Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Молниезащита на даче
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Электроснабжение и Оборудование > Молниезащита
Страницы: 1, 2


RomanNV
Цитата(Rezo @ 7.3.2013, 15:33) *
Понятно!... По-существу моего вопроса сказать Вам нечего, даже в случае системы TN.
А общие, ничего не значащие, Ваши рекомендации сделать как положено, меня не интересуют - это только Ваша "отписка". Да!?...


Ну во-первых, не мои рекомендации, а рекомендации ПУЭ и нормативов, разработанных на основании исследований НИИ.
Во-вторых, если вы своё ЗУ сделает обособленным, то в свои розетки вы сможете включать только электрочайник и тепловентилятор (и то под вопросом).
Вы боитесь заноса потенциала в дом? Но не учитываете тот факт, что сейчас практически все бытовые электроприборы имеют соединение корпуса с фазным и нейтральным проводниками через ёмкостной делитель, в том числе и ваш любимый телевизор. А теперь нарисуйте картинку с учётом этого, и посмотрите, куда и как потечёт ток, если молния шарахнет в ЛЭП. А он потечёт в ваше выделенное ЗУ какраз через все ваши подключённые электроприборы, по пути они будут весело вспыхивать и с треском разлетаться на запчасти. И это всё случится раньше, чем сработает любой ОПН.
Rezo
Цитата(RomanNV)
Ну во-первых, не мои рекомендации, а рекомендации ПУЭ и нормативов, разработанных на основании исследований НИИ.
Да я и не возражаю против всех этих нормативов, но иногда и между ними не всё так однозначно, поэтому исследования продолжаются и корректировки в нормативы ожидаем "с дня на день" как в части ПУЭ, так и в части РД по молниезащите, с учётом к тому же мировых наработок и требований.
Цитата(RomanNV)
Во-вторых, если вы своё ЗУ сделает обособленным, то в свои розетки вы сможете включать только электрочайник и тепловентилятор (и то под вопросом).
Во-первых не понимаю, что значит "обособленное" ЗУ?
Из обособленного если только некоторая часть в исполнении (кроме штырей по 5-7 метров в кол-ве 32 штук, так ещё весь периметр участка около 160 метров залитых металлостолбов для сетки, заведены-соединены на это ЗУ).
Но суть не в этом, а в том, что ЗУ попытался выполнить по максимуму - разве это плохо как в принципе, так и для лучшего и быстрого отвода разряда молнии, если использовать это ЗУ?
Не понимаю Ваше определение "обособленного" ЗУ и понимание этого выражения.
Цитата(RomanNV)
сейчас практически все бытовые электроприборы имеют соединение корпуса с фазным и нейтральным проводниками через ёмкостной делитель... А теперь нарисуйте картинку с учётом этого, и посмотрите, куда и как потечёт ток, если молния шарахнет в ЛЭП. А он потечёт в ваше выделенное ЗУ какраз через все ваши подключённые электроприборы, по пути они будут весело вспыхивать и с треском разлетаться на запчасти.
Очень важный момент и здесь с Вами полностью согласен!
Только остаётся непонятным к чему это сказано?
Это будет в точности как с системой заземления "TN" так и с системой "TT" без какой-либо разницы (тем более с повторным контуром заземления на опоре с которой идёт отвод к потребителю).
И в этой части не спасёт ни ПУЭ, ни РД 34.21.122-87, ни СО 153-34.21.122-2003, неукоснительно и точно выполнив всё требования этих документов.
Я же не спроста вначале темы просил не делать "пустых" ссылок на документы.
Вот теперь и Вы пришли к тому же, что спасаться от удара почти бесполезно, тогда может и не стоит её (молнию) лишний раз привлекать и "манить" к себе?
А УЗИП мной уже спроектировано в любом случае:
1-й ступени на внешней стороне (на улице)
2-й ступени (после дросселей) уже внутри.

Так что.... как видим, простая рекомендация выполнить всё по требованиям правил решает далеко не всё, поэтому и хотелось мне вот здесь поговорить, что и как лучше, что делать, а что лучше не делать и так далее....
Проблема не только у мня одного и вопрос не праздничный, но хотелось бы подойти к этому наиболее грамотно и оптимально исходя их многих факторов и взачастую противоречивых....
RomanNV
Обособленное ЗУ- это я имел в виду ЗУ для системы ТТ, которое не имеет электрической связи с PEN проводником ЛЭП.
А сказано это к тому, что в случае заземления по системе TN, ГЗШ присединена к PEN, ток с ЛЭП пойдёт по пути PEN-ГЗШ-ЗУ-Земля. Всё, что зайдёт в нутрь, одновременно окажется на ДСУП и не причинит никаког вреда.
При заземлении по системе ТТ, ГЗШ не присоединена к PEN, но заземлена, зато к PEN получаются присоединены корпуса электроприборов посредством своих входных цепей. И таперь как току идти к земле? Только через эти самые электроприборы PEN-Электроприбор-Корпус (тут бабах и происходит)- ГЗШ-ЗУ-Земля.
Так что разница есть, и существенная.
Rezo
Цитата
Обособленное ЗУ- это я имел в виду ЗУ для системы ТТ, которое не имеет электрической связи с PEN проводником ЛЭП.
Ну и что из этого?
Вы вновь про СУП?
Но я же просил Вас уравнять потенциалы (сообщение №35), однако ответа не последовало. И здесь то же самое:
Цитата
Всё, что зайдёт в нутрь, одновременно окажется на ДСУП и не причинит никаког вреда.
Разве?
Повторяю в очередной раз - уравняйте потенциал между фазой и импульсом в 10 кВольт (и это минимум) на ГЗШ при ППМ!
Не уравняете!... Поэтому точно также "посыпяться" все электроприборы находящиеся включенными в розетку.
Я между-прочим не удивлён, поскольку точно знаю, что в случае ППМ совершенно никакая система не спасёт!
Другой вопрос, как минимизировать водействие этого удара, вот это уже главное!
Цитата
А сказано это к тому, что в случае заземления по системе TN, ГЗШ присединена к PEN, ток с ЛЭП пойдёт по пути PEN-ГЗШ-ЗУ-Земля.
А вот тут совсем "интересно"!....
И кто же Вам сказал, что ППМ будет именно в нулевой провод, а не в фазный?
Как раз удары в основном и приходятся на фазу, а не на ноль (надеюсь объяснять не нужно почему именно так).
Поэтому нет никакой разницы, какая при этом будет система заземления - TN или ТТ.
Это во-первых!
А во-вторых нигде не сказано, что молниезащита эффективна только при системе TN.
Общая система молниезащиты является одинаковой как для TN, ТТ, IT и не нужно выдумывать.
И опять-таки, согласно требованиям ПУЭ (1.7.59), я просто обязан применить систему ТТ (говорил уже в сообщении №38), которая вовсе не исключает работу частичной (скажем УЗИП) или всей системы молниезащиты.
Так что увы!
Ну а если удар всё же придётся в нулевой провод ВЛ, то и здесь большой разницы не будет, поскольку ток пойдёт вместо ЗУ потребителя, через ЗУ возле опоры (туда даже ближе будет).
Безусловно разница всё же будет в величине импульса, но для аппаратуры уже без разницы, что 10, что 20 кВольт.
Вот я и пришёл к выводу, что от ММП в настоящее время нет надёжной защиты, каким бы руководящим(ими) документом(ами) не пользовались....
Выход остаётся только один - всеми способами и средствами минимизировать возможные последствия и в первую очередь минимизировать возможный занос потенциала, а лучше конечно исключить его полностью, поскольку даже уравненный потенциал (в лучшем случае несколько десятков киловольт) может "слететь" куда ему вздумается....
RomanNV
Молния не выбирает фазный провод, или нулевой. Она идёт между точками с наибольшей разностью потенциалов. А т.к. нулевой проводник заземлён, то именно в нём и будет для молнии наиболее удобным местом для разряда, т.к. он соединён с землёй и разность потенциалов в нём будет наибольшей из всех других. Но это не важно, ибо наименьшая разность потенциала для возникновения разряда молнии оценивается по разным источникам от 3 до 5 миллионов вольт. Учитывая, что каждый миллион вольт пробивает 1 метр воздуха, то для самого слабого удара молнии не составляет проблем прошить лишние 3-5 метров воздушного пространства. А значит, куда бы молния не ударила (в нулевой, или фазный проводник), она зацепит все проводящие части в радиусе 3-5 метров от точки разряда, то бишь все провода на ВЛ 0,4кВ, потому, что между ними расстояние гораздо меньше изолирующих свойств воздуха. Именно по этой причине выбран наименьший размер молниезащитной сетки в 6х6 метров. Куда бы молния по кровле не шлёпнула, даже самая слабая сможет дотянуться до ближайшего проводника этой сетки (6/2=3м, то что нужно для самого слабого разряда в 3 млн. В.)
Так что нет никакого смысла разделять удар молнии в фазный, или нулевой провод. Если молния ударит в ВЛ 0,4кВ, потенциал будет на всех проводах.
Rezo
О!.... Я приятно удивлён!... Прочёл Ваш пост и осталось ощущение, что это не Вы, а я написал!
Полностью со всем согласен, а рассуждать в какой провод попадёт под ППМ действительно не совсем корректно, поскольку в какой-то момент времени наибольшая разность потенциала может быть как по отношению к нулевому проводу, так и по отношению к фазному (в отрицательной фазе полупериода).
Но суть действительно не в этом!
Цитата(RomanNV)
Так что нет никакого смысла разделять удар молнии в фазный, или нулевой провод. Если молния ударит в ВЛ 0,4кВ, потенциал будет на всех проводах.
Правильно и точнеее не скажешь!
Поэтому и устанавливаются разрядники УЗИП как в фазный, так и в нулевой провод, не смотря на то, что нулевой напрямую наглухо заземлён даже при системе "TN".
По этой причине УЗИП 1-й и 2-й ступени устанавливать буду однозначно. Это значительно уменьшит вероятность побочного действия разряда молнии в случае её удара в ВЛ.
Здесь мне всё ясно однозначно, а вот по-поводу пассивной молниезащиты ППМ в смысле её обязательной необходимости, у меня мнение противоположное - не нужно "привлекать" молнию и давать повод разрядиться у себя.
10 раз разрядиться может удачно, а 11-й случай удара, может оказаться очень неудачным, так зачем тогда давать повод для разряда?
Как ни пытался, но обратных весомых аргументов для себя не нашёл, как ни старался....
lanchakov
Читал ветку, так и не осилил всю.
Тут очень много рассуждают о занесении потенциала через антенный кабель.
А вы не рассматривали вариант с спутниковой антенной? Триколор какой нибудь. Качества сигнала выше и антенну не надо размещать на мачте, что снизит риск заноса по ней потенциала.
Rezo
Цитата(Гость_lanchakov_*)
А вы не рассматривали вариант с спутниковой антенной? Триколор какой нибудь. Качества сигнала выше и антенну не надо размещать на мачте, что снизит риск заноса по ней потенциала.
А Вы не рассматривали необходимость установки той же спутниковой антенны на мачте по причине невозможного другого размещения, для выхода из зоны тени и обеспечения прямой видимости на спутники?
Ко всему прочему, обычно на даче бывают не круглый год.....
фёдорович
Неделю назад приехал из Чехии. Меня там поразило не только их пиво а и практически почти полное отсутствие домов где не установлена внешняя молниезащита. Вероятно у них не страхуют постройки без молниезащиты.
Гость сочувствующий
Цитата(Rezo @ 10.3.2013, 22:59) *
А в чём смысл такого подхода?
Ведь 5 метров высоты, это всё же 5 метров (приближение земли для возможного разряда).
Или есть что-то то, что мне неизвестно?
Я думаю выполнить так, как на этой картинке. Здесь опора хоть из металлотруб вся, но полностью изолировани от земли на фундаменте опорными изоляторами.
Мжет я что-то недодумываю в этом деле?

Глядя на прикреплённую картинку, у меня возникли два вопроса:
1. Изолировав опору от земли мы, тем самым сделали конденсатор, обкладками которого являются мачта и земля. Будет ли этот конденсатор препятствием для ППМ? Ток-то в молнии явно не постоянный, или я не прав?
2. Как молнии иногда попадают в самолёты в полёте, уж они то от земли очень хорошо изолированы?
Rezo
Цитата(Гость_Гость сочувствующий_*)
Изолировав опору от земли мы, тем самым сделали конденсатор, обкладками которого являются мачта и земля. Будет ли этот конденсатор препятствием для ППМ? Ток-то в молнии явно не постоянный, или я не прав?
Ток в молнии имеет импульснй характер, но это только во время разряда (ППМ), а до этого момента никакого тока в общем-то и нет в рассматриваемой Вами цепи.
Теоретически емкостная составляющая безусловно будет между мачтой и землёй - ну и что?
Ведь между мачтой и землёй (опять-таки теоретически) будет и какое-то сопротивление утечки, не так ли?
И последнее - для тока в этой цепи (иачта-изоляторы-земля) нужет разряд, но мы возможность этого разряда (ППМ) искусственно сводим на нет (условно конечно), "отдаляя" прямой потенциал земли на вершине мачты.
Цитата(Гость_Гость сочувствующий_*)
Как молнии иногда попадают в самолёты в полёте, уж они то от земли очень хорошо изолированы?
Там совершенно другое, когда самолёт попадая в грозовое облако может являться проводником как сам по себе (всё же из метала выполнен), так и за счёт длинного термического шлейфа от двигателей, "соединив" (образовав канал) таким образом два облака с разными потенциалами.
В результате происходит разряд через тот же самолёт!
Цитата(фёдорович)
....приехал из Чехии. Меня там поразило не только их пиво а и практически почти полное отсутствие домов где не установлена внешняя молниезащита. Вероятно у них не страхуют постройки без молниезащиты.
Всё именно так. Если сказать одним предложением, то смысл многих специалистов заключается в том, что система молниезащиты должна быть везде и у всех, либо не у кого.
Ситуация когда молниезащита крайняя редкость, только может усугубить общую ситуацию в населённом пункте.
Думаю, что такое мнение не безосновательно....

PS: Вспомнились сейчас два случая:
1. ППМ происходит в ёмкость с горючим (на складах), где как по периметру, так и в зонах расположены молниеприёмники.
2. Несколько лет назад читал, что во время футбольного матча, молния попала в футболиста на поле!
А с чего бы, если куда намного-намного выше трибуны со зрителями и железные контструкции и ко всему прочему, весь стадион обнесён молниеприёмниками?
И почему же молния такая глупая?....
Гость сочувствующий

"Ток в молнии имеет импульснй характер, но это только во время разряда (ППМ), а до этого момента никакого тока в общем-то и нет в рассматриваемой Вами цепи." - а как же поток зарядов (образование лидера)? С самолётами тоже много ещё непоняток, как с тем же футболистом, самолёт в полёте всегда имеет потенциал (и не хилый!), но молния в него не каждый раз ударяет. Моё мнение таково: пока мы не поймём как образуется токопроводящий канал между грозовым облаком и Землёй, о гарантированной молниезащите говорить рано, а если ещё и шаровую молнию взять во внимние....
Rezo
Цитата(Гость_Гость сочувствующий_*)
Моё мнение таково: пока мы не поймём как образуется токопроводящий канал между грозовым облаком и Землёй, о гарантированной молниезащите говорить рано, а если ещё и шаровую молнию взять во внимние....
Полностью согласен!
Скажу даже больше - после того, как всё поймём и будем знать всё абсолютно точно, то ко всему прочему подтвердим тот факт, что разряд молнии всегда будет иметь "право" бить не только туда куда мы её будем искусственно приглашать, а туда где на данный момент времени образовался канал для "сброса" заряда.
И вовсе не обязательно, что это будет именно высшая точка, со всеми "приманками"....
Цитата(Гость_Гость сочувствующий_*)
"Ток в молнии имеет импульснй характер, но это только во время разряда (ППМ), а до этого момента никакого тока в общем-то и нет в рассматриваемой Вами цепи." - а как же поток зарядов (образование лидера)?
Образование лидера, это ещё не разряд, поэтому ток отсутствует и как следствие - отсутствие в этот момент импульса.
Цитата(Гость_Гость сочувствующий_*)
С самолётами тоже много ещё непоняток, как с тем же футболистом, самолёт в полёте всегда имеет потенциал (и не хилый!), но молния в него не каждый раз ударяет.
Всё это понятно и кроме уже озвученного мной в прошлый раз одного из возможных ситуаций удара в самолёт, можно принять во внимание факт накопления потенциала на корпусе самолёта от трения плотности воздушной среды, действующей на самолёт.
Нечто похожее и у футболиста, будучи в кроссовках с хорошими диэлектрическими характеристиками.
Общее моё мнение таково, что полностью победить молнию не удасться никогда, поскольку для этого нет (и видимо не будет) физической возможности (нереальности) это организовать.
А за "шарики" уж вообще молчу..... wife.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.