Но фундаментного заземлителя как правило достаточно, лишь при необходимости снижения R в этом случае по МЭК рекомендуют медь.

У меня такая необходимость присутствует как правило. Сопротивление повторного ЗУ объектов нормировано, а данных по фундаменту нет. Потому проще искуственное ЗУ выполнить и типа расчет приложить.
Опять же при молниезащите необходимо.
Да и вопрос принципиальный, уж коли затронули.. Сколько прослужит слой оцинковки в условиях интенсивной коррозии (шустрее чем у железа) ? Цинк и так-то для железа донор. А для того железа, который "как медь в земле" это уже "почетный донор". Я это к тому, что не окажется ли при этом скорость поедания цинка соизмеримой со скоростью потерь железа.

ps не смог нащупать IEC62305-3 на русском. Где можно качнуть?


А сталь горячего оцинкования по табл.54.1 МЭК не рекомендует ?

ссылка в п. 30


В МЭК 62305.3 есть таблица, где указано, что цинк разрушается медью, и аналогично при фундаментном заземлителе цинк "почетный донор".


Рекомендует, но по МЭК 62305 проектировщик должен уделять особое внимание вопросам использования разнородных металлов => возможной коррозии.

1. "Семен Семеныч.." скачивал и потерял на столе..
2. Рад, что умозаключения не расходятся с Табл.5
3. Вот и стараюсь уделить и уяснить - так ли уж хороша оцинковка, к примеру, при наличии ж/б фундамента. Нужна ли она вообще в этом случае ? Может чермета достаточно ?
Надо бы подкорректировать табл.5 добавлением в причины разрушений фундаментное железо.

Кто-то пробовал посчитать риски? Полтора года Часть2 действует. Чья это работа принципиально ? Неужели опять электрикам навялят как и всю МЗ?

Меня, как эксплуататораационщика, больше интересует сопротивление заземлителя. Вот надо по нормам 10 Ом, а у нас 60 - и хоть обострись медью! Дорого обойдётся доведение до нормы медными электродами.

Непосредственный эксплуататор ЭУ заинтересован при окладе в минимуме работ. А быстрогниющие электроды этому не способствуют.
Денюжки пусть хозяин заведения считает. Кстати эксплуатационные расходы возможно даже сократятся.
О том, что от применения меди сопротивление не понизится, согласен, см.п.3


Если часть уже железная, то получается низя.
В развитие мысли из п.54.3:
Имея ж/б фундамент прицепили ну очень медный заземлитель. Вроде Hi-Fi дальше некуда. все ровненько. Однако получается , что замечательный электрод будет антипротектором для всего железного в округе (в частности стальных трубопроводов). Да собственно и без медного искуственного ЗУ зависимость уже налицо - арматура бетона и трубы связаны СУПом.
Переходим на нержавейку ?

Как вариант на вводе в здание ставить изолирующие вставки на инженерные коммуникации.

Хорошо, что не менять трубы на медные

Вокруг больнички (буквой Ш) выполнил контур . Пардон, теперь это "кольцевой заземляющий электрод".
Мне теперь (покуда не сдал) заменить около 300м стали на медь (+ части токоотводов от стены до контура, в сумме еще метров 30)? Или изолирующие вставки употребить ?
А как быть с броней питающих кабелей ? Причем ААБл с алюминиевой оболочкой.

Я б и рад особо уделить, тока не понятно как для конкретной ситуации.

Включение СПЧ в СУП через УЗИП, соединения разнородных металлов осуществить через нержавейку и герметизировать при необходимости.


Хоть МЭК черную сталь не рассматривает, есть маленькая приписка по тексту всего документа типа (по памяти): В целях защиты от коррозии могут применяться какие либо защитные средства, либо путем увеличения сечения материала.
Технический циркуляр №11 от 10.10.2006 г. О заземляющих электродах и заземляющих проводниках (http://www.zandz.ru/pravila_zazemleniya/pue_technicheskij_cirkulyar_11.html)
Для черной стали ужесточены требования относительно требований ПУЭ.

Что-то не получается. Контур не только молниезащитный, но одновременно и ЗУ всего здания.
Нарисуйте пожалуйста, как УЗИП поставить.

"В месте контакта двух металлов возникает разность потенциалов, причем ее величина остается неизменной независимо от того, соприкасаются ли эти металлы непосредственно или между ними находится любое количество пластин из других металлов (правило Вольта)"


Что предлагаете герметизировать? Заземлители, оболочки..? ГЗШ и так в сухости.. Не понял.

Например использовать разделительные разрядники для наружных инженерных сетей(до диэлектрической вставки). http://files.satu.kz/11968_razdelitelnye_razryadniki.pdf
Внутренние инженерные сети подключаются к СУП (после вставки).


1 Разность потенциалов останется, но надежность соединения изменится.
2 Соединения разнородных металлов к которым возможно попадание влаги, например соединения в земле.

С устройством этим знаком.
Нарисуйте пожалуйста, как предлагаете использовать разрядник в случае с объединенным ЗУ (контур) и оболочкой кабеля.


1. Да изменится, увеличится число контактов.. и все.
А разность потенциалов останется, ток останется, коррозия тоже.
2. Для чистоты рассуждений допускаем, что нет у нас контактов в земле.
Один электрод - железо фундамента здания (с потенциалом меди в земле).
Второй электрод - броня кабеля - железо с потенциалом железа в земле.
Контакт меж них неважно где, в сухости или не очень. Обычный гальванический элемент.

С кабелем думаю такое не пройдет. Есть условие Rb/Re<=50(U0-50), согласно которому броня должна быть занулена.

Я тоже так думаю. И по контуру аналогично.
Вот и попробуй, позаботься.. Легко пишется.


IEC 62305-3-2006
"Воздействия коррозии на СМЗ могут быть снижены либо посредством увеличения размера материала, либо путем использования компонентов, устойчивых к коррозии, либо путем других мер защиты от коррозии".
Вот и я так думаю, укладываю потолще железо, может потому и не замечен проверяющими?
Только вот в 50571.5.54 об утолщении для стойкости ст.заземлителей не сказано хотя логика одна.
А вот для стальных(!) заземляющих проводников в земле увеличение толщины используется - табл.54.2.

Прежде всего стандарт в полном объеме можно выполнить лишь при строительстве. При реконструкции, стараемся максимально учесть рекомендации - особенно по снижению коррозии.

Разница между 62305 и 50571 существенная. ИМХО
62305 - обеспечение эквипотенциальности; Применение стали не столь критично.
50571 - обеспечение стабильного сопротивления ЗУ. Сталь значительно быстрее корродирует, что требует доп вложений при эксплуатации.

И на сколько "максимально", если не понятно даже "как" ?
Хорошо, предположим строим новое здание. СУП выполняем по-любому. Металл ж/б фундамента и броня подключается к ГЗШ. Какие у Вас предложения?


Когда сталь быстрее корродирует, оказывается можно брать ее изначально потолще, всего и делов. Заземляющее устройство для многих зданий прописано единое (для ЭБ и СМЗ). А замена стали ЗУ на иные металлы не однозначно сказывается на коррозии "в регионе".



А норматива для ЗУ МЗ уже нет ?


Сопротивление как бы нас сильно волнует, а то, что заземляющие проводники через год другой отвалятся и сопротивление резко скакнет в бесконечность - не сильно Может быть у заземлителей и заземляющих проводников в земле сроки эксплуатации разные ?

1. Пока что возможно только прямое подключение к СУП, может я чего не знаю.
Потому как под броней есть фазы.

2. Для обеспечения стабильности сопротивления необходим коррозийностойкий материал, так как объем коррозии значительно выше металла и следовательно грунт отодвигается от заземлителя, что снижает общее R. Для молниезащиты порог 10 Ом слишком большой, чтобы его быстро достичь для нормальных условий в результате коррозии ЗУ. Толщина материала сказывается лишь на сроке службы ЗУ.

3 Для ЗУ ЭУ порой требуется значительно ниже 10 Ом, поэтому ЗУ молниезащиты будет в норме хотя бы по причине его масштабности.

4 Речь не о заземляющих проводниках. Заземлители из стали значительно быстрее корродируют, а следовательно увеличивается R. Для спец объектов (медицина, связь и т.п.) R составляет 1-2 Ом, что усложняет эксплуатацию стального ЗУ.

Зы. 62305
5.4 Система заземления
5.4.1 Общие положения
При рассмотрении рассеивания высокочастотного тока молнии в земле и с целью минимизирования любых опасных перенапряжений конфигурация и размеры системы заземления являются важными критериями. Как правило, рекомендуется низкое сопротивление заземления (по возможности менее 10 Ом, измеренное на низкой частоте).
Е.4.3.9 Фундамент, обеспечивающий заземление
...
Однако хорошее выравнивание потенциала является главным преимуществом системы заземления фундамента, а сопротивление заземления рассматривается как менее важный аспект.
Е.5.4.3.4 Тип В – Кольцевые заземлители
Заземляющие электроды типа В также выполняют функцию выравнивания потенциала между токоотводами на уровне земли, поскольку различные типы токоотводов обеспечивают различные потен-циалы из-за неравномерного распределения токов вследствие изменений в сопротивлении заземления. Различные потенциалы приводят к потоку уравнительных токов через кольцевые электроды так, что максимальное повышение в потенциале снижается, и системы выравнивания потенциала, соединенные с кольцевыми электродами внутри здания, обеспечивают приблизительно такой же потенциал....и т.д.

1. Вот и я не знаю. Декларация в ГОСТах про "максимально" не предлагает способов достижения этого максимума.
2. а) Может увеличивает R?
б) Это смотря с каким запасом (до 10) о выполнен. как впрочем и для ЗУ ЭУ.
3. Порой не значит постоянно. Недавно Вы говорили о "не более 30".
4. Вертикальные заземлители, находящиеся глубоко в земле сильно не гниют - доступа кислорода почти нет, а следовательно и окисления.
Заземляющие проводники и горизонтальные заземлители - в поверхностном слое почвы и быренько окочуриваются. Заземляющие проводники обычно у входа в почву. Так вот это быстрое окочуривание в результате коррозии оставляет здание без уравнивания (гориз.заземл.). А заодно и всю электроустановку без ЗУ (заземл.проводники от ГЗШ). Да и без уравнивания ГЗШ и МЗ.
R увеличивается у всех электродов из-за перенасыщения ионами пространства вокруг них. Шлаки ионы проскакивают.
5. Думаю уже все сказал в 4.

Да, снижается контакт с грунтом - увеличивается R.


Даже в этом случае 50571 предусматривает использование материалов стойких к коррозии.

Предусматривает. Но для части ЗУ (заземляющие проводники в земле) почему-то предусматривает как вариант и железо

Возможно по причине распространенного использования "катанки", например на той же ВЛ/ВЛИ. Иначе заземляющих проводников там просто не останется.

Звучит как "железо применяем потому, что у нас его много и везде" (так оно и есть).

Вобще раньше практиковали расчет срока службы ЗУ. Расчет велся с рекомендацией не менее 15 лет.
Как оценить срок службы оцинковки? Или применили защиту от коррозии и навека забыли о сроках?
Все-таки раньше было проще. Все одно существуют периодические замеры. Забили еще немного "распространенного" железа, довели до кондиции и нет проблем.

Целиком поддерживаю.

Нее, применяют железо потому как другое просто своруют.

При применении глубинного заземлителя тоже откапывать для оценки коррозии?

А какие нормативы предписывают оценивать? Хотя, что-то было..
Но как уже говорил, без кислорода на глубине ничего не окисляется.

птээп http://www.sonel.ru/ru/biblio/standards/pt...ion_2/head_2.7/

Было некое РД.. но не важно..
"2.7.10. Осмотры с выборочным вскрытием грунта в местах, наиболее подверженных коррозии,.."
Потому в глубину копать не нужно, нет резона.

так же есть ПТЭЭП Приложение 3 п.26.3 (указания)

Еще раз вернусь к оцинковке.
В 2005 году на второй российской конференции по заземляющим устройствам (плюс спецы Казахстана, Латвии, Польши и Украины) в своих решениях предложили ( http://www.news.elteh.ru/arh/2005/32/06.php ):
" 1.При очередном изменении нормативных документов внести в них положения по обеспечению электробезопасности и электромагнитной совместимости:
..в разделе «Заземлители» гл. 1.7 ПУЭ «Заземление и защитные меры безопасности» исключить применение оцинкованной горячим способом стали в связи с ее низкой коррозионной стойкостью. Вместо оцинкованной стали предложить внести в ПУЭ омедненную гальваническим способом сталь;
..ЗАЗЕМЛЯЮЩИЕ УСТРОЙСТВА. ТРЕБОВАНИЯ К СОПРОТИВЛЕНИЮ И КОНСТРУКТИВНОМУ ИСПОЛНЕНИЮ
Накопленный опыт показал, что применение оцинкованных заземлителей не увеличивает их долговечность, и это положение ПУЭ следует исключить. Ниже предложена редакция соответствующих параграфов и таблицы.
1.7.111 (измененный 1-й абзац):
Искусственные заземлители могут быть из черной стали, стали, омедненной гальваническим способом, или медными. Далее по тексту.
1.7.112 (измененный 3-й абзац):
Применение заземлителей и заземляющих проводников из черной стали с гальваническим медным покрытием или медных.
Таблица 1.7.4.
Наименьшие размеры заземлителей и заземляющих проводников, проложенных в земле.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Там есть какие-то отличия от сказанного в Гл.2.7 ?

отличий не должно быть

Тогда зачем после ссылки в п.78 на ПТЭЭП гл.2.7 рекомендовать Приложение к ПТЭЭП ?

Это конференция проходила под потронажем Galmar, которые занимаются омедненными штырями.
МЭК, OBO Bettermann, DEHN - говорят, что при оцинковке все работает.

Ну, пусть говорят кто чего хотит (перетяг одеяла понятен). Но нас-то, непредвзятых, уже не проведешь. Нам известен ряд электрохимических потенциалов. При наличии фундаментного железа (который как медь, по МЭК кстати) цинк практически моментально сдует с железа.

А вот мне не известен РН грунта по регионам.
Сам Galmar указывает http://www.galmar.pl/iframe_vostok.php?menu=3212:
- pH (кислотности) почвы - до сооружения системы заземления следует проверить реакцию почвы с целью подбора металла, который - в данных почвенных условиях - обеспечит максимальную продолжительность пригодности заземления. Подходящей для меди - является щелочная среда с pH 7, для алюминия, олова и оцинкованных металлов - кислая среда с pH 7.

Зы. Попадалась статья беларусов, у них как раз кислотные грунты и медь не подходит.

Надо бы проставить значки < и >
Galmar видимо не учитывает (известный пока избранным) 1 В .
В кислой среде гальваническая пара будет работать аналогично.

Откапывается место сварки заземляющих штырей с шиной обвязки и с выводной шиной и проверяется состояние этих мест. Кстати, лет 40 - 50 медь не тырили для сдачи в цветмет, а в землю забивали сталь..

Обусловлено экономическими факторами.


Поведение металлов в разных средах может быть различным.

Среда изменится для всех сразу, потому перестройки в ряду не предвидится.

Это не значит, что оцинковка запрещена. ЗУ может быть из оцинковки по условию грунтов, а СПЧ подключены через разделительные разрядники для снижения коррозии. ЗУ восстановить может быть знчительно дешевле, чем остальные инженерные коммуникации под влиянием меди.

Конечно не значит. Даже именитые участники конференции оцинковку не запрещали, а всего лишь отмечали ее неэффективность в среднем. При том, что цинк тоже стоит денег, да и сам процесс покрытия.
Думается "материал..должен быть коррозийно-стойким"не означает, что использовать можно только перечисленные в табл.54.1 "наиболее распространенные материалы". В нейтральных грунтах использовать цвет мет. и вовсе дурдом. Где-то в нормативке попадался ориентир, что нейтральными принимаются грунты с уд.провод.>100. Но затерял.
Вроде бы уже выяснили, что СПЧ соединяемые в целях электробезопасности, разрядниками (или чем-то ещё) не разделяют. Даже для снижения коррозии.
Так же выяснили, что инженерные коммуникации успешно корродируют даже без влияния меди (1 В)

Ради любопытства попробовал прикинуть (!) влияние "проблеммы в 1 В" (так сказать вклад в процесс)
Пусть имеем в составе ЗУ здания естественный фундаментный 30 Ом и искуств. стальной 10 Ом
Ток между электродами (обусловленный 1В) составит 1/40=0,025А
Пусть 10 Ом обеспечили 10 электродов уг.50*50*5 по 3,5м. Объем железа составит 0,0175м3
При уд.пл.ст. около 7,8*10^3 кг/м3 вес Q=136,5 кг (на самом деле нужно добавить горизонт.обвязку)
Срок службы ЗУ Т=0,04*0,75*136,5/0,025= 163,8 (года) (Амур50, ©, "Сынок, на наш век и стали хватит")
Иными словами - при токе (и напряжении) в 10 раз больше данное ЗУ прослужит "не менее 15 лет".
Это была прикидка потенциальной опасности от "проблемы МЭКа".

Для защиты от коррозии кроме протекторов применяют ингибиторы. Раньше по-простецки использовали кокс. "Срок службы заземлителя, состоящего из электродов, в коксовой мелочи увеличивается (при диаметре коксовой прослойки у каждого электрода 0,25 м) не менее чем в 5-10 раз". Из спортивного интереса помножил: 163,8*5=819 лет, ну а на 10.. О людях бы так заботились.



..в соответствии, к примеру, с :
РД 153-34.0-20.525-00 МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО КОНТРОЛЮ СОСТОЯНИЯ ЗАЗЕМЛЯЮЩИХ УСТРОЙСТВ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК

Все ж таки нашлась альтернатива пропаже, СНиП http://inf-remont.ru/buildrules/rul86/:
"По электропроводности грунта или по обратной ее величине — электросопротивлению можно с достаточной достоверностью судить о его коррозионной активности. При этом соединяются воедино такие важнейшие в почвенной коррозии факторы, как влажность, наличие солей, величина рН."
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Т.е. нет никакой необходимости учитывать разрозненные обстоятельства, влияющие на коррозийность. Я никогда кроме уд.проводимости ничего не использовал, иначе крыша поедет от одной СМЗ:
"на почвенную коррозию влияет много факторов, причем взаимосвязь между ними настолько сложна, что влияние каждого из них оценить очень трудно, и поэтому нельзя выбирать методы защиты новых конструкций по аналогии с существующими, так как в каждом конкретном случае сочетание этих факторов может быть иным и определяющим может оказаться другой, что, однако, не исключает необходимости натурных исследований почвенной коррозии и анализа аналогичных условий защиты от нее."



Точку в прениях по поводу использования оцинкованных заземлителей в связке с фундаментным заземлителем нам поможет поставить IEC 62305-3-2006
E.5.6.2.2.1 ...Оцинкованную сталь используют для заземляющих электродов в грунте только в случае, когда никакие стальные части, встроенные в бетон, не соединены непосредственно с заземляющим электродом в грунте
Пора нам всем перейти к чтению ГОСТ и IEC ..оказывается там уже многое и без нас порешили.

Опять же все во благо борьбы с коррозией. МЭК не чета выше упомянутой конференции.

А так же МЭК не чета "МЭК, OBO Bettermann, DEHN"
Направление мысли у конференции все же верное, материалы не читал, но думаю там не только статистику приводили.

До кучи: E.5.6.2.2.2 ...Дополнительные заземляющие электроды, устанавливаемые снаружи бетона, должны быть выполнены из меди или нержавеющей стали из-за естественного потенциала стали в бетоне.

Не верное, так как номенклатура материалов представлена проектировщику для выбора оптимального варианта. У каждого материала есть плюсы и минусы.

Оптимальный вариант медь и нержавейка.
Оцинкование по стоимости процесса и самого цинка соизмеримо с стоимостью железа, типа сэкономленного.
В случае использования фундамента, а у нас в РФ это первоочередное мероприятие для СУПа, цинк и подавно долго не задержится.
Оптимальные варианты уже искали..
Может быть метод расчета срока службы оцинкованного заземлителя предложите ? Посчитаем, возможно это убедит.

Вы рассматриваете вариант лишь с фундаментным заземлителем, но это не всегда возможно.

Два первых предложения без всяких "лишь".
Предложите порядок расчета ? С чего начинать ?
Покажете, что срок службы с оцинковкой увеличится в 5-10 раз - это убедит
(хотя останется вопрос - зачем нам бесконтрольно иссякающий цинк, если можно обойтись дармовым не иссякающим коксом)
Сегодня повсеместно используются оцинкованные и обмедненные зеземлители. Владельцы зданий не сильно интересуются, какой заземлитель у соседа, тыкают приобретенный. Достаточно одному из подключенных в кабельном киоске потребителю воткнуть медь , использовать как бы "редкостный" фундаментный заземлитель и всем прочим оцинкованным штырькам соседей кирдык неминуем.

Таких показателей не добиться.