда вопрос: на какой пункт ПУЭ ссылаться?

Да много вопросов касаемо ЭТЛ, нигде не готовят по этой специальности знания приходят со временем, а нормативка действительно постоянно меняется госты уходят появляются тех регламенты (НА ОСНОВЕ ГОСТОВ) и никто не уведомляет типа ищите сами.

Принимаю. Моя недоработка. (хотя вопрос, конечно философский например - обязательно и НЕ обязательно, а в другом варианте - должен и НЕ должен). Но у меня была оговорка, в протоколах однозначно рекомендаций нет. А вот тех. отчет нужно или нет писать какие либо рекомендации? например выяснили что автомат не соответствует току КЗ, в протоколе указали факт, а в заключении отчета?

nail
Та же самая пестня - учимся на своих ошибках, да и если б кто нить сказал что это ошибка, так где нить мысль промелькнет и начинаешь задумываться, что возможно был не прав. А по поводу заземления повторное действительно не нормируется (кроме источников и ВЛ) поэтому констатируем факт и все (если не прав, поправьте, коллеги). Кстати, в протоколе указывается не только измеренное, а еще и приведенное (за год один раз только это делал, кучу нормативки перерыл, мозги набекрень, поэтому - по факту было 2,71 приведенное чет около 3,8 получилось)

Давайте подробнее остановимся на источниках. я не доконца понимаю ПУЭ 1.7.101 вторую часть. (подчеркнул)
1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.
При удельном сопротивлении земли ρ > 100 Ом·м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01·ρ раз, но не более десятикратного.
я понимаю заземлитель находящийся в непосредственной близости от нейтрали тр-ра это такой заземлитель который находится в непосредственной близости от тр-ра, т.е. рядом и вторая часть этого пункта гласит, что это сопротивление должно быть для 380В не более 30 Ом. и этот заземлитель при помощи шины накидывается на шпильку нейтрали тр-ра.
я даже создал тему в ветке профессионалы "заземление нейтрали тр-ра" от 30.03.12. чёто более 200 ответов. может быть читали?
мне все утверждают что этот заземлитель должен быть 4 Ом. и говорят ты мол не правильно читаеш этот пункт. я пошарил по форумам и нашел еще людей которые прочитали так же как и я. В той теме получился спор. этот раз спорить не хочу, просто хочу услышать мнение новых людей.

Ну давайте попробуем разобраться.
Для начала
1.7.15. Заземлитель - проводящая часть или совокупность соединенных между собой проводящих частей, находящихся в электрическом контакте с землей непосредственно или через промежуточную проводящую среду
1.7.18. Заземляющий проводник - проводник, соединяющий заземляемую часть (точку) с заземлителем.
1.7.19. Заземляющее устройство - совокупность заземлителя и заземляющих проводников.
Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух

1.7.16. Искусственный заземлитель - заземлитель, специально выполняемый для целей заземления.
1.7.17. Естественный заземлитель - сторонняя проводящая часть, находящаяся в электрическом контакте с землей непосредственно или через промежуточную проводящую среду, используемая для целей заземления.

Получается, из всей етой каши, что бьем т.н. контур, замеряем должно получиться как во второй части - 15, 30 и 60 Ом соответственно
Добавляем сюда естественные заземлители и все металлоконструкции здания и выводим на нейтраль. Снова замеряем и должно получиться как в первой части 2, 4 и 8 Ом соответственно. Да сюды же еще и все повторные входят. Т.е., если от ТП например отходит 10-20 линий, все они имеют на концах повторные заземлители, которые тоже в итоге входят в систему.
Мое мнение такое. А тему не читал (как то мимо интереса прошла), чичас гляну что народ пишет


блин, кинте ссылочкой, чет не по шарам

Сонеловский показал правду, аналоговый мегаомметр был от АКБ, видимо АКБ разрядился и пургу погнал!

http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=29344
Мое мнение с вашим совпадает, я считаю что на подстанции нужно делать только один искуственный заземлитель т.е совокупность штырей объединённых в один контур, ну и сюда же все естейственные заземлители. (имхо получится наш находящийся в неосредственной близости заземлитель, и весь этот контур должен быть не более 30 Ом) (вторая часть). Далее от нашей ТП отходят линии где ноль соответственно несколько раз повторно заземлен повторными заземлителями (искуственными и естейственными) и это будет называться уже заземляющее устройство, и вот именно оно и будет, не менее 4 Ом (первая часть) . Ну соответственно когда мы соединим отходящие линии с местным заземлителем то получим (общий контур) соответственно не более 4 Ом.
Так как мы с вами работники лаборатории, нам наверняка придётся измерять заземления на ТП и повторные заземлители.
Мое мнение:
1) отсоединяем от тр-ра все отходящие линии
2) измеряем сопротивление заземления находящегося в непсредственой близости от тр-ра, должно получится, как во второй части не более 30 Ом.
3) измеряем сопротивление заземления всех вместе отходящих линий должно получится не более 4 Ом как в первой части.
кстати всё это обосновывается точными расчётами они совсем не сложные но многие с ними не соглашаются хотя их не я придумал.
В общем меня эта тема так зацепила не по детски и я написал реферат. если не лень почитай.
По электронке отправил профессору в универ он проверил ответил правильно.

Коллеги, кто подскажет? Возник вопрос по повторному заземлению. Заказчик просит предоставить протоколы измерения сопротивления заземлителей и заземляющего устройства. Выше разобрались, но! Там речь шла о источнике питания, а как все таки измерять само повторное на вводе в здание? Заземлитель понятно, отцепляем его от щита и меряем, а вот устройство? Ноль от ТП приходящий на шину отключать или измерять вместе с ним? Да и еще момент, паспорт на ЗУ выдавать с указанием естественных заземлителей, т.е. прорисовывать всю схему уравнивания? Или как? Чет вот затык, вроде все понятно, а с другой стороны ..... ну нипунятно.....

Есть такая неплохая книжка ОРГРЭС "Сборник Методических пособий по контролю состояния электрооборудования", вот ее почитай! Если нет могу поделиться И делай все согласно нормативке, а систему уравнивания потенциалов тебе не нужно мерить.

поделись, оно никоды не лишне. Дык (я понимаю что систему УП не нужно чертить и мерить) паспорт выдается на ЗУ а в него входят естественные заземлители т.е. УП, как то не вяжется, а если выдавать на контур, получается что паспорт не ЗУ, а заземлителя ? о блин игра слов...

ага книжицу получил исчо вчера, пасибо! чичас гляну

Нууууу, как бы пролистал. Из 500 страниц от силы 10 представляют интерес и то так для общей информации (касаемо заземления), причем один и тот же объект по разному называется то заземлитель, то ЗУ. Конкретики тожа нету. А остальное типа "6.3. Метод определения воды автоматическим кулонаметрическим титрованием (метод Карла Фишера) по Публикации МЭК 814." Думаю, точно не пригодится. Все равно, спасибо.

Так повторное заземление вроде как не нормируется? или я что то спутал??

Эт понятно что не нормируется, но его измерить нуна и указать циферку(все равно какую), а вот пачпорт при необходимости - там ужо схемка и типа некое описание там уже и выплывает что и как измерялось

1.7.19. Заземляющее устройство - совокупность заземлителя и заземляющих проводников.
Кажись дошло
Если измерять возле источника питания по п. 1.7.101 должно обеспечиваться с учетом повторных заземлений 4 ома без них 30 ом, а если мерить повторное, то тупо отключаем проводник от шины это и будет ЗУ, его отрисовываем в пачпорте измеряем и пишем циферку измеренное и приведенное. Так?

Да, вопрос конечно интересный. Я думаю, если требуется только заземлитель, то отсоединяем его и измеряем.
если нужно ЗУ, то отсоединяем ноль и измеряем что получится, имхо.
Извините, а вы согласны со мной по поводу заземления источника, что на ТП должен быть только один заземлитель со всеми естественными 30 Ом?

Да почему же только один? И с чего взяли, что должен только один? А допустим ЗУ сопротивлением 1 Ом со всеми истественными на источнике надеюсь у Вас не возброняется?

nail посмотрите выше мы там в этом разбирались. Заземлитель 30 ом а когда цепляем к нему естественные и линии с повторными, то 4 ом (ну в зависимости от напряжения конечно). Т.е. это уже ЗУ

Вот тоже интересно стало:ПУЭ, "1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.
При удельном сопротивлении земли ρ > 100 Ом·м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01·ρ раз, но не более десятикратного." Теперь предлагаю рассмотреть такой случай: построили ТП для электроснабжения маленького микрорайона, затем построили первый многоквартирный дом, сделали повторное заземление, подключили к ТП, а кто и на какой стадии определил, что подключив только один дом с повторным заземлением, мы обеспечим требуемое значение сопротивления заземления, допустим, 4 Ома? А как быть если нет повторных заземлений, допустим индивидуальное ТП для коттеджа, где в коттедже не требуется повторное заземление? Значит, напрашивается вывод о том, что искомые 4 Ома должны быть изначально у контура ТП? Ещё вопрос: как измерить сопротивление заземляющего устройства с учётом повторных заземлителей, если при измерении мы отталкиваемся от понятия "наибольшая диагональ заземляющего устройства"? ТП - источник питания со своим замкнутым контуром заземления (30 Ом), от ТП звездообразно отходят ВЛ и КЛ со своими повторными заземлителями, о какой диагонали вести речь? Взять самую длинную линию, так она может быть в километр длиной, а для замеров рекомендуется брать 2-3х кратное значение диагонали? Это ж какой длины должны быть соединительные провода при замерах? Прошу прощения за столь обширное послание.

Там где то рядом прописано ".... при отходящих линиях не менее 2х...."
ЗУ это заземлитель и проводники и ВСЕ. его и нуна измерять. это тот который возле ТП, а то что на концах линий это уже повторные.
На коттедже, думаю да, должно быть изначально, только не забываем что мы измеряем. Возле ТП однозначно ЗУ менее 30 Ом, потом сюды же цепляем нейтраль и отходящую линию. иииии... ага! линия то одна значит мы под определение не попадаем. А кто сказал что у коттеджа не требуется? Оно не нормируется. Вообчем чтоб не заморачиваться, я думаю, раз она индивидуальная, и хозяин желает обеспечить свою безопасность, зацепить усе это до кучи и на ТП добиться 4 Ома. А так как 2 объекта в непосредственной близости, устроить 1 т.н. контур и прицепить к нему и ТП и ВРУ здания.

Как правильно измерить сопротивление заземляющего устройства электроустановки
Сергей Коструба
Rз = Rкр(Uф-Uкр)/Uкр
В приведенной формуле подсчета искомого сопротивления заземляющего устройства не учтено сопротивление заземления нейтрали трансформатора на подстанции и связанных с нею PE и PEN проводов. Сделано это преднамеренно, исходя из двух следующих соображений.
Во-первых, сопротивление заземления нейтрали на порядок ниже измеряемых сопротивлений (по действующим ПУЭ оно для сетей напряжением 380/220 В не должно превышать 4 Ома, а сопротивление повторного заземления нулевого провода, т.е. измеряемого сопротивления, – 30 Ом). Но поскольку проводимость заземления нейтрали складывается из проводимости заземлителя, расположенного непосредственно у нейтрали, и проводимостей множества заземлителей, расположенных вдоль каждой отходящей от подстанции линии и служащих для повторных заземлений PE и PEN проводов, то общее сопротивление заземления нейтрали в действительности много меньше (в подавляющем большинстве случаев оно меньше 1 Ома). Неучет его, как показывает практика, приводит к погрешности не выше 10%
Во-вторых, при разработке требований к нормированию сопротивлений заземляющих устройств для пятого и шестого изданий ПУЭ (автор принимал в этой работе непосредственное участие) был принят во внимание тот факт, что уровень электробезопасности у потребителя растет с увеличением сопротивления нейтрали, а не с его уменьшением, как считалось ранее.
Поэтому то, что в приведенной выше формуле не учитывается сопротивление заземления нейтрали, автоматически ведет к получению измеренного значения сопротивления заземляющего устройства с небольшим запасом с позиции обеспечения электробезопасности.
news.elteh.ru
С. Коструба: считаю 10 Ом даже заниженным сопротивлением. В соответствии с действующими ПУЭ сопротивление растеканию каждого из заземлителей, служащих для повторных заземлений PEN-проводника, должно быть в три раза больше (30 Ом). news.elteh.ru

Есть условие, которое должно выполнятся, т.е. сопротивление ЗУ в непосредс близости Rn должно быть во много раз больше повторного Ra.
это для того, чтобы во время косвенного прикосновения в TN-C, напряжение прикосновения было как можно меньше. Поэтому считаю не зря в ПУЭ 1.7.101 часть вторая указали 30 Ом. и это со всеми естественными на ТП (только).


А можно поконкретней, какой пункт пуэ указывает на это?
А то я опираюсь в этом вопросе только на ПУЭ 1.7.101.

1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.

Как я понимаю этот пункт пуэ, для ВЛ, только для ВЛ.

Вы понимаете, что повторное нормируется только на опорах ВЛ и при "воздушном вводе", а в остальных случаях оно НЕ НОРМИРУЕТСЯ? Если на ТП грунт без труда позволет добиться менее 4 Ом, что будем делать с потребителем? Опять вытаскивать электроды предлагаете у ТП? Не устали?

А вы считаете, что на тп заземление нейтрали тоже не нормируется? А если всётаки нормируется, то укажите пункт НД.



Наверно, всётаки устал. т.к вижу разногласие в этом вопросе. Со многими говорил на эту тему, нет четкой определённости, каждый доказывает, что-то своё, и из этих доказательств я вижу что и мой собеседник, не знает в полном объёме, эту тему (это я не о вас, а так, вобщем).
Хорошо, хоть что в этой теме люди понимают, что нужно делать заземлитель рядом с ТП, и его сопротивление не более 30 Ом.
А то в предыдущей теме все как один говорили не более 4 Ом.
А еще хотелось бы понять почему именно 30 Ом, а не 4 Ом. Хочется докапаться до истины, а не просто цитировать пункты ПУЭ.

ВЛ по сравнению с КЛ менее надёжна значит требования повторного заземления к ВЛ должны быть более высокими или совпадать с КЛ.

Мне не понятно, вы хотите применить этот пункт к повторному заземлению, к примеру и в частном доме?

Да (большинство частных домов запитаны от ВЛ)

1. Все нормируется, только почему не хотите видеть, не могу понять. п.1.7.101
2. Дело в том, что и в этой теме люди понимают, что заземлитель на ТП должен быть НЕ БОЛЕЕ 30Ом, а с учетом естественных и всех повторок не более 4 ОМ, а не то что Вы пытаетесь навязать своей теорией и своими расчетами. Если нет никаких повторок и нет естественных, то будьте любезны обеспечить 4 Ом на подстанции.
3. И в этой тоже самое говорят. Только вижу, что вам дороже собственные расчеты. Столько трудов положено.
4. Не всегда получается около ТП добиться нужного результата, поэтому правила и дают возможность "исправиться" в другом месте. Организация, эксплуатирующая ТП обязана знать о все особенностях достижения 4 Ом для нейтрали и сооответственно следить за этим. Прежде чем начинать измерения внимательно ознакомтесь с паспортом на ЗУ (если он есть конечно). Когда измеряете у ТП без отсоединения проводников от нейтрали транса, то вы проверите условие первой части п.101 Она самая важная. Если видим, что с учетом естественных и повторок нет 4 Ом, то начинаем "копать" снова от ТП и сначала проверяем условие выполнения второй части п.101. А уже собственник ТП будет сам решать, что ему дешевле. Сделать не более 4 Ом на ТП или организовывать где то в другом месте естественные и повторки.

Коллеги! А как быть в случае отходящих кабельных линий, пускай 3-х? Честно сказать не пойму причину спора, если в проектах пишут 4 Ом. И спорить по этому поводу бесполезно, если на проекте стоит "Согласованно". Хорошо хоть указывают удельное сопротивление грунта, а то приходилось видеть в проекте 700 Ом*м, и требовалось на ТП 4Ом.. Во!!

Я этот пункт наверно понимаю как то по своему. первая часть это ЗУ со всеми естественными и со всеми повторными (отсоединённым нулем от тр-ра)
вторая часть это как раз заземлитель который в непосредственной близости от тр-ра


не хочу с вами спорить, но вопросы всё равно возникают: откуда это? дайте ссылку на НД. (но по моему, это не наш случай. У нас есть и повторки и естественные)


Извините конечно, но когда мне все говорят ты не прав. Я конечно задумываюсь в своей правоте.
Почему я стою на своём?
Потомучто имхо есть такое понятие, напряжение косвенного прикосновения в TN-C (здесь речь о нем), так вот оно будет мало только тогда, когда повторное заземление на объекте будет на много (или даже во много раз) меньше заземлителя который в непосредственной близости.
А это замечательно выполняется при условии, как указано в ПУЭ 1.7.101 часть вторая.
ИМХО все эти заземления делаются ради электробезопасности, и чтобы напряжение косвенного прикосновения было как можно меньше.
Расчёты только как доказательства того, и чтобы не быть голословным, а не просто кидать ссылки на ПУЭ не понимая сути.



Дело в том, что я не тот человек, которому можно кинуть ссылку на НД (хотя вы этого не сделали, 1.7.101 не в счёт) и типа меня это устроит, мне нужно полное объяснение откуда взяли эти 4 ома или 30 Ом. Нужны расчёты токов КЗ.
Которые расчёты у меня есть указывают на то что у тр-ра должно быть не более 30 Ом, а повторное у объекта не более 4 Ом (а вообще чем меньше тем лучше) для меня всё сходится и всё понятно в пункте ПУЭ 1.7.101.
Кстати расчёты не мои собственные, я не такой умный как хотелось бы.



Я сам себе не нравлюсь за то что мое мнение отличается от других, а трудов и правда положено не мало, только мне это как то не в тягость.
Дело в том что, не могу я так просто принять то что мне говорят на веру. мне нужны доказательства т.е расчёты.
никто мне их не предоставляет, отмахиваясь какимито пунктами и величинами ни чем не подтверждёнными.
Еще раз, я за электробезопасность, которая в моем понимании выражается в напряжении косвенного прикосновения в TN-C.
А оно будет мало только в том случае если выполняется условие о котором писал выше.

Мое мнение иное ,у ТП з\у нейтрали норма 4 ом и никак не более ,там где существуют повторки пусть на ВЛ или на вводе в здание то там совместно со всеми повторками и з\у ТП должно быть не более 30 ом.

вроде как перевернули ПУЭ 1.7.101

Запросите официальный ответ в Ростехнадзоре потом будете судить о перевертыше. Отвечают не сразу но отвечают. И не баламутьте общество со своим проффесором.

Возможно у Вас опечатка, в пылу спора, или Вы сами себе противоречите?

Возможно у Вас опечатка, в пылу спора, или Вы сами себе противоречите?

господа! я долго спорил с Гость_Гость_Андрей_*_*, но в этот раз полностью с ним солидарен, да и в теме уже все раскрыли, перечитайте полностью. У ТП заземлитель не более 30 Ом, а ЗУ (с учетом повторных, и естественных) не более 4х Ом. А повторные НЕ НОРМИРУЮТСЯ! Речь про КЛ. С ВЛ чуть по другому, но принцип тот же. Андрей вам даже способ указал как этого добиться. Проектировщики тоже ошибаются. А "согласовано".... почему нет? Если в проекте 4 Ома а норма 30? Проект не противоречит нормам значит все проходит.

С этим постом, я абсолютно согласен.
Я именно это и пытался всё это время сказать.
Ну или укажите мне где я говорил чтото другое.

Держите

не более. Думаю просто опечатался. ну бывает.

Да нет не опечатался, а осознанно написал, свято веря в свою правоту. Изменил "не более" на "не менее" и все время пытается продвинуть в свет свою теорию, кивая время от времени на профессора. Одним словом в конце концов придем к системе IT.

Прошу прощения у всех, здесь я действительно опечатался, и получилось на пустом месте морочил вам голову.
Я уже исправил свои посты а, то как то вообще некрасиво получается.