Требование не из ПУЭ, поэтому "не лучший" здесь не применим и условие указано.


Нормативами определено лишь минимально необходимое оборудование, при этом количество и конкретное место их расположения не определено. Предлагаете удлинителями воспользоваться?

Важно ведь не 16А, а обеспечить безопасное и комфортное пребывание людей в "специальной ЭУ".
Согласно перечня к ТР о безопасности зданий http://protect.gost.ru/technicalregulations2.aspx?RegNum=21
На детские сады распространяется на обязательной основе СНиП 31-06-2009 раздел 4 - актуал. версия СП 118.13330.2012 - приложение В http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&am...7F-54006E52E376
Читаем п. 4.18 http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&am...7A-117FAC864EA8

Без разницы в каком документе объясняется значение - лучше оно не станет. Потому выбираю "должно", "следует".. и производные.
(к примеру: 6.16 Расчетную электрическую нагрузку линий, питающих розетки Рр.р , кВт, следует определять по формуле.. )


Количество и место уточняется технологом совместно с заказчиком.
О каких это удлинителях вдруг заговорили? Может вам еще и планчики для строгой проверки выслать ? На них и укажете расположение своего заветного аппарата (3,5 кВт).


Ну прочел. И что дальше ? Что из перечисленного в пункте на ваш многоопытный взгляд должно быть размещено в помещении "групповая" ?
Я вижу, что весьма далеки вы от темы садиков.
Поскольку нагуглить документ, предписывающий без расчета (в противовес СП31) принимать АВ для розеточных групп строго 16А, уже долгое время не удается, то прения можно прекратить. ТР вам не поможет.

Например, сеть приема телевидения, только не надо упоминать антенну.

Что значит о каких? Технолог определил 3 розетки и все они заняты. А детишкам HDTV подавай или медиапроигрыватель. Или есть запрет? Короче пожалели розеток для детишек.

Без какого расчета? Номинал АВ принят по 1.3.4 (ближайший номинал), при том что по гост р 50571 этого не требуется и защита при этом не страдает.


А тут садики не причем, взять любой другой объект спроектированный по нормам, то же жилье например, не о каком комфорте там речи не идет.

Только не надо подозревать всех (заказчика, технолога и проектировщика) в неадекватности.
Какое оборудование, принадлежащее сети приема телевидения, на ваш взгляд, может быть размещено в помещении "групповая" детского сада ?
Наши спецы размещают усилитель на крыше, у корня антенны; возможную аппаратуру как правило в кабинетах администрации. Что в "групповой" необходимо, кроме TV розеток ?

Спутниковый ресивер или приставку для Internet TV нельзя ставить?

Сделано то согласно норм.

Попросил бы не городить чепухи. Ни кто вам общее количество розеток покуда не озвучивал. Незадействованных розеток 8 штук. Обойдемся без удлинителей.

Детский канал у вас там случайно не НТВ?

Можно, только обычно это в кабинете и в групповых только розетки.
И какое там потребление ресивера ? Кило ? Два ?


1. СП31-110 п.6.16 Расчетную электрическую нагрузку линий, питающих розетки Рр.р , кВт, следует определять по формуле..
2. Номинал он ближайший к чему ?


Спасибо Тогда в чем претензии ?

Так это меняет дело.
3.1.4. Номинальные токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать ... таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т.п.).
То есть куда подключить необходимое доп. оборудование теперь имеется, следовательно ток превышающий Iр, но в границах п. 3.1.11 не требует отключения.

Только к ограничению пропускной способности участка сети. Был бы 1 ТВ, то стоял бы АВ 6А или и того меньше.

1. АВ выбран в разумных пределах, и конечно же ограничивает, но только не предусматриваемое оборудование (и резервные розетки)
2. А на ТВ + аквариум скока ? на розетках ведь 16А написано.


Наличие пустующих розеток меняет дело ?
По-моему только по части необходимости удлинителей.

Да столько же, наверно, 6А не больше.

Не наличие пустующих, есть версия что количество розеток определяется исходя из наличия оборудования, соответственно и другое оборудование (не по проекту) юзать не предусмотрено. Вы же на этом не настаиваете, следовательно и доказывать не нужно, поэтому достаточно воспользоваться п.3.1.4. касательно "таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки..."

Полет нормальный, двигаемся дальше.
А на ТВ + аквариум + музыка скока ? на розетках ведь 16А написано.


А чуток резервных розеток проектировщик не в праве добавить? Конечно же внося их в расчетную мощность группы (по 0.06 кВт). Разве при этом надо что-то доказывать? Что и кому ?

Вы лучше поясните, что это у вас в Питере за требование такое:
ТСН 31-324-2002
- штепсельные розетки от кабеля с нулевой фазой в кабинете заведующего, в помещениях для компьютерных игр;

взято из п. 9 http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...mp;#entry297579


1 Куда ты ведешь нас Сусанин - герой? Во второй части п. 3.1.4 требуется обеспечить чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки...вплоть до действия п.3.1.11.
2. В праве. ИМХО

Вижу копали последнее время основательно... Да, был такой казус. Только нынче уже не актуально - 4 года как отменен.


А 3,5 кВт вы куда намеревались подключить, в ответвительную коробку, к АВ в щитке ?
В величину Iр включены пустые розетки (согласно СП). С п.3.1.11 изначально все нормально.

Зачем, в свободную розетку если сечение линии позволяет.
С п. 3.1.4 нет.

Вот и я говорю, а то "куда подключить необходимое доп. оборудование теперь имеется".
У меня вопросов больше нет.


Что опять не так ?

Раннее отключение. Линия позволяет снимать больше тока, чем 10А, если бы не установленный АВ 10А.

1. Опять фантазируете. О сечении линии вам покуда никто не сообщал.
2. Что это за термин появился - "раннее отключение" ? Очевидно, что не из п.3.1.4.
Вижу, прочитаны скобочки из этого пункта в отношении термина "перегрузка".
"Раннее отключение" - это скорее на заре, с первыми петухами.
По-моему в п.3.1.4. все предельно ясно написано: "..следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков", а не стремиться "снимать больше тока".

1 Не пугайте, неужели менее 1,5мм2?
2 А там где нет ЭО, то + 0,06кВт на розетку.А срабатывать АВ начнет, так у вас СП есть, знаем уже.

2. Не пугайте, АВ срабатывать не начнет, не с чего. Дяденька с аппаратом 3,5 кВт в "групповой" не предвидится.
А СП действительно есть. И ГОСТ с розетками номиналом 10А тоже. И п.3.1.4 о том ка выбирать тоже в силе.
А вот на документ предписывающий избегать "раннего отключения" установкой АВ на 16А вам никак не сослаться . По причине отсутствия.
Получается сплошное ИМХО однако..
1. Вздохните свободно - не менее. Но АВ 16А применять не стану, не уговорите.

1 А как же я?
2 Все зависит от статуса оппонентов! Будь я инспектор, а уж тем более заказчик...


Так и речь не о нарушении безопасности!

1. Простите, а вы у нас в садике кто ?
2. Требования Заказчика (и его службы) - святое. К ним очень даже прислушиваемся.
А будь вы инспектором, я спросил бы то же самое - про норматив. И какие б были ваши доказательства ? Правильно, никакие.
3. О чем бы речь ни шла, одним ИМХОм долбить столько времени в макушку оппонента не солидно.
Появятся ссылки на нормативы (не пустые !), можно будет вернуться к обсуждению. А пока не вижу смысла в продолжении беседы.

1 Я, я - бэтмэн.
2 Не, п.3.1.4 на моей стороне, вам дешевле согласиться будет. Не в Америке поди живем.
3 Значит так и остались при своих.

И ради чего тогда 3 страницы бойни, разбитых лиц, кишков и мозгов на стенах? Нет уж, бокс! До победного конца!

В каком месте ?

Не было этого, и не уговаривайте.


В которой введены ограничения на отключения.

Да хоть Баба Яга. Нет таких должностей в штатном расписании.

Цитата(Олега @ 23.7.2013, 23:16) *
icon_lol.gif В каком месте ?

Вот весь пунктик, чтоб был перед носом.

"3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т.п.)".
То, что пытаетесь использовать я выделил синеньким, если не возражаете.
Что такое "кратковременные перегрузки", на случай если кто-то не знает, объясняется тут же, в скобочках. Я вам зелёненьким выделил.
Перегрузки цепи, вызванные подключением нагрузки сверх номинала АВ, выбранного по расчетной величине "по возможности наименьшим", обязаны быть отключены.
Что имеете возразить ?

Так я и не сотрудник "яслей", мне ваше расписание ....

т.п. и означает, что при превышение Iр в групповой цепи, но не выходя за рамки п.3.1.11, линию не отключать, пусть люди пользуются. А вам за это честь и хвала.

Так и очень хорошо. Не то что втыкать 3,5 кило куда попало, вас там принципиально быть не должно.

Цитата(Олега @ 23.7.2013, 23:43) *
Что такое "кратковременные перегрузки", на случай если кто-то не знает, объясняется тут же, в скобочках.
Что имеете возразить ?

Ошибаетесь. "Т.п." означает "тому подобное", а подключение нагрузок сверх предусмотренных в расчетах не является подобной кратковременной , это уже долговременная нагрузка, покуда из розетки не вынут, сама она за ограниченное время не прекратится.
Можете прочесть в Пособии к гл.3.1, что авторы имели в виду:
"3. К ПАРАГРАФУ 3.1.4
В этом параграфе сформулированы два требования, первое из которых
направлено на обеспечение максимальной чувствительности защиты, а второе на
обеспечение работы электроустановок без ложных отключений."
И много примеров. Вашего представления там рядом не стояло.

Меня терзают смутные сомнения, что спор скатывается к фразе "сам дурак"

Проектировщик не является Бетменом. "Следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам "

Так я вам про ложные отключения и говорю. А отсутствие в пособии примера - не аргумент.


Следует защищать линию.

Это как раз аргумент, в отличии от ИМХа по "т.п."
Ваш пример отсутствует потому, что это не кратковременная перегрузка. Вспоминайте, что такое кратковременный перегруз, сколько он длится, обсуждали. Кратковременная перегрузка обусловлена либо большими пусковыми токами, либо совпадением по времени работы технологического оборудования. Но только для учтенного в проекте и включенного в расчетную мощность. А иначе конца и края возможного роста нагрузки не видать. И АВ на 16 после включения второго агрегата 3,5 кВт отключится. Это не кратковременная перегрузка.
Пусковые токи от установленного оборудования отсутствуют. Совпадения бояться нет причин - групповая розеточная цепь расчитывается с Кс=1


Следует следовать написанному: "выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам". Здесь никаких вариантов. Считай и выбирай ближайший.
А линия будет защищена, не сомневайтесь. Особенно когда ее выбирают после выбора АВ.

Потому что превышен допустимый длительный ток для кабеля.


Как это нет? Это токи порядка срабатывания ЭМР, значит в АВ при этом ТР может и не быть. Требования к защите по перегрузке в 3.1.11.
По пособию к ПУЭ 3.1, по п.3.1.11
Для участка №34, расчетный ток 14 А, допустимый - 19А, сечение получили 3*10мм2, при уставке предохр.40А.
Для участка №34, расчетный ток 14 А, допустимый - 19А, сечение получили 3*2,5мм2, при АВ 16А.

При чем здесь порядок ? я вам толкую, что пункт 3.1.4 для кратковременных нагрузок, чем такие нагрузки вызваны понятно, именно такие перегрузки, штатного оборудования, не должны приводить к отключениям. А вы откровенно включаете дурачка про уровень, который возможно и отключит АВ, но только не по причине кратковременного перегруза из п.3.1.4. а по причине включения непредусмотренных нагрузок.
И про "ТР может и не быть", это для чего сказано ? Поясните.
" Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений:
осветительные сети в жилых и общественных зданиях" Предлагаете модульные АВ потрошить ?



Так и десятка прекрасно сработает при превышении допустимого тока для кабеля 1,5.
Понятно, добрый бэтмен предлагает везде завысить сечения на всякий непредвиденный случай. Только в конкретном примере недавно сам поставил 6А, а ведь музыку в любой момент можно выдернуть и воткнуть 3,5 кВт

Кстати у меня синеньким читать неудобно, и фиолетовым, а вот зелёный нормально.

До сих пор считаете, что пункт относится к защите от перегрузки?

То есть, то что в случае срабатывания АВ, рассчитанного по неким воображаемым цифрам (0,06кВт на розетку), виноват потребитель? Может еще заставим этого "недоразвитого" выучить все НТД, чтобы не нарушал решения проекта?

По п. 3.1.4 ТР не рассматривается.

Нет, защищать кабель, при этом не увлекаться не обязательными отключениями.

Мы уже обсуждали, что 10А защищает кабель, но при этом есть недостатки.

Где я это предлагал? Я говорил лишь о 16А, при этом 1,5мм2(минимальное сечение) при определенных условиях прокладки вполне способен это выдержать.


Речь была о расчетном токе, а не о номинале АВ.

Я так понимаю, что прения ведутся по поводу подхода к выбору АВ для розеточной сети. С моей точки зрения вы оба правы. Это называется "проектное решение". С одной стороны есть конкретная технология под нее и сети делаем. С другой стороны сегодня она одна - завтра другая. Для себя я решил, что всякие общедоступные розеточные сети делать 16А(но на схеме писать расчетный такой как есть по технологии), а всякую специфическую технологию (типа дренажный насос через розетку) по минимуму по расчетному току. При этом естественно есть индивидуальные моменты. Так, например, в одной из тем обсуждался зал магазина бытовой техники. Так вот в данном случае я воспользовался бы допущением на 25А автомат в розеточной сети, прогнал бы магистраль и навешал розеток. Я это все к тому, что есть проектное решение, и если оно не противоречит номативным документам, то имеет право на жизнь. Другое дело на сколько оно будет универсально и удобно в реальной эксплуатации.

Уверен. Причем от кратковременной (!) перегрузки.
Не согласны - прочтите пункт еще раз.

3.1.4 ...аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках.
Из пособия:
В этом параграфе сформулированы два требования, первое из которых направлено на обеспечение максимальной чувствительности защиты, а второе на обеспечение работы электроустановок без ложных отключений.
Про защиту от перегрузок ни слова.

"Воображаемая" в ВСН была 0,1. С ней получалось много. посчитали-усреднили.. и приняли такую Норму. То, что с вашим ИМХом не совпадает - извините. В моем конкретном случае, даже увеличенная вдвое-трое (от реально присутствующей) нагрузка не отключит АВ 10А.
Если найдется реальный бэтмен, подключивший к одной цепи два агрегата по 2 кВт то произойдет факт отключения и 16-амперного, безобразие какое. (защищенность линии она и при 10А обеспечена, не приплетаем).


Я уже торчу, любезный.
3.1.4 ...аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках
Вы читаете до "не отключали" и срываете стоп-кран ?
Пособие должно было помочь вам различать кратковременные перегрузки (с предсказуемыми величинами) от безразмерной возможности подключения дополнительных потребителей, а вы и "ложные" под свое ИМХО пытаетесь приспособить.

Цитата(Олега @ 26.7.2013, 21:35) *
Только в конкретном примере недавно сам поставил 6А, а ведь музыку в любой момент можно выдернуть и воткнуть 3,5 кВт icon_wink.gif

Не придумывайте пожалуйста.
Ретроспектива от п.60:
Ink - Был бы 1 ТВ, то стоял бы АВ 6А или и того меньше.
О.- А на ТВ + аквариум скока ? на розетках ведь 16А написано.
Ink - Да столько же, наверно, 6А не больше.
О. - А на ТВ + аквариум + музыка скока ? на розетках ведь 16А написано.
(и тут inc насторожился )
Ink - Куда ты ведешь нас Сусанин - герой?..

Действие аппарата защиты заключается в отключении.
Тема слишком затянулась, предлагаю остановиться.

Я таким допущением не пользуюсь - гоню отдельную линию на 16А максимум.
Но при том же кол-ве розеток (общей расчетной мощности) дробление на 2-3 группы и использование АВ с меньшим номиналом видится предпочтительнее. Понижение номинала группового автомата благотворно сказывается и на селективности.


1. Кто бы сомневался..
2. Предложение поступало уже в п.53, ввиду не обнаружения вами норматива на обязательное использование АВ номиналом не менее 16А

Это не говорит, что я так сделаю, я лишь подтверждаю, что такое возможно.

Странная какая то защита получается - не отключать.

Вижу все ж не наговорились.
1. Вас не понять. То пунктики ПУЭ и даже Регламента подтягиваете, дескать нарушения. А то вдруг возможно, и даже вы совсем не против.
При этом я не спрашивал, какой АВ поставил бы некий другой дяденька. Разговор происходил конкретно с вами, уважаемый.
2. Что "не отключать" ? вы это о чем сейчас хотели донести ?

Защита от перегрузки отражена в 3.1.11, а не 3.1.4. По 3.1.4 с Вами полностью соглашусь при подключении стационарного оборудования, 1 АВ = 1 линия = 1 ЭО, при этом отсутствует возможность подключения доп ЭО.



Линию при кратковременной перегрузке.

1. Именно вами внесен этот пункт в тему, якобы в поддержку вашей теории. Однако вторая часть пункта не поддерживает вас по части обязаловки 16А-ного АВ в розеточной цепи.
2. А вы уже согласились и без стационара на 6А
И правильно сделали - все по требованиям первой части п.3.1.4 ПУЭ и СП31
И правильно сделали, что остановились насторожившись - еще две нагрузки (музыка и компрессор) не дают повода ставить АВ на 16.



Хотите сказать, что пункт, за который так цеплялись, теперь вам совсем не нравится ?

Желаете поговорить про п.3.1.11 ?

Надеюсь рекомендованное Приложение дочитано. По части АВ с нерегулируемым расцепителем.
Надежное срабатывание ТР у АВ номиналом 16 обеспечено при 16*1,45=23,2А. Какие условия прокладки предложите ?

В земле, в слое штукатурки.

Очень даже поддерживает.


Не выдумывайте.

У нас разные понятия о этом пункте.


Достаточно ограничиться 3.1.4. Ну так как АВ защищает при кратковременной перегрузке?

Про розеточные группы детского сада в земле ? могли бы не предлагать .
"Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто - в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах;"
"допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей"
Я уж не буду обращать внимания на соседство в одном пункте "следует" и "допускается" (логично соседство "как правило" и "допускается")
Как предлагаете обосновать такое вынужденное решение ? Нехваткой гофры в регионе ? Непомерной ценой ?

Какая у вас величина длительно допустима при замоноличенной проводке ? Надеетесь как в земле ?


Ага, если применять стоп-кран при чтении предложения . См. пост 93.


Может не стоит ходить по кругу ? Я тут с другим дяденькой не беседовал.

Ретроспектива от п.60:
Ink - Был бы 1 ТВ, то стоял бы АВ 6А или и того меньше.
О.- А на ТВ + аквариум скока ? на розетках ведь 16А написано.
Ink - Да столько же, наверно, 6А не больше.
О. - А на ТВ + аквариум + музыка скока ? на розетках ведь 16А написано.
(и тут inc насторожился icon_smile.gif )
Ink - Куда ты ведешь нас Сусанин - герой?..



Ваше понятие не учитывает наличие слов "при кратковременной перегрузке" Попробуйте не дергать стоп-кран в этом месте.


АВ не должен отключаться при кратковременной перегрузке. Такие перегрузки допустимы. В табличке 1.3.6 - длительно допустимые токи.