2 Кто тебе такое сказал? Меня очень интересует, так как проектировщик сейчас, мягко говоря, очень не прав.
3. УЗО много от чего не спасает, и что?
4. Гост Р 50571.3.
5. У меня нет искусственных заземлителей, не дождешься.

2. Именно эта величина указана во всех НД, где есть обязалово с применением УЗО для целей защиты людей. А противопожарные ты приплел.
50571.3 п. 415.1.1 Применение УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающим 30 мА, в системах переменного тока считают дополнительной защитой в случае отказа одной из мер для основной защиты и (или) защиты при повреждении или неосторожности пользователей.
3. И то - в этом случае помогает СУП при присоединении к заземлителю.
4. в каком месте 50571.3 при косвенном рекомендованы УЗО 100, 300, 500, 1000 мА ?
5. При отсутствии легитимных естественных придется заводить искусственные.
ps 50571.3 п.411.3.1.2 Защитное уравнивание потенциалов. В каждом здании система защитного уравнивания потенциалов должна соединять между собой следующие проводящие части:
- заземляющий проводник;
- главную заземляющую шину (зажим);

2. Давай тогда начнем еще с АВ. Он обеспечивает защиту?
3. Заземление от сети, СУП есть, что тебе еще надо?
4.
411.4.4 Характеристики защитных устройств (см. п.411.4.5) и полных сопротивлений цепей должны удовлетворять следующему требованию:Zs x Ia <= U0

411.4.5 В системах TN для защиты при повреждении (защиты от косвенного прикосновения) могут быть использованы следующие защитные устройства:
- устройства защиты от сверхтока;
- защитные устройства дифференциального тока (УДТ).

5. Только за твой счет.
411.3.1.1 Защитное заземление
Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особыми условиями для каждого типа заземления системы, как определено в п 411.4-411.6.

2. 411.5.4 При применении устройств защиты от сверхтока должно быть выполнено условие....
где ..- полное сопротивление петли замыкания на землю, включающей в себя: источник питания, линейный проводник до точки замыкания на землю, защитный проводник открытых проводящих частей, заземляющий проводник, заземлитель установки и заземлитель источника питания, Ом;
Но это между делом. Сначала твое резюме по части обязалова использовать во всех линиях без исключения УЗО, в том числе для стационарных установок. И конкретное место в 50571 по использованию номиналов 100-500мА для защиты при косвенном. Проведена дискуссия по определенным вопросам.. а бесконечное размазывание темы меня не интересует, извиняй.
3. Мне надо, что бы ты наконец увидел, что во всех документах ГЗШ является частью заземляющего устройства здания. Твое "от сети" не катит, на примере пояснить что либо не в состоянии. Только повторы попугайские.
4. Да, должны удовлетворять. Те которые до 30мА включительно. Пункт этого же ГОСТ приводился.
5. За свой - за чужой.. чисто детский сад. При отсутствии естественных выполнишь искусственное и никуда нахрен не денешься (хотелось бы взглянуть на умника в Госэкспертизе )
повтор п.102: 50571.3 п.411.3.1.2 Защитное уравнивание потенциалов. В каждом здании система защитного уравнивания потенциалов должна соединять между собой следующие проводящие части:
- заземляющий проводник;
- главную заземляющую шину (зажим);
Это части заземляющего устройства электроустановки (а не ИП). Бери кувалду и иди заколачивать угольники, демагог

2. Условие для АВ аналогично и для УЗО. Обязаловка по УЗО в ФЗ 123 статья 82. Перечитай тему внимательнее. Пункт 411.5.4 вообще относится к ТТ.
3. Читай Гост Р 50571.3, пункты приводил выше.
4. С какого перепугу до 30мА? До 30мА это доп защита при прямом прикосновении и когда оно применяется в Госте тоже расписано в 411.3.3.
5. Пойдете вместе с Госэкспертизой в лес, искать нормы сопротивления ЗУ. п.411.4.2 Вам в помощь.


Зы.
Плакала береза,
Плакала осина,
Только конопля ржала как скотина.

Хоть обсуждение не всегда конструктивно, однако благодарю вас за такую дискуссию. Пока у меня сложилось вот какое представление о повторном заземлении. Хоть повторное заземление и рекомендовано, но для TN оно рассматривается как возможное. Однако с учетом того, что необходима система уравнивания потенциалов, а она подразумевает ГЗШ, которая является частью ЗУ, то получается, что повторное заземление необходимо. Формально скорее всего можно использовать заземлитель источника питания (ведь не сказано где именно должен находиться заземлитель электроустановки), однако упоминания о том, что в качестве заземляющего (присоединяющего ЗУ к ГЗШ) проводника можно использовать нулевые (как рабочие так и защитные) нет, как нет и запрета, то использовать PEN проводник для цели соединения заземлителя источника питания с ГЗШ электроустановки очень спорное решение. Использовать отдельный проводник наверное возможно, но в некоторых случаях это будет не целесообразно из-за растояний до источника питания (к тому же сопротивление этого проводника необходимо будет учитывать как часть сопротивления заземлителя). Электроустановка без повторного заземления все таки может быть в частном случае, когда источник питания входит в саму электроустановку (одно общее ЗУ).
Однако же в случае, когда требуется молниезащита, удаленный заземлитель не может быть использован и потому получается, что повторное зеземление будет сделано (совмещено с заземлением молниезащиты).
По поводу добиваться ли конкретного значения для молниезащиты. Я стараюсь использовать заземлитель по типу B (проводник вокруг здания) т.к. у меня обычно получается больше 2 токоотводов и городить на каждый из них отдельный заземлитель не хочется. К тому же так проще обеспечить защиту от заноса потенциала по коммуникациям ( в месте входа трубопроводов делаем ответвление от заземлителя и присоединяем к коммуникациям прямо за стеной, но не забываем про уравнивание и соединение с ГЗШ). Я не добиваюсь непосредственно 10 Ом, но и рассчитывать 10 Ом тоже обоснованное решение.
все ИМХО.

Хоть п.4, по которому пошло обсуждение это офтоп, но п.411.3.3 ссылается 415.1, в котором говориться, что до 30 мА, это доп защита при при отказе основной рабочей защиты и защиты от повреждения. Для ТТ УЗО является основной защитой при повреждении и диф.ток может не быть 30 мА, но в таком случае это не доп защита, которая требуется в помещениях с повышенной опастностью поражения эл. током. Согласно 415.1 Противопожарное УЗО не является доп защитой от поражения эл.током.

УЗО одинаково может применяться с АВ, и не только для ТТ.
ТТ кроме как в Гост Р 50571.3-2009, вообще смутно в НТД описана. По ПУЭ например , электробезопасность не обеспечить. С Гост Р 50571.5.54-2013 для ТТ вообще учудили.


Зы. По ЗУ, рекомендовано это еще не обязательно, хоть и злоупотреблять этим не призываю.

Да, я для этого пример и привел, что УЗО может применяться в качестве защиты при аварии . В TN например, при большом сопротивлении фаза-ноль, когда время отключения не может быть обеспечено АВ. В таком случае оно может быть и не 30 мА. Но с другой стороны если все равно ставим УЗО, почему бы не поставить 30 мА, если это групповая линия.
Но, честно говоря, я уже запутался что обсуждается.

при длинном кабеле 30мА может самопроизвольно сработать при фоновом токе утечки .

Извиняюсь за молчание, на работе оторвался интернет, пришлось работать, блин.
Стишки - это к Пушкину, не ко мне.


2. С 411.5.4. не то скопировал, замена: 415.1.1 Применение УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающим 30 мА, в системах переменного тока считают дополнительной защитой в случае отказа одной из мер для основной защиты и (или) защиты при повреждении или неосторожности пользователей.
123ФЗ прописывает только противопожарные УЗО в "сети электроснабжения".
3. Тебе самому не помешает.
4. И при косвенном тоже, см.п.2 .
И то же в ГОСТ IEC 61140-2012: Для низковольтных электроустановок и электрооборудования применение устройств дифференциального тока с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающем 30 мА, признают в качестве дополнительной защиты от поражения электрическим током, когда основная защита и (или) защита при повреждении являются неэффективными или при неосторожном использовании электрооборудования.
Почему до 30 – уж шевельни мозгами.
Кстати, про п. 411.3.3, там случайно ничего не сказано про обязательность УЗО в любой линии ?
5. Шел бы ты сам тем лесом, мной нигде не сказано, что есть норма для повторного ЗУ электроустановки. Отдохни от рукоблудия.
В п. 411.4.2 указано - Рекомендуется заземлять защитные проводники РЕ и PEN на вводе в любые здания или участки застройки. И везде где только возможно.
Тогда в случае повреждения значения потенциалов защитных проводников останутся настолько близкими к значению потенциала земли, насколько это возможно.
Уже только по этому можно применить "наилучшее решение". По крайней мере оно понятно любому (в отличии от неких "внешних условий).
К тому же по-определению всех НД ГЗШ часть ЗУ электроустановки в коей и расположена.



Видимо из-за наличия токов утечки опасных для человека, но недостаточных для срабатывания устройства. И разницы использования при прямом или косвенном не усматриваю.
В остальном согласен.

Разве что замечу

При тех же сечениях что РЕ учитывать, что PEN.

Виноват, не заметил

Сказано, в ГОСТ 30331.1-2013 (IEC 60364-1:2005)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

2. по 415.1.1 считают дополнительной защитой в случае отказа одной из мер...
Противопожарные УЗО так же обеспечивают и защиту при повреждении по Гост Р 50571.3. Так что ставь по ФЗ 123, я же не возражаю.
4. см.2
Про обязательность сказано в ФЗ 123.
5. Все естественные заземлители что найдешь, в твоем распоряжении.

6. Влияет не только номинал диф. тока, но и время срабатывания. УЗО до 30 мА тип S не предусмотрены нормами.

2, 4, 6 Не перекрывают противопожарные УЗО весь диапазон опасных для человека токов. Если токи утечки не вызывают срабатывание защиты, то нечего и смотреть на время срабатывания.
5. Если найдешь лигитимные. Ни кто и не против. Только попробуй их найти, если в проекте изолированный фундамент и пластиковые трубы. Проще контур зарыть. Тем более для МЗ пригодится.

2,4,6 А АВ перекрывают весь диапазон опасных для человека токов? Или они тоже не обеспечивают защиту, раз нечего и смотреть на время срабатывания?
5. Проще для заказчика не аргумент, есть обязательные требования которые он обязан выполнить (значит профинансировать), а есть не обязательные.

И правда. Ну тогда я не могу себе представить ситуацию когда можно не делать ЗУ при вводе в ЭУ, хотя в примечаниях к системам TN и написано, что повторное может быть а может и не быть.

2,4,6 - При небольшой но опасной утечке тока через тельце человека АВ вообще ничего не перекрывают. Потому появились УЗО.
5. Заказчику нужно получить безопасный объект. Проектировщик обязан обеспечить. Для этого выполняется СУП. А значит ГЗШ и заземлитель электроустановки (естественный или искусственный). Это нормальный подход - тут все понятно, для чего. По обеспечению ЭСО неких внешних условий, каким образом, я вопрос тебе задавал. Не то что бы не внятно.. ты вообще ничего не ответил. Как понимаю, прочесть - вычитал. А осмыслить не смог.
Хочешь по-упираться - объясни каким образом ЗУ у ТП защищает потребителя подключившего ЭУ (200м от ТП) своим кабелем. Что конкретно делает ЭСО ? Ты готов помочь коллегам ? ДА или НЕТ ?


Я других причин для "не быть" кроме уже оговоренных (близость к ЗУ ИП и наличие естественных в СУПе) не знаю. Сейчас подойдет ink и тайна будет раскрыта.

В своеобразном ГОСТ50571.5.54 тоже есть "не требуется" без объяснений и даже без указания системы. При этом все рисунки без исключения содержат PEN-проводник питающей линии и ЗУ.

Олега
2,4,6 Значит АВ не обеспечивает защиту человека от поражения эл. током при повреждении (т.е. при косвенном прикосновении)?
5. ЭСО выполняет п. 411.4.1 Гост Р 50571.3-2009, а так же Гост Р 50571.4.44-2011.

2... Параметры повреждения могут быть разными, например величина тока утечки
5. Я у тебя номера ГОСТов спрашивал ? Вижу не дождешься от тебя толкового ответа, пустомеля.

2. Дожили, а чего же ты тогда на все линии не ставишь УЗО 30мА, а то какие то линии защищены от поражения током при повреждении, а какие то нет?
5. Кто по твоему должен обеспечивать защиту например при авариях в сети высокого напряжения? В Гост Р 50571.4.44-2011 многое расписано, пересказывать - это не серьезно с твоей стороны.
Для примера:
442.2.1 Значение и продолжительность напряжения промышленной частоты при повреждении
Обычно PEN-проводник системы низкого напряжения присоединен к земле более чем в одной точке. В этом случае общее активное сопротивление уменьшается. Для таких многократно заземленных PEN-проводников Uf может быть определено как:Uf=0.5Re X Ie
Начни c 442.1.1 Общие требования и обрати внимание на такие параметры как Uf, U1 и U2 для ТТ и TN.

Что значит "дожили" ?. Тебе АВ лично поклялся обеспечить защиту ?
Такой гуру ГОСТов как ты должен быть в курсе когда используется дополнительная защита от тока повреждения.


Не грузи. Тебя спросили про самое рядовое КЗ в электроустановке. Пока что. Вот и не распыляй конкретику.

1 Так можно дойти до того, что до ПУЭ 7 (или Гост Р 50571.3-94), когда появились УЗО в НТД, защиты вообще не было. АВ применяются для защиты не только кабеля, но и от поражения током при повреждении.
2 Я в курсе когда используется доп защита, но речь про основную защиту при повреждении.
3 При КЗ в ЭУ используется защитный проводник связанный с ИП и СУП.

И что значит ваш ответ? типа на 8 этаже при правильной СУП в повторке нет необходимости?

АВ всегда срабатывали при превышении током замыкания порога срабатывания расцепителя. До этого момента потенциальное время срабатывания аппарата никому не интересно.
411.3.2.1 Кроме случаев, предусмотренных 411.3.2.5 и 411.3.2.6, защитное устройство должно автоматически отключать питание электрической цепи или оборудования в случае замыкания на землю с незначительным полным сопротивлением между линейным проводником и открытой проводящей частью или защитным проводником в цепи или оборудовании в течение времени отключения, указанного в 411.3.2.2, 411.3.2.3 или 411.3.2.4.
Т.е. АВ конечно "должен", но не при "утечках"


Ответ означает именно сказанное - я такого не говорил (не писАл ). Интересовала лишь разница потенциалов меж проводящими частями и землей, при отсутствующем ЗУ.
Почему возник вопрос ? Когда стоите на 8 эт. у вас что-то касается земли ?

Да не как не поможет, да и не надо, т.к. При зануленой СУП автомат отключится за 20 мс (а по факту и того бысрее) при этом человеку достанется 110В. Хотя ПУЭ допускает 400 мс при напряжении 220В. Посудите сами если учесть что время отключения в 20 раз быстрее допустимого да и напряжение при этом в 2 раза меньше, да еще чел находится в зоне действия СУП, в этом случае не только от повторки смысла нет, но и от "заземлителя находящегося в непосредственной близости от нейтрали транса". Давайте Олега напишите еще, что этот автомат заклинит и не сработает.


А при чем здесь эта разница если земли нет возможности прикоснуться к "земле".

Где сказано, что основная защита - стопудовое средство ?
415.1.1 Применение УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающим 30 мА, в системах переменного тока считают дополнительной защитой в случае отказа одной из мер для основной защиты и (или) защиты при повреждении или неосторожности пользователей.


Люди не только по 8-му этажу ходят


Я уже написал, правда inkу, в первом абзаце. А в предыдущем посте про "замыкания на землю с незначительным полным сопротивлением"


Мне абсолютно без разницы чего лично вам не надо.


Чистое попугайство. Сцышь порассуждать о физике явления.

Утечка - это протекание тока в защитном проводнике в нормальном режиме.
Повреждение это не нормальным режим.
Термины глянь в НТД.
Поэтому АВ обеспечивает защиту при повреждении (токах замыкания на землю), а не при утечках.


2 Применяется 2 независимых защитных меры отлючение питания и СУП.
3 Не о чем рассуждать.

Цитата(Олега @ 2.10.2015, 16:48) *
1) "Еще раз вернитесь к СУП, к основной. Где всё выравнивается? на ГЗШ, надеюсь без неё обойтись не предложите icon_confused.gif
2) Теперь вспомните какие проводники ДОЛЖНЫ быть подключены к этой шине. Что такое ГЗШ ? это элемент СУП ? Или часть ЗУ ?"
1) ГЗШ обязательно должна быть к ней подсоединяем СУП.
вот вы зацепились за это слово главная ЗАЗЕМЛяющая шина. Но ведь в системе TN мы заземлеям:
1.7.3. N - открытые проводящие части присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания.
*
1.7.78. все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN,
*
Олега, ну что составители ПУЭ ошиблись чтоли когда написали:
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
[size="2"][/size]

Цитата(Олега @ 7.10.2015, 14:39) *
Люди не только по 8-му этажу ходят
Ну признайте, что именно в многоэтажке повторка не поможет.

Цитата(Олега @ 7.10.2015, 14:39) *
Я уже написал, про "замыкания на землю с незначительным полным сопротивлением"
Такое в моей практике реально случалось, и как раз для этого и существует пункт:
7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания, установка УЗО является обязательной.


И что если СУП не присоединен к повторному заземлителю (т.к. его просто нет) (а только присоединен к ГЗШ), то уже не поможет?


Как ты не поймешь, когда мы СУП объекта соединили с ГЗШ и с защитным нулем, тогда наша ГЗШ автоматически становится частью заземляющего устройства которое не более 4 Ом.
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление.
Внутри больших и многоэтажных зданий роль повторного заземления выполняет СУП посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине
*
Остальное твои хотелки.


Все правильно вы понимаете, а обсуждаем мы необходимость применения повторного заземления в ЭУ.


Мы так далеко не заходим, имеем ввиду стандартную квартиру в многоэтажке.


7.1.79. В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА.

Кавычки не заметил ?
Назови этот ток током прикосновения. При нахождении человека на земле - это и ток замыкания на землю. По факту это утечка из цепи. Пропажа

ИМХО повторка и заземлитель для молниезащиты это разные заземлители, а объединятся они должны на ГЗШ. Разве можно повторку использовать для МЗ?

Ты чего, не заметил ?
411.3.2.1 Кроме случаев, предусмотренных 411.3.2.5 и 411.3.2.6, защитное устройство должно автоматически отключать питание электрической цепи или оборудования в случае замыкания на землю с незначительным полным сопротивлением между линейным проводником и открытой проводящей частью или защитным проводником в цепи или оборудовании в течение времени отключения, указанного в 411.3.2.2, 411.3.2.3 или 411.3.2.4.
"В случае замыкания на землю" со значительным "полным сопротивлением" АВ обеспечит защиту ? Каким местом ?


Только потенциал на "подвешенной" СУП не уравнивается с потенциалом земли в точке расположения ЭУ. А так все зашибись.

Поскольку и ты и Транс постоянно упираете на СУП невзирая на толстые обстоятельства :
ПУЭ7 1.1.13.. токопроводящие полы (металлические, земляные, железобетонные, кирпичные и т.п.);
ГОСТ 30331.1-2013
20.51 проводящая часть: Часть, способная проводить электрический ток.
20.66 система уравнивания потенциалов: Совокупность соединений проводящих частей, обеспечивающих уравнивание потенциалов между ними

Ну и как вы себе это представляете, чел находится в зоне действия СУП, и как он может пострадать?
Да и вообще что значит подвешена? СУП должна быть присоединена к защитному нулю это раз и к ГЗШ это два.
Что значит подвешена?

Если они объединяются, то электрически это один заземлитель из двух кусков, соединенных проводником в середине которого ГЗШ. При стоке тока молнии с заземлителя в землю часть пойдет через один кусок, часть через другой, при этом та, что через другой пойдет через ГЗШ. Оно вам надо? Смысл в том, что если МЗ е изолирована от здания, то это именно общий заземлитель. При этом через ГЗШ все равно будет некоторый ток(который будет и в первом случае), т.к. суп связана с естественными заземлителями, но тут уж ничего не поделаешь. А в случае с изолированным фундаментом и коммуникациямитак вообще тока молнии через ГЗШ и не будет.

Если система МЗ изолирована, то соединять заземлители МЗ и здания нельзя, и они должны быть расположены на расстоянии исключающем взаимное влияние.

1. Транс, я от вашего балдею читаючи Вообще пространственного представления нет ? Ладно ink, тот крутится, но хоть представляет картинку обсуждения. См. п.129 про СУП
2. 411.3.1.2 Защитное уравнивание потенциалов. В каждом здании система защитного уравнивания потенциалов должна соединять между собой следующие проводящие части:
- заземляющий проводник;
- главную заземляющую шину (зажим);
- главный защитный проводник; ... и.т.д.
Главный защитный проводник - РЕ или PEN питающей линии ("защитный ноль")
Главная заземляющая шина - она же ГЗШ (обычно РЕ-шина ВУ,ГРЩ)
Заземляющий проводник видим?
По определению ГЗШ - часть заземляющего устройства электроустановки (а не источника питания). Плюс смотри рисунки в ГОСТ, что есть ЗУ электроустановки.


Вам, как любителю ПУЭ, нельзя иметь свое ИМХО. п.1.7.55 ...Заземляющие устройства защитного заземления электроустановок зданий и сооружений и молниезащиты 2-й и 3-й категорий этих зданий и сооружений, как правило, должны быть общими.

1. Ты забыл, что соласно ФЗ 123 на этой линии должно быть еще и противопожарное УЗО. Иди ищи пункт про "со значительным..." и что там в это время с имеющимся УЗО, только потом поговорим.
2. Доказывай что потенциал земли является доступным одновременному прикосновению с другими ПЧ, только без очередных выдумок.
3. Ни кто и представить не мог, что ты на выдумки горазд.

Усё, без пунктов, разговор с моей стороны окончен, развлекайтесь тут без меня.

1. Нет нужды куда-то бежать. Есть диапазон токов, который не охватывает ни АВ ни противопожарное УЗО. При этом ток опасен для человека.
2. Был бы не доступен, не относили бы ПУЭ помещения с такими полами к пом. с повышенной опасностью. Наличие либо сырости и уже особо опасное помещение. А тут еще предлагаешь стоя на земле прикасаться к ОПЧ.. Нечего тут и доказывать. Путёвая СУП - первейшее дело.
3. Обоснуй. Вот твоё: "Применяется 2 независимых защитных меры отлючение питания и СУП."
При этом твой СУП и не СУП, а профанация. Всю тему ты от этого факта увиливал. Посчитать сколько раз я именно об этом спрашивал ?

На продолжении и не настаиваю - результат очевиден. Всем спасибо за участие.

Эта величина тока будет протекать по защитному проводнику, с R << R чела.
Спасибо. Тема исчерпана.

Отнюдь. Оставим сомнительные варианты. Есть и другие вопросы, по-проще.

1. Почему в варианте с хозяйским кабелем от ТП говорится про время срабатывания менее 0,4 сек.? А если там 1,5 сек.? Из законных до 5 сек.
Кстати какой номинал УЗО там ставить ? Расчетный ток (делаю проект интерната) около 180А на ввод, категория 2 и 1, класс Ф1.1,
Мне известны УЗО до 125А (номинал контактов). Законно ли ставить УЗО ?


2. Остался не рассмотренным вариант единичного повреждения - обрыв PEN питающей линии. Тут есть о чем поговорить, относительно пользы повторного ЗУ.

Олега,
1. Где говорится?
2. Еще в старом Гост Р МЭК 61140-2000 ПРИЛОЖЕНИЕ В, для понимания приводили рисунки. Пользу повторки ни кто не отрицает, поэтому обсуждать не вижу смысла.
3. Согласно Гост Р МЭК 60755
5.4.2 Предпочтительные значения номинального тока (In)
Предпочтительными значениями номинального тока являются:
6; 10; 13; 16; 20; 25; 32; 40; 50; 63; 80; 100; 125; 160; 200; 250; 400; 630 А.
Так что нужно искать устройство диф. тока.

1. Да здесь, в теме, кто-то говорил о защите автоматом, а кто-то называл и время срабатывания.. что-то точно было.
2. Нет, тут я уже больше о необходимости. Поскольку нет даже неэффективного (где-то далеко) ЗУ. Причем м.б. не 110 а 220В относительно земли.
3. Нашел.. однако рука не поднимется ставить: 30 мА - и ввод вырублен. Какова фоновая утечка по всему зданию, как меняется ?. А если он (ввод) был последним ? При этом, какова законность деяния ? Напомню, функциональная опасность Ф1.1 (интернат для стариков).

Олега,
1. 0,4с было указано как наименьшее время, указал бы 5с, то докопался бы почему не 0,4. Все времена в НТД указаны.
2. Почему нет ЗУ? Тогда TN нет.
3. Сам себе выдумал про 30мА.

Так для распред.сети не 0,4 наименьшее.


Нет. В изначальном виде TN. Однако единичное повреждение - обрыв PEN. Такое случается.
если в IT оборвался заземляющий проводник, то в документах на ЭУ сразу пропишется "ай-яй" ?


Скока порекомендуешь ?

1. Так и речь о ЭУ вроде была. Если с временем разобрался когда какое применять, то вопрос считаю закрыт.
2. При этом СУП все равно не нарушена, поэтому Uприкосновения -> 0 В. Такой пример в Гост Р МЭК 61140-2000 есть.
3. Если речь о защите от пожара то возможно только до 300мА, если для защиты при повреждении то весь имеющийся диапазон можно рассматривать.

Не надо закрывать. Напомню, речь шла про ЭУ подключенную к РУ ТП кабелем, принадлежащим владельцу ЭУ. Этот кабель является распределительной сетью. Хотя вопрос не только по распред.сети в системе. Это относится к любым цепям начиная с 32А.


Я приведу, чтоб на виду было:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Формально СУП нарушена (единичное повреждение) - к ГЗШ не подключен главн.защитн.проводник, PEN ("должен" быть по всем ГОСТ).
"Uприкосновения -> 0 В" - это нормально ? при том что вплоть до 220 В ?
Нет ли на этом рисунке чего либо, что доводит Uпр. практически до 0 ?

Из того же ГОСТ
"3.16 ВЫРАВНИВАНИЕ ПОТЕНЦИАЛОВ: Обеспечение электрической связи между ОТКРЫТОЙ ПРОВОДЯЩЕЙ ЧАСТЬЮ и находящимися в земле или проводящем полу проводящими частями (проводниками), предназначенной для обеспечения близкого по значению потенциала между ОТКРЫТОЙ ПРОВОДЯЩЕЙ ЧАСТЬЮ, к которой может прикасаться человек или животное, и поверхностью земли или проводящего пола (МЭС 195-01-10). См. также рисунок В.2б."
Повторный заземлитель там рядом нарисован. Выполняет ту же функцию, только на меньшей площади. Хотя при контуре по периметру здания (как и в варианте В для МЗ) площадь уже приличная.

Все верно, но речь была ведь о ЭУ, а в ЭУ существуют линии и до 32А, поэтому и указал 0,4с. Применяйте 5с для данного случая.


2. Для зданий нужно было TN-C-S, но упустим эту мелочь. Выравнивание потенциалов это по грунту (или не включенная в СУП заземленная ПЧ), согласен. Но пол может быть и изолированным от земли, тогда все остается в норме.
3. Согласен, но наличие таких частей не всегда имеет место быть в обязательном порядке. Поэтому когда есть(частный случай), то выполняешь защитную меру.

Спасибо. Хотя отмечу еще раз, в ЭУ существуют линии 32А и более. Теперь очевидно, что АВ в таких линиях могут не обеспечить защиту человека.


В данном вопросе не важно, картинка просто для понимания.
В правилах при наличии "толстых обстоятельств" должны быть оговорены варианты. Этого нет. А я оговаривал про землю. К тому же и вокруг здания.


Наличие таких частей имеет место быть в подвалах в случайном порядке. Разбросанных по подвалу железок масса.
Если не убеждает мнение ПУЭ про электропроводность самого по себе земляного пола, можете провести эксперимент (обязательно через УЗО !!!), взяв руку "фазу"
Особо проводящие полы получают затоплением органикой.

1. Время для цепей свыше 32А в НТД указано, поэтому АВ обеспечивает и в них если выполнено условие по этому времени.
2. Наличие не обязательно как и самих подвалов - это все частные случаи.

1. Хочешь сказать, что разница потенциалов в 110, или 220В на время 1-5 сек. это нормально ?
А как же "1.5 Предельно допустимые значения напряжений прикосновения и токов при аварийном режиме бытовых электроустановок напряжением до 1000 В и частотой 50 Гц не должны превышать значений, указанных в табл.4"
2. К сожалению, правила почему-то не учитывают саму возможность наличия токопроводящих полов в подвалах и лишь рекомендуют повторное ЗУ, хотя оно необходимо - даже при отсутствии подвала вокруг здания земля. При КЗ потенциал через СУП попадет на все СПЧ, наприм. мет. двери.

Олега почитай внимательно, роль "повторки" за которую ты так категорически высказываешься в многоэтажном доме заменяет СУП, и это не я придумал. А вот теперь когда ты хочешь произнести "повторка", можешь смело говорит СУП и это не будет ошибка.
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление.
Внутри многоэтажных зданий роль повторного заземления выполняет СУП посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.



Так бы сразу и сказал, мы только за.
А повторка потом.
Это как в песне "первым делом, первым делом СУП, ну а повторка, ну а павторка, потом".

1.Важна величина тока и время его действия. В зоне действия СУП это безопасно.
2. Обязательность в правилах регламентируют минимальные требования. Вам ни кто ведь не запрещает сделать лучше за доп финансы.

Так давайте расскажите нам о полезности повторки для электробезопасности, при обрыве ПЕН.
Каким это образом повторка поможет защитить человека?


Давайте уточним сразу СУП тоже в обрыве?

А как же, очень важны. В таблице есть и время и предельный для этого времени ток (или напряжение прикосновения).
СУПа нет - оторвался главный защитный проводник (см. состав СУП)
Какая такая "Система Уравнивания Потенциалов" в которой разница потенциалов достигает 220В ? Не издевайся над здравым смыслом.