Норматив не назову. Однако ёжику понятно - при наличии 2-х действующих нормативов должны быть выполнены оба и следовательно от более жесткого требования не уйти.
Смотреть на это положение по вашему методу контрпродуктивно. В экспертизе голову поправят быстро.
К тому же в ТЗ требуют выполнить именно СО-153, а не МЭК (дважды добровольный)

Оснований полагать, что СО 153 более жесткий я не вижу, напротив...

Цитата(Олега @ 24.12.2014, 4:25) *
А что так скромненько, одни циферки? От того что это МЭК и лишь рекомендуемый перевод? причем добровольным (даже не из перечня) ГОСТ ?

Это не имхо. Это в приказе от 30 ноября 2010 года N 795-ст "1. Утвердить для добровольного применения" Только в перечнях на добровольной основе этих ГОСТ нет.
А про МЭК в ГОСТ сказано - рекомендуется использовать перевод на русский язык.



"Напротив" возможно в другой части. А тут однозначно - сварка и выполнение мет.коробок в проемах.


Я где сказал, что экран защищает торшер ? не городите.
Экранирование одна из мер. На многих объектах эта мера обязательна. Для детского сада обязательность не прописана.


Вами выражена уверенность - "Протекающий ток выдержит". Любопытно узнать на каком основании заявили


Как малый ребенок, честное слово. 2.1.78. .. Прокладка проводов в стальных трубах и коробах в земле вне зданий не допускается.
Еще намекните, что я к торшерам медные трубы протащить обязан

ИМХО касалось:

Цитата из МЭК 62305 опровергает ваше ИМХО. Ж/б обеспечивает экранирование.

Предлагаете приравнять изолированные провода к кабелям?


Зы. Касательно остального считаю тема исчерпана.

Еще раз, см. написанное в СО под рис.4.3 . Или там тоже ИМХО, от СО ?


Рекомендуемый добровольным нормативом МЭК ничего не опровергает. Действующий НД требует сварки и мет. коробок.
Обязальное тотальное "обрешечивание" абсолютно не следует из выполнения некоторых д/с из бетона.


Можно было и не выеживаться до трех раз. Да, тут слегка забыл.
1. Однако приравнять бы следовало. Трудности прокладки с поворотами - мелочи. А как соединять ст.трубы. Сваркой легко получить заусенцы. Как от коррозии защищать? Как контролировать состояние? Периодичность? Одни проблемы.
2. В известных типовых А5-92 и Л3006 голимая стальная труба используется лишь под неэлектрифицированной железной дорогой, да и то в случае выполнения прокола. (нынче проколы выполняют в ПНД).
В прочих случаях - в а/ц. Иногда привлекается сталь, но только как футляр.

Вот:

Допускается еще броня.
ПНД труб я не встречал.

В ж/б и так сварка. Для ЭМС же МЭК говорит что даже на скрутках достаточно. Про обязательность "обрешечивания" я не говорил, я говорил о том что в д/с из ж/б экранирование обеспечивается ж/б-ном.


Трубы применять стойкие к коррозии. Проблем конечно возникает больше чем с бронированным кабелем. Поэтому ранее и спрашивал, действительно на объекте так важна сменяемость.

Вот только не нужно устраивать винегрет. Под рисунком 4.3 вам написано как соединять проводники экранирующей решетки. Если она конечно в здании выполняется.
Экранирование здания д/с - мера не обязательная. И укладка экранированых кабелей тоже.



Допускается, в случае когда выполняется экранирование.
(И опять же при условии. А тут заковыка - ток вам неизвестен)


Кто-то предлагал экранировать трубами ПНД ? ПНД ищите там где экранирование не выполняется.


Далеко не вся арматура варится.
А СО говорит, что для экранирования необходимо сваривать. И про мет.коробки в проемах не забывайте. И про статус МЭКа.


Естественное экранирование ж/б здания (со сваренной арматурой) - до 30 Дб. Крупные здания без особых мер защиты могут ослаблять внешние поля на 10 дБ.
А что понимаете вы под словами "экранирование обеспечивается" ? назовите конкретную цифру.
У меня как раз сложилось впечатление, что вы требуете непременного экранирования, в частности кабелей в траншее к торшерам.


Бронированый кабель вам покуда не разрешен - не определен ток. Назовите, какие вы предлагаете трубы.
Сменяемость важна даже при один раз раскопать-закопать. Даже 2-3 метра перекопать дороже выйдет. А 30-50 уж не говорю.

Напряженность магнитного поля внутри области экрана в произвольной точке находящейся на безопасном расстоянии от экрана.

Ps. Все остальное что вы написали, можете пояснить с применением норм по молниезащите (РД или СО)?

Хорошо, назовите значение напряженности которая должна обеспечиваться. В частности внутри здания д/сада.


Что конкретно пояснять ?

СО и РД этот параметр не нормируют.




1. Как согласно РД и СО выполнить правильно экранирование здания.
2. Что предлагают СО и РД определить для брони кабеля.

А какой НД нормирует этот параметр для д/сада?


Вы это мне такие вопросы задаете ?
Напоминаю:
Начало темы - без вашего участия - вполне благополучно проходило без упоминания об экранировании.
Именно вами ( а не Пушкиным) был вытащен раздел СО и прочие ГОСТ с целью принудить меня все вокруг заэкранировать - обрешетить проектируемый детский садик (заполнение кирпичное) и применить бронированный кабель.
Я, по причине дремучести в ЭМС, отнекиваюсь от навязываемого вами исполнения, поскольку не вижу необходимости.
Ваши аргументы не убеждают, что вы менее дремучи в этом вопросе. Значение тока вами не названо. До какой величины должно ослабляться э/м поле (или напряженность) - вам не известно. Какие МЗ меры и в какой комбинации будут достаточными для объекта - тоже не представляете. Вместо ответов начинаете переводить стрелки.

может просто стоит прекратить увлекательную беседу?

Скорее всего.
И одевать кабель в траншее в мет.трубу или менять на бронь не буду.

Ни кто вам ни чего не навязывает. Вам ни кто не запрещает обратиться к первоисточникам самостоятельно.
Пространственные экраны определяют зоны защиты и ж/б здание является экраном между зон 0 и 1. К материалам и размерам предъявляются определенные требования:
6.5 Материал и размеры магнитных экранов
На границе ЗМЗ 0А и 1 материалы и размеры магнитных полей (например, решетчатые пространственные экраны, защитные оболочки кабеля и корпуса оборудования) должны соответствовать требованиям IEC 62305-3 для воздушных и/или вертикальных молниеотводов. В частности:
– минимальная толщина металлических листов, металлических труб, трубопровода должна соответствовать данным таблицы 3 IEC 62305-3;
– схемы решетчатых пространственных экранов и минимальная площадь поперечного сечения их проводов должны соответствовать данным таблицы 6 IEC 62305-3.
Для магнитных экранов, не предназначенных для переноса токов молнии, определение размеров данных экранов в соответствии с таблицами 3 и 6 IEC 62305-3 не обязательно:
– на границе ЗМЗ 1/2 или классом выше, если соблюдается зазор s между магнитными экранами и системой молниезащиты (LPS) (см. 6.3 IEC 62305-3);
– на границе любой ЗМЗ, если компонент риска RD, вызванный ударами молнии в здание или сооружение, незначительный (см. IEC 62305-2).

А так же, для эффективного экранирования необходимо, чтобы ширина ячейки составляла менее 5 м.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Что касается брони, то считайте:Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Данные по ЭМС в комплексе ГОСТ Р 51317(МЭК 61000).

ink_elec, вы очень много читаете (особенно потом).
Обращаться к первоисточникам (по ЭМС) я пожалуй тоже не стану - мне это нахрен не нужно, я занимаюсь нормальной МЗ ("ЗМЗ образована за счет нормальной внешней СМЗ в соответствии с IEC 62305-3, с размерами ячейки и типичным расстоянием более 5 м") не более (тоже непонятно почему навялили электрикам). Разработку раздела ЭМС, как правило, выполняют специализированные организации, при наличии необходимости. Пусть эти спецы взаимодействуют с разделом КЖ. Мне до лампочки их ячейки и фликеры. Мои ячейки - это сетка 20х20 (для 4 ур.).


"6.1 Пространственное экранирование
Пространственные экраны определяют защищенные зоны, которые могут покрывать все здание или сооружение, ее часть, отдельное помещение или лишь заграждаемое оборудование".
Прежде чем определять "материал и размеры магнитных экранов", бинтовать броней кабели, обрешечивать д/сад хотелось бы осознать необходимость.


Нашли дураков
Вы озабочены экранированием, ваш экран, вы и считайте.

Зачем тогда на "зеркало" пенять...

Зы. Делайте как знаете. Разговор окончен.

аминь

Можно подумать, что вами был реализован хоть один проект по всем канонам ЭМС. За вечер сумеете показать?

Да, блин ...И бились они и три дня и три ночи ..... проще было поставить разделитель в трубе и оформить 2 акта на скрытые работы, а в остальном Меня заинтересовало описание Хоффа картины «Пробующие уксус»:
«Нашим современникам сюжет этой картины хорошо известен. На ней изображены три человека, стоящие возле бочонка с уксусом. Каждый из них попробовал уксус, окунув в него палец и облизнув его. Ощущения, вызванные этим экспериментом, отражены на их лицах.
Изображение аллегорическое, и подразумевается, что перед нами не обыкновенные люди, решившие отведать уксуса, а основатели трёх великих учений Древнего Китая, сам же уксус символизирует Суть Жизни. Эти три человека – Конфуций, Будда и Лао-цзы. У Конфуция выражение лица кислое, на лице Будды написана горечь, а Лао-цзы улыбается».

Сейчас они втроем улыбаются.. Какой разделитель, какие акты ? Речь идет о проекте.

Изначально - Вы проложили кабели (3 штуки) через трубу, их не принимают, так это проект или Ваше решение??

Так ить на бумаге проложил..
Монтажнику-то к чему нормативку ворошить в таком объеме ? Делай, как известно, по чертежу..
Сначала смотрел Заказчик, потом прошел Гос.экспертизу, сдаю рабочку Заказчику (без изменений) и тут возникают озвученные вопросы.

ГОСТ 18311-80 (2004) "Силовая электрическая цепь (Силовая цепь) - Электрическая цепь, содержащая элементы, функциональное назначение которых состоит в производстве или передаче основной части электрической энергии, ее распределении, преобразовании в другой вид энергии или в электрическую энергию с другими значениями параметров"
Здесь "основной" видимо предполагает не осветительную нагрузку в три лампочки.
Интересно что ПУЭ многократно упоминает: "силовые и осветительные электроприемники".

Олега, "преобразовании в другой вид энергии"

Все верно, там все, что в цепи. А я пекусь только за кусманчик - "передачу", причем "основную".


СП31-110 точно так же их четко разделяет.
Введение. В Своде правил … приведены расчетные формулы для выбора защитных аппаратов в осветительных и силовых сетях.
5.3 Питание силовых электроприемников и освещения ..
6.18 Расчетную нагрузку силовых питающих линий и вводов..
6.19 Коэффициенты спроса для расчета нагрузки вводов, питающих и распределительных линий силовых электрических сетей..
И так по всему СП.
Конечно и в свет это преобразование. Однако не было б разницы - не стали б на отдельные слова делить.


УРА!! рабочка сдана !!!

Пардон, не рассказал как выкрутился

Проверяющие опять сослались на гл.2.3, где "преимущественно бронированные" (и там кстати "в земле").
Я забраковал ссылку по сечению - "при сечении более 16 мм2 - см. гл. 2.3"
При этом честно привел из п.2.1.1 "Кабельные линии, проложенные непосредственно в земле, должны отвечать требованиям, приведенным в гл. 2.3."
Однако в земле проводки по 2.1 все ж прокладываются, исходя из этого предложения. А под требования 2.3 попадают только "непосредственные".
Посмотрели "непосредственно в земле" в табл.А.52.3 ГОСТа и проверяющие сникли.
Тут предложил компромисс по вводу - все три ПНД трубы (по 1 кабелю в каждой) завести через а/ц трубу, как в общем футляре.
На том и сошлись.

Спасибо, что держите в курсе. По поводу силовых и осветительных. Мое мнение, что силовые и осветительные - классификатор по типу (назначению) электроприемника, т.е. в этом случае мы выделяем светильники из общей массы т.к. в количественном отношении они все-таки доминируют. Но при этом осветительные сети все же выполняются силовыми кабелями. Т.е. есть силовые, контрольные, передачи данных, но нет осветительных. Собственно вопрос о проводках в земле, благодаря вам, для меня теперь решен

Мне кажется здесь всё же неувязочка. Контрольные кабели КВВГ от ВВГ разве что кол-вом проводников отличаются. И вряд ли кому в голову придет назвать шнурок эл.бритвы или настольной лампы силовым кабелем, на основании определения ГОСТ.
Просто как совпадающее мнение: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EB%EE%...%E0%E1%E5%EB%FC

Тут я подразумеваю все контрольные. Контрольные на напряжение 660 конечно мало чем отличаются от силовых (кроме минимального сечения и количества жил), но есть же еще и другие напряжения. Я не претендую на полную правоту, это мое ИМХО. Но я не считаю, что передача электроэнергии на напряжении 220В к электроприемнику светильнику в плане условий прокладки и электробезопасности чем-то отличается от передачи электроэнергии к любому другому электроприемнику. Конечно исключения и нюансы есть всегда, на них и обращается внимание при делении на силовые и осветительные сети в нормативке.

Но ПУЭ-то при тех же напряжениях делит сети на гл.2.1 и 2.3. При одинаковых условиях прокладки это к чему бы ? пусть была бы общая, единственная.
К примеру как в ГОСТ Р 50571.5.52 - там все подряд, от 1,5 до 300 мм2. Понятно, что 300 - вряд-ли освещение, и точно не проводки по ПУЭ.

На 2.1 и 2.3 делится еще и по напряжению. Да пусть была бы общая, главное чтобы потом применяли что-то одно. Можно поделить по классу напряжения, например, а не по сечению.