Рисую АВР для строения по 1 категории. Надо: два ввода от сети, + ввод от ДГУ. Обычно два типовых АВР - в один, всего и делов..
Тут клин случился, решил, что оптимально оба ввода нагрузить в рабочем режиме (разделил нагрузку). В этом месте голову обломал - меньше 8 контакторов ничего не придумать. У кого-то еще были такие задумки ? Прошу поделиться идеями.
Знаком со схемкой на 7 АВ с приводами, но там еще и UPS нужен.. хрен редьки не слаще.. ещё и дороже.

Посмотрите в сторону ATS022 от АВВ. Может хватит его функционала?

ATS-ки предлагают режим с геной, но опять же когда 1 ввод основной, а 2-й резервный. Я пытаюсь получить с геной, но взаиморезервируемый. Получается 2 ATS, что думаю даже дороже 3-х БУАВР.

при отключении одного ввода отключаются не ответственные потребители (ограничение по мощности) и включается авр между вводами при отключении двух вводов включается ДГУ. не ответственные потребители подключаются. отключение кратковременное при старте генератора.

Еще раз. Строение - по 1 категории (АВР на вводе для всех). Никаких "не ответственных" нет, задача их отключать (разгружать) и не ставилась. (такие конечно есть, но мелочовка (%10) и ставить ручное переключение как бы лишнее)
Нагрузка разделена на 2 панели - 1-й категории и СППЗ. В рабочем режиме каждая из них подключена к своему сетевому вводу (Р1 и Р2 соответственно). Рисуем ?
ps Сам-то начертил, отдал. Но интересно, возможен другой вариант?

была ТП с тремя вводами средний резервировал первый и третий ввод и использовать UPS на вводах при старте генератора.

Пока не вижу связи с моим ТЗ.

Возможно я где-то не "въезжаю", но думаю тут дожна быть выполнена "вложенная" система - оба ввода взаиморезервируется как обычно, а общая система (вводы+ДГУ) выполнена по типу (логике) "2И-НЕ", т.е. - при отсутсвии напряжений на обоих вводах, запускается и подключается ДГУ.

PS: Вообще-то наверное нужно картинку иметь, иначе вооброжаемо трудно учесть все тонкости и моменты.

Именно так и выполнил, просто 8 контакторов несколько озадачили и спросил о менее затратном варианте.

Известная схема с 4-я контакторами
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Есть такая схема. 6 контакторов. Но нужно по контрольным цепям еще схему собрать, чтоб при появлении питания на 1 вводе генератор глушить. Ну и в зависимости от требований по пуску (нужно ли запускать при исчезновении одного вода, или только при пропадании обоих).
https://yadi.sk/i/bHFKZLzdsH2py
А 8 контакторов у вас как получилось? У вас схема с междусекционным контактором?

Да, известная. Для одной панели. При 1 категории для всего ВРУ один из вводов не нагружен.


Эх Pantryk, Pantryk.. Тестирование уже незадалось а схемка вот она !!!
Логику понял, правда автоматику не представляю. Где-то можно увидеть и содрать?

8 контакторов получил не мудрствуя:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
По крайней мере логика понятна любому электрику, блочки без особенностей.
Это проще и дешевле АВРа на 7 приводах (с секционником) на БУАВР к примеру. Кстати межсекционник объединяет панели и при КЗ на шинах панели 1 категории возможно отключение и панели ППУ. Надо увеличивать номинал АВ панели ППУ уже не до общей нагрузки, а до селективности.

Какое тестирование не задалось?
А в вашей схеме по какому критерию пускается и останавливается дизель? На сколько я понимаю, в стандартной комплектации АВР дизеля поставляется только типа 1 вход и резервированный выход. Если какая-то нестандартная схема, то логику с подачей сигналов пуск/стоп нужно реализовывать самому. Т.е. блочки то без особенностей и у меня. А вот и к вашей и к моей схеме нужно еще прикручивать логику, которая будет говорить, когда пускать дизель, а когда стопать.

Критерий для ДГУ - состояние контакта релюшки контроля напряжения на выходе сетевых блоков АВР. А с автоматикой это наверное ДЭС.
Собственно я не автоматчик, потому и спрашиваю готовенькое. Ведь сама задача-то вроде бы понятная
Про тестирование - другая тема, хотя и родственная

Самое сложное как раз в мелочах. Тогда нужно закладывать какой-то конкретный тип готового АВР. В стандартном то (по типу ЩАП) на выходе нет контроля. Оно работает методом исключения. Если на рабочем нет - переключаем на резервный, а если там ничего нет (а мы на самом деле не знаем что там), то уже ничего и не поможет. Поэтому собрав из стандартных АВРов нестандартную штуку, ее еще нужно потрудиться подружить с пуском дизеля. Правда это уже можно выдать как задание автоматчику.

Та же приведенная мною только в однолинейном варианте с двумя панелями.
Для второй панели (1 кат) установка контакторов ничего не дает. Исчезновение напряжения с любого ввода означает одновременный автоматический переход на резервное питание на обеих панелях. Поэтому, считаю достаточным установка АВ для каждой панели.
Схема автоматики дана выше. Автоматический пуск-останов ДЭС должен быть предусмотрен в самой ДЭС.

В вашем варианте в рабочем режиме только 1 ввод нагружен.
При выходе из строя обоих вводов, от ДЭС запитывается только часть нагрузки, а не вся.

Говорю о схеме Олега, тоже нагружен только один ввод.
А какая необходимость в этом? Если только 1 кат. без других категорий, необходимости в загрузке 2-х вводов не вижу. Хотя хозяин-барин.
Предложенная схема была как бюджетная - вариант, с наименьшим количеством комаппаратов.

Дистанционный пуск-останов дизеля невозможен контактом реле ?


Нет, подразумевается возможность нагрузить оба, там норм.замкнутые контакты (или надписи раб., рез.) просто не показаны


Сетевикам видимо проще сбалансировать нагрузки. Ладно тут 60 кило, а у кого-то куда больше.
Интересно, при второй категории распределяют нагрузки по двум вводам, хотя каждый из них может тянуть всю. Почему это не нужно для первой, если нагрузка приличная ?
Кстати где-то про распределение написано? С чего я это взял?

У ручных переключателей для 2 кат. имеется эта возможность, на 60 кило контакторы с н.з. силовыми контактами не существуют.

В данной ситуации, нагрузки, присоединенные к панелям каждым вводом должны восприниматься как рабочие, поэтому загрузка одновременно 2-х вводов ничего не дает, тем более аппаратура и проводники для каждого ввода выбраны на всю нагрузку для рабочего режима. Создание системы гарантированного ЭС в предлагаемом Pantryk варианте не является бюджетной, поэтому рекомендую взять готовые схематические решения из https://library.e.abb.com/public/e9c46d54e1...ontaktorah_.pdf

Это я ляпнул. Разумеется "замкнутые в нормальном режиме" (в рабочем)

Возможен. Просто нужно показывать конкретно какое реле используется. А это зависит от логики включения. Включать можно когда один ввод пропал, а можно только когда оба.

По ссылке все решения "Х в 1"

Размножайте по горизонтали сколько желаете.
Но, повторюсь, в связи с тем, что состояние вводов в определенное время влияет на все присоединения, не вижу необходимости нагружать каждую панель собственным АВР.

Вот я и наразмножал.. до 8 штук
А два сетевых АВРа появились не для"собственного АВР" для панелей, а по причине распределения нагрузки на 2 ввода


Pantryk, есть ваша однолинейка с контактами контакторов. Логика для ДГУ: замыкание некого сухого контакта при пропадании на обоих вводах, и наоборот. Нужна схема всяческих релюшек к однолинейке.

Схемы вторичных соединений нет. По питанию достаточно использовать стандартные АВРы. По запуску генератора нужно придумывать откуда брать контакт на пуск и на стоп.

ОколоАВРный вопрос.
Вижу в проектах АВ установленный между контакторами и шиной в панелях. Причем о номиналах АВ перед контакторами, которые на прямоугольничке "АВР" (ЩАПы) понятно не указаны, видимо забывают. Т.е. на вводах в АВР на 315А и к шинам тоже 315А.
Ну да ладно, поставим на ввод 400 (допустим сможем). Тогда получается, что сработавший у шин АВ отключит сразу всех потребителей в панели ППУ (или 1 кат.).
Если поставить два АВ на вводы, а выходы контакторов прямо на шины, АВР после срабатывания 1-го АВ хотя бы сделает попытку включения от 2-го АВ. Кто как делает и почему так правильно ?

Гланул первую попавшуюся схему ЩАПа. Действительно на выходе АВ нарисован. У нас в ходу серия ЩУР схема 08. На вводах выключатели нагрузки, после контакторов - распределение. Если в габаритах напольной панели, то серия УВР схема 14. В УВРе не разрисованы внутренности АВРа, но т.к. контакты контакторов вынесены, скорее всего и там нету ничего между шинами и контакторами. Я не вижу смысла в автомате между контакторами и шинами. Этот участок и так попадает в область защиты автомата питающей линии. Да и перед контакторами со стороны питающих линий тоже смысла нету. Только если это как вводная панель ППУ, тогда на ВУ на вводе должны быть аппараты защиты, а если это просто щиток для 1 категории, который от разных секций РУ запитывается, то и не нужны ему на вводе автоматы.

Варианты есть разные, я про такой, и тогда после прямоугольника ставят дополнительный АВ.


И я такую схемку пользую, как рациональную.


Смысл в том, что хотя бы вручную включить, не вызывая сетевиков в ТП.


Тут я категорически против. Аварийка перекинула один рубильник с рабочего на резервный ввод, позвонили в каб.сеть, через час-другой, или к утру напор на рабочем вводе появился. А утром в ЖЭКе (к примеру) все спокойно, заявок нет. И хрен кто вспомнит, что рубильник взад надо вернуть. И стоит домишко по сути без 1 категории.


Видел вариант разделения шин ППУ. Выделена отдельная шина для резерва пожарным насосам.
Срабатывание АВ после контакторов (с Iн<вводных) оставляет резерв подключенным.

Я про то, что для коммутации выключателя нагрузки достаточно, а защита не нужна там.

Не понял к чему это. Какая связь между необходимостью наличия/отсутствия аппарата защиты и положением переключателя на вводе?

Если АВ после контакторов отрубится, то должен еще сработать АВ на отходящей линии. Вообще это вопрос сколько одновременных аварий учесть и в каком случае оно все же должно работать.

На вводе в ЭУ до шин должна быть защита по ГОСТ. То, что стоит в ТП обязано защищать только КЛ. И как правило от КЗ.


Это про "щиток для 1 категории, который от разных секций РУ запитывается", после креста.


АВ в группе не обязан срабатывать при КЗ на шинах или перегрузке.


Просто в каких случаях должно работать, без одновременности.

Гост Р 50571.4.43-2013 Защита от сверхтока

433.3 Места, не требующие установки устройств защиты от перегрузки
433.3.1 Общие требования
Устройства для защиты от перегрузки не устанавливают:
c) если с электроснабжающей организацией согласованы вопросы защиты от перегрузки со стороны питания на вводе в установку и что эта защита обеспечивает защиту части установки между вводом и распределительными шинами установки, после которых защита от перегрузки обеспечивается;

434.3 Места, не требующие установки устройств защиты от токов короткого замыкания
Устройства защиты от короткого замыкания могут не устанавливаться для применений, таких как:
d) в случае, если с электроснабжающей организацией согласованы вопросы защиты от короткого замыкания на вводе в установку со стороны питания и что эта защита обеспечивает защиту части установки между вводом и распределительными шинами установки, после которых защита от короткого замыкания обеспечивается.

Я говорил про ГОСТ 32396-2013 (табл.2 стр.2 и рис.А1).
Эти "если" из Гост Р 50571.4.43-2013 ни один реальный потребитель не получит. Разве что на договорной основе - либо плата за каждый выезд, либо плата за одобрямс. Из-за проблем в ЭУ за просто так гонять машину дураков нет. Ни разу даже не слышал об удавшемся подобном согласовании и не встречал ВРУ без защиты до шин.
Причем экспертизу без согласования вариант не пройдет. Кто согласовывает ? проектировщик ? владелец ? Ни тому, ни другому это не нужно. Проще купить стандартное изделие по ГОСТ 32396-2013.
Про то, что потребителю лучше самому АВ передернуть, чем звонить в сетевую и ждать не ведомо сколько уже упоминал.

В сообщении 28 я написал "питающая линия" чтоб обозначить сторону про которую виду речь, не имея ввиду конкретно внешнюю сеть. В случае, когда это питающая сеть, естественно нужен АВ, но если это щиток для первой категории, питающийся от РУ, то выключателей нагрузки перед контакторами достаточно, а автоматы будут в начале тех линий, которые этот АВР запитывают.

Если такое произошло, то наличие АВ между контакторами и шиной ничему не поможет. Делить шины специально для насосов, чтобы локализовать аварию типа "замыкание на шинах" конечно можно, но не знаю на сколько это оправдано. Статистики у меня нет, но вроде бы это не такое частое явление в сетях 0,4кВ.
Если насосы пожарные рабочий/резервный, то им не нужен АВР - запитываются просто с разных вводов(вот и деление шин). Однако это тоже имеет недостаток. Если неисправен насос и питания нет именно на другом фидере, то резервный и не запуститься. Поэтому вариантов развития событий и их одновременное наступление можно рассматривать множество, главное определить где остановиться.

Я только про панель ГРЩ (щит у ГРЩ).


Автомат не отключит установленные после него шины ? Резервный кабель останется включенным.


Нет, технологическое резервирование не имелось ввиду.

Хороше решение при наличии 2-х линий к щиту пож. насосов (со своим АВР):

То есть, по ГОСТ50571.5.56, как особо ответственных подключаем до главного рубильника (на вводе), установив в вводной панели свои рубильники и АВ (с перегородками).
Красота, и АВР разгружен.. Вопрос с учетом.

НТД представляет возможность данного решения, далее уже каждый решает сам.
Установка АВ в ВРУ имеет существенный недостаток, в случае когда необходимо обеспечить селективность с нижестоящими АВ.

Да нет такой возможности в реальной жизни чистая теория.


Разумеется нужно. При установке АВ не на вводе, а в ТП не то же самое ? По сути тот же АВ передвигается на сторону потребителя, а в ТП ставится только от КЗ на кабеле.

1. Нет смысла даже обсуждать, так как этот вопрос регулируется ПП О технологическом присоединении..., то есть это проблема юриста!
2. Конечно не то же самое, номинал АВ на вводе ВРУ ближайший к выделенной/расчетной нагрузке/мощности, со всеми вытекающими...

1. Отнюдь, весьма интересно, юрист обяжет сетевую согласовать то, что ей не интересно? Сетям НТД в виде добровольного 50571.4.43-2013 до лампы.
2. И что там вытекает ? Нагрузка в начале линии и в конце одинакова, заметим.

Олега,
1. В чем проблема обязать СО обеспечить защиту до ввода в ВРУ?
2. С чего ты взял, что она должна быть одинакова?

1. По-моему выше уже названы все причины (проблемы) Ты лучше назови, если можешь, способ обязать с помощью ПП, думаю его уже зачитал не слабо
2. Если считаешь, что в начале кабеля и в его конце ток разный, назови причину. Только не транзит и не утечку

1. Юристу поможет граница балансовой принадлежности и экспл. ответственности.
2. Не ток разный, а номиналы АВ могут быть разные. И время срабатывания может быть разным.
3. Самый простой случай реализации - это когда ЭУ и ИП в одних руках.

ink_elec, из тебя как из партизана приходится отжимать.
1. Ну вот есть эта граница. Либо на контактах аппарата защиты в ТП, либо на вводных контактах ВРУ потребителя.. Что дальше-то ? Какие действия юриста ?
2. Номиналы (по ТР) можно выбрать одинаковыми (при разном расположении). Ближайший больший от расчетного тока, лишнего хитруны не получат ни грамма. Вопросы селективности решаются регулировкой МР и tср.
В случае с АВР обычно проблем нет - в литом корпусе на вводе, модульные от шин.
Номинал АВ для АВР обычно меньше АВ для прочих потребителей. Как в твоем понимании АВ (с расчетом на аварийный режим) в ТП обеспечит защиту шин в ППУ и проводников к ней ?
3. Левая рука - сетевая, а правая - потребитель? И меж ними Юрист ? Нужен ли нам этот случай ?

О юридической возможности обязать сетевую компанию обеспечить защиту в ЭУ Потребителя нам могли бы рассказать ORGANIZM® и с2н5он

Выбором сечения шин.

ink_elec, до начала революшен в построении ВРУ без вводного аппарата защиты методом утолщения шин, проводов от ввода, контакторов.., ответь про обязалово для сетевой и о действиях юриста. У тебя есть согласованные кем либо проекты без вводного защитного аппарата ?
Я уже и сам начинаю сомневаться, почему в ГОСТ 32396-2013 в прил.А на всех рекомендуемых схемах стоит защита ?

Отключение является ограничением режима потребления э/э!
Постановление Правительства РФ от 04.05.2012 N 442 (ред. от 22.02.2016) "О функционировании розничных рынков электрической энергии, полном и (или) частичном ограничении режима потребления электрической энергии"
I. Общие положения
2. Ограничение режима потребления электрической энергии вводится при наступлении любого из следующих обстоятельств...


При 1 особой категории превышение тока еще не значит опасность для людей.

Для начала вникни в разницу между ограничением по ПП, при котором потребителю на ввод ставят АВ номиналом раз в 10-20 меньше договорного (расчетного) тока (или вовсе рубят), и отключением защитного аппарата при сверхтоках (ближайший больший по Iр). С твоим пониманием ПП и в ТП автомат не поставишь, всем жрать от пуза !!
Так что конкретно делает твой Юрист ?


Не надо уводить. Я говорю про построение вводных цепей ВРУ. Производители ставят защиту на вводе. ГОСТ на ВРУ рекомендует ряд схем, везде защита есть. Ни одного проекта без аппаратов защиты на вводе в ЭУ и прошедшего экспертизу пока не найдено (и без экспертизы не видел). О согласовании с сетевой (да еще в обязаловке) в реальной жизни подтверждения нет.

Похоже теряем время

Доказывает, что нет белого и черного, это все 50 оттенков серого.
Где видел чтобы юрист занимался поиском истины?


Гост Р 50571.5.56 сам же читал про построение вводных цепей!

Один коллега сказал, что придёт Юрист и уж проблему с обязаловым точно порешает:



Не надо мутных оттенков, я спрашивал "что конкретно делает твой Юрист".


Не только читал, но и прокомментировал. Хрень, написанная господами теоретиками от электротехники, правильная только на бумаге. Не вяжется с щитовыми ГОСТами, ни с каталогами продукции, ни с реальными взаимоотношениями на границе ответственности/принадлежности, в том числе с обслугой.

Про точно порешает я не говорил, я сказал, что этим должен заниматься юрист! Раз вас это так интересует, то лучше обратитесь в юрфорумы. Либо к Volk-у обратись, у него вроде большой опыт именно по системам безопасности, может какие НПА подскажет.



То что у вас не вяжется, совсем не значит что так у всех.