Доброго всем времени суток! Вопрос уже заезженный, но не менее актуальный. Как обнаружить пультированный счетчик? Я говорю о современых моделях, работающих не на реле или герконе, а на микросхемах. По работе частенько приходится ловить "экономящих" людей и с каждым разом все труднее. Каждому абоненту контрольный счетчик не поставишь, а снимать все огулом на экспертизу тоже не вариант. Как же определить современные пультированые счетчики? Существует ли прибор способный очень быстро перебирать сигналы, для того чтобы пульт включился во время проверки?

В ЦРУ вероятно есть... судя по фильмам...
Но лучший и простейший способ, это контрольный счётчик на подозрительной линии или старое доброе стукачество.

Кстати о птичках. На форуме есть тема про счётчики с пультами, вероятно, стоит почитать...

На сколько мне извесно современнные счетчики например ЭНЕРГОМЕРА , можно ввести спецкод и посмотреть все показания.

Игорь Анатольевич, Чтобы вставить в счетчик реле, геркон или микросхему, необходимо залезть внутрь счетчика. Таким образом будут вскрыты (потом подделаны) пломбы поверителя. Так и определить!
Или я ошибаюсь?

Сложность в том, что пломбы поверителя не нужно подделывать. Счетчик просто сдается на поверку и пломбируется официально. Ни разу не встречал такого, что бы счетчик вскрывали и сверяли соответствие заводским схемам при поверке. Даже были случаи в моей практике, что "успешно" поверялись и пломбировались заведомо неисправные электроизмерительные приборы. Единственный способ заподозрить неладное - отсутствие пломбы производителя.

То есть срывают пломбы энергосбыта (т.к. не сняв их не получиться разобрать счетчик), вскрывают пломбы изготовителя (или поверителя), , устанавливают геркон или микросхему. Потом несут к недопросовесному поверителю, поверяют (тупо пломбируют не проверив) и ставят пломбы энергосбыта. Реально не подкапаешься.
А сорвать пломбы энергосбыта поводов много можно найти.

Даже проще - еще до установки дорабатывается новый счетчик, а основание поверки пишут - повреждение пломбы при транспортировке.

У нас один такой "метроном" даже маленько по решению суда на общественных работах потрудился.
Бизнесс был налажен на широкую ногу.

Sinus, "Метроном" это вы имеете ввиду поверителя? Таких вообще нужно за одно место подвешивать.

Все таки интересен основной вопрос: возможно ли быстро и просто определить и доказать установленный внутрь счетчика девайс?

Быстро и просто? Лично я такого способа не знаю. Если вы найдете такой, то поделитесь обязательно.
А по поводу доказать - еще сложнее. Без экспертизы не обойтись.

Этот бизнес процветает везде, а в Вашем случае пострадавший метроном мог бы и поделиться "наваром". Нет парни!
Всё давно гораздо проще - счётчик заранее перепрошивается ещё на заводе-производителе и получаете его на руки уже с реальными госпломбами (производителя). СО конечно же автоматом пломбирует свежий счётчик.
Всё "чисто" и любая экспертиза подтвердит оригинальность всех пломб и меток без исключения.
Ну а дальше (со временем) ещё более проще.... Допустим со временем СО заподозрила неладное, но доказать вину балансосодержателя узла учёта не представляется возможным совершенно никаким образом.
Поэтому просто выставляется "откат" и все довольны!.... Если проверяющий хочет прикрыть себя, то пишет в предписании на замену счётчика (понятно, что точно с такими же возможностями) по причине сбоя программы.
Примерно так и всё сказанное взято из реальной жизни....

Выскажу свое МАЛОквалифицированное мнение. Думаю, что счетчики комплектуются вполне одинаковыми пультами. И они не должны быть сильно сложными. Чай не сигнализация для машины с динамическим кодом. Стоит купить один из них или взять из конфискованных и при проверке щелкать своим пультом. Я не прав? Тогда не пинайте сильно

думаете частота одна и та же?
да и щелканье это не доказательство...имхо
разве для себя- поменять на другой счётчик
пысы:но идея интересная

Думаю, что при производстве применяется самая дешевая пара передатчик-приемник. С минимальным кодированием. Ибо завтра ОБЭП накроет производство и все равно бОльшую часть потеряешь. Но это чисто логические рассуждения.


Ну как сказать? Резкая остановка счетчика после нажатия на кнопку в кармане - вполне себе повод для подозрений и как минимум для принудительной отправки на экспертизу. Тут еще вот что. У сбыта должны быть возможности и полномочия в случае подозрения за свой счет (до получения доказательств) снять подозрительный счетчик и отправить на экспертизу. А после подтверждения он мог бы выставить счет вору в том числе и за экспертизу.

Есть ли эти полномочия у сбытов - не знаю.

В этом очень большие сложности. Собственник прибора учета - потребитель. Нельзя без судебного решения изъять чужую собственность ни под какими предлогами. Это противоречит действующему законодательству. В свое время сетевые организации сами себе поставили палки в колеса "отдав" учет потребителям. Расходы на содержание с себя конечно сняли, но и сложностей по контролю за потреблением добавили.

Upd.: А сбытам вообще не важно правильно или нет считает учет, в любом случае свои деньги они получат с сетевиков за потери.

Valerapol, мне кажется, что вы путаете сбыт и сети. Но вообще, понятно.

Как насчет взять прибор на ответхранение или с оставлением залога? Тоже не прокатит?

Как раз не путаю, т.к. сам варюсь в этой каше - тот самый и есть сетевик (Гл.инженер горэлектросети). Так что знаю что говорю.

Так это сети как раз получают от сбыта за передачу. Нет?

И покупают электроэнергию для компенсации потерь в сетях.

Valerapol, нууу. А раньше вы описались наверное, что сбыт получает деньги за передачу. Вот я о чем

А нет. Деньги за ПОТЕРИ же. Всё, сорри.

Погодите. Получается, сбыту вообще всё равно, платит население или нет? Ворует или всё по честному? Так что ли?

Совершенно верно.

А тариф за передачу электроэнергии, он на основании чего формируется? Если в конечном итоге все затраты на производство и передачу электроэнергии уже включены в тариф для потребителя, то потребитель уже оплатил эти потери (передачу). Почему сети должны платить сбыту за потери?. Т.е. потребитель платит сбыту (в том числе потери), сеть платит сбыту потери, а сбыт платит сети обслуживание?. Т.е. не получает ли сбыт два раза за потери?

не совсем всё равно, тариф населения больше тарифа потерь, т.е. бабки они получат по любому, только с сетей меньше, в рублях

За объемы ээ, переданные потребителю, сбыт заплатит сетям по тарифам за передачу. При оплате сетями потерь, сбыт эти объемы не включает в полезный отпуск и за передачу не платит. Расчет тарифов за передачу и тарифов на компенсацию потерь составляется таким образом, что-бы сбыт получил свою сбытовую надбавку в любом случае в одном и том же объеме. Только с сетей эти деньги получить проще, чем бегать за потребителями.
В случае возникновения фактических потерь в сетях больше нормативных, сетевики оплачивают сверхнормативные потери за счет своих средств (из прибыли, нерегулируемых видов деятельности или т.п.). Эти расходы нельзя никак включить в тариф на передачу в будущих периодах регулирования, так же как и нельзя получить норматив потерь в сетях больше, чем они должны быть согласно расчетов по единой методике. Так что реформа энергетики в этой части сработала правильно - сетевиков заставили бороться с потерями в собственных сетях.
Когда я начинал работать (начало двухтысячных), реформа только обсуждалась, и все деньги с потребителей проходили через нашу сетевую организацию. Полные потери ээ только в наших сетях составляли 45% от годового поступления в сеть. А это сети только низкого (0,4 кВ) и среднего второго напряжения (10 кВ). А если к ним еще прибавить потери в межрегиональной сетевой организации (35 кВ и выше) и расходы на генерацию (собственные нужды), то можно себе представить кол-во электроэнергии, уходившей "налево" или греющей воздух в округе.

В тему о пультах и магнитах

(Вечерний Волгоград Ru)

в Квтчас,а я про рубли говорил


борьба с мельницами, вот если бы наказывали тех кто ворует, а тем более тех кто помогает, да и уголовная ответственность - другое дело

Я тоже про рубли говорю

вот именно. несколько греющих оленей в тундре факелов вполне обеспечат теплом и светом не одну область.
За державу обидно.
В регионах с "неубитой" промышленностью частный сектор потребляет 5-10%
Всякие "матрицы" стоят больше чем за несколько лет потребление ЧС

Бабло в России любит гулять по кругу (карманам), попутно размножаясь, утекая из маленьких карманов в большие

Я не призываю продавать "правильные" счетчики, проблема в БОЛЬШИХ головах

Игорь Анатольевич, не мешайте людям ЖИТЬ ( а не существовать)

чем больше потери у сетевой, тем меньше получит сбытовая

Покажу простейшую математику по нашей организации. Т.к. в этой теме обсуждаем бытовых потребителей с "хитрыми" счетчиками, то по ним и буду считать:
У сбытовой 1 кВт.ч для населения стоит 3,89 руб. За этот кВт.ч сбытовая заплатит за транспортировку сетевой 2,06 руб (тариф утвержден департаментом энергетики региона для моей организации на 2 полугодие 2016 года). Сбыту остается на остальные расходы 1,82 руб. В примерном расчете не рассматриваем ночной тариф, т.к. сбыт там получает еще меньше.
А теперь представим, что этот 1 кВт.ч ушел в потери сетевой - тариф на электроэнергию, приобретаемую сетевыми организациями в целях компенсации потерь в сетях установлен тем же департаментом в размере 2,69 руб., соответственно сбыт получает от сетевой за этот 1 кВт.ч 2,69 руб., что явно больше 1,82 в первом случае.
Бороться с коммерческими потерями в бытовом секторе сбыты не будут при такой математике, им это не выгодно.
Представленный расчет очень приблизительный, так как не показана полностью вся система взаиморасчетов между сторонами с их перекрестными субсидированиями, котлами и т.п., но порядок цифр можно представить, и где чья выгода тоже видно.

прошу прощения, ошибся, в голове было про другую ситуацию

Интересно стало, с моими скудными познаниями принципах приёма-передачи радиосигнала. Для взаимосвязи пульт-счётчик должен быть радиоканал, верно? Раз есть передатчик - счётчик - в нём должен быть генератор ВЧ-сигнала (гетеродин), работающий непрерывно (взаимосвязь счётчик - пульт). Вот в связи с эти и возник вопрос: радиосканером можно засечь этот сигнал (гетеродина)?

даже если теоретически можно. смысл? откуда знать что это от счётчика, а не шпиёнская радиостанция в погребе

Скажем радиосканером работу гетеродина вдяд ли засечь можно (ну если только очень чувствительный, цена которого отобъёт все желания поиска), да и приёмник может быть выполнен (и скорее всего) по типу прямого преобразования.
Дальше.... Передающая часть наверняка выполнена в разрешённых "бытовых" участках - скажем в диапазоне Wi-Fi (2,4 Гц) со свои кодом.
И что теперь Вы обнаружили (если обнаружили)?...

PS: Нормальные люди передают команды на счётчик не по эфиру, а по сетевым проводам - и где Вы меня теперь будете искать?

А пульт телевизора тоже с радиопередатчиком ? -нет там радиосигнала.

Пульт телевизора с инфракрасным диодом, а не с радиопередатчиком.

Пишу для тех кто далек от будней ЭСО (электросетевой организации).
Конкретно в моем регионе ситуация такая:
Есть Гарантирующий Поставщик (ГП), который осуществляет закупку электроэнергии с оптового рынка электроэнергии, по цене 2 с копейками рубля. Закупка осуществляется на основании показаний приборов учета электроэнергии, установленых на границе раздела балансовой принадлежности (ПС 220кВ ФСК). На основании разности показаний этих приборов формируется так же и отпуск в сеть моей организации (ЭСО). При этом есть еще так называемые котлодержатели (МРСК-Центра), которые взяли в аренду разъединители 35кВ. Каким образом осуществляются зваиморасчеты. По договору, Заказчик (МРСК-Центра) нанимает мою организацию для оказания услуг по транспортировке ЭЭ. Весь отпуск в сеть оплачивает нам из расчета 0,79 руб за 1 кВт*ч. Отпускается нам порядка 20 000 000 кВт*ч в зимнее время. 20 000 000 * 0,79 = 15 800 000 рублей. Тариф 0,79 утверждает комитет по тарифному урегулированию (из расчета того что годовые потери по всей сети составят около 15%). При этом почти у всех потребителей ЭЭ установлен свой (расчетный) прибор учета ЭЭ. Разность показаний этих приборов с учетом коэффициента расчетного я вляется потреблением данного абонента. Сумма всех расходов складывается в полезный отпуск. В среднем полезный отпуск составляет около 14 000 000 кВт*ч. Разность между отпуском в сеть и полезным отпуском (а это в нашем случае 5-6 миллионов кВт*ч) является потерями (коммерческими) ЭЭ, в которые входит как технические потери (сопротивление проводом, потери в силовых тр-рах, утечки по изоляторам и много еще чего), так и потери возникшие в связи с воровством, сокрытием показаний, и по другим подобным причинам.
В соответствии с договором, Заказчик (МРСК-Центар) оплачивает за транспорт весь объем отпуска в сеть, а потом моя сетевая организация осуществляет закупку ЭЭ у гарантирующего поставщика для компенсации потерь по тарифу 2,6 рублей за 1 квт*ч. Что же мы получаем в итоге. Нам оплачивается 15 800 000 рублей при этом мы должны заплатить за потери около 13 000 000 рублей. Коммерчески выгодным и прибыльным являются месяц в которых потери не превышают установленных 15%. В сухом остатке мы имеем. Моя ЭСО уже 3 год является убыточной по основному роду деятельности. Выходить в 0 или показывать мизерную прибыль получается только за счет подрядных работ, сдачи в аренду наших площадей и/или опор и т.п.

Существует достаточное количество схем приемников (включая детекторный), в которых этого гереродина нет.

Теперь, что касается пультов в счетчиках.
Раньше было проще. Берешь стетоскоп и подаешь напряжение с вводного автомата без довода (без щелчка). Если пульт был, то внутри счетчика слышался отчетливый щелчок. Это было особенностью пультов на реле. Если стоял гиркон, то при проверке стоило поднести магнит на растоянии 5-10 см и счетчик останавливался. Все это можно было отследить. Сейчас же, когда пульты делаются на микросхемах, наличие пульта внутри счетчика без его вскрытия невозможно. Это конечно при условии что пульт выключен. И органы госповерителя зачастую не вступаю ни в какие сговоры. Просто по закону они сами не имеют право вскрывать счетчик. Если пульт выключен, то даже на стенде энергомонитор показывает что счетчик работает в классе.
А законодательство действующее в данный момент практически полностью связывает руки Сетевикам. Даже внезапно теперь придти с проверкой нельзя. Я обязан в письменном виде предупредить потребителя минимум за 5 рабочих дней! И даже когда все нормы соблюдены, суды чаще всего занимают сторону потребителя. Конкретный пример: на одном из судов было официально сказано, что т.к. потребитель меньше половины стырил, то в связи с такими то решениями других каких то судов, потребитель оправдан и не обязан нам ничего возмещать. После этого вообще мало понятно как работать.
А потребители сейчас грамотные пошли. Пришел принемать нового абонента, начинаешь счетчик вскрывать чтобы на предмет пульта посмотреть, а потребитель телефончик достает и начинает снимать, при этом коментируя, что вскрывать счетчик имеет право только сертифицированная организация. И самое плохое то, что пульты ставят новые абоненты - не с чем сравнить расход их, не понятно, толи он и правда так потребляет, то ли не хило экономит.
Тем же, кто говорит о установке контрольных счетчиков.
Контрольные счетчики нужно еще на что то купить. Чтобы надеятся на какой то успех в борьбе, то нужно все официально ставить и вводить в эксплуатацию, а это значит что счетчик останется насовсем. Если вопросы есть к нескольким тысячам потребителей, то денег нужно больше 10 млн рублей. При этом Гарантирующий поставщик очень не любит наезжать на потребителей - с ними же тогда судится нужно, а суды заведомо на стороне потребителей. Проще судится с сетевой организацией, потому что 85% таких судов выигрывается как раз гарантирующим поставщиком. В итоге борьба с потерями нужна только сетевикам. На моей практике, только 50 потребителей из 26 000 удалось контрольные ввести в качестве расчетного или получить реальных эффект от их установки.
И последнее.
Чтобы отправить счетчик на официальную экспертизу нужно основание. Вот я все оформил, приехал к потребителю. Счетчик в нешне в порядке. Подключил энергомонитор. Тоже все в порядке. При этом разбалан с контрольным счетчиком составляет 40% (отпает нет ввод просматривается на всем протяжении), антимагнитные пломбы установлены и не сработали. Вывод пульт. Так пришлось с милицией изымать, писать заявление в милицию и по полной программе. При этом гарантирующий поставщик (в нашем случае это же и сбытовая организация) всячески отмазывается от того чтобы вступать в конфликты с потребителем.
Потому и мучаюсь вопросом, что можно придумать, чтобы хотя бы косвенно в момент проверки установить наличие пульта.

Игорь Анатольевич, спасибо за подробности. Если не сложно опишите, пожалуйста очередность составляемых на воришку бумаг как в случае наличия контрольного учёта, так и в случае обнаружения нарушения в натуре. Я так понимаю и правоохранителей привлекаете или только в нестандартных ситуациях?

Ну да! И при этом вероятно менять условия договора, поскольку контрольный так и остаётся всего лишь контрольным, а расчётным (по договору) так и остаётся контролируемый счётчик.
Что в итоге добились?
А ничего!
И ещё..... Ну заподозрили контрольным счётчиком хищение, ну с полицией изъяли этот счётчик, отправив его на экспертизу, а дальше что? Ну и? В чём вина потребителя?
Нет, я понимаю, что потребитель отвечает за счётчик и его исправность, но у потребителя есть бумажка, в которой указано, что данный счётчик (со всем содержимым внутри его корпуса) допущен СО к эксплуатации и СО установила свои контрольки в виде антимагнитных пломб и бломб всего узла учёта.
Вы поняли о чём я?
Сами допустили такой счётчик в эксплуатацию?
Сами!
Тогда к чему теперь вопросы? Вот новым абонентам и устанавлиыайте счётчик за свой счёт, это в конечном счёте будет несравнимо дешевле и выгоднее поиска хищения и стоимости нового счётчика. Это уже ваши проблемы и у нас рыночные отношения, Законодательство всё предусмотрело - то ли верить потребителям, то ли устанавливать расчётные счётчики за свой счёт, то ли устанавливать контрольные счётчики (более высокого класса по отношению к расчётному), то ли организовывать систему по типу АСКУЭ и так далее - всё на ваш выбор, если уж идёт речь о реальной практической борьбе с хищениями....

Спасибо, уважаемый Rezo, я свою версию, изложил как версию перехвата хищения электроэнергии. Не подозревал даже, как это всё далеко зашло! Как-то нет в наших местах такого напряга! А тут, оказывается целая индустрия открыта! Да, отстаю от жизни...

Я эту кухню знаю. 18 лет был в МРСК (начиная с РАО ЕЭС)
Клин клином вышибается.
Чтобы "выжить", ищите связи, как тормозить учет на Вашей ГБП с МРСК. При этом Ваша вина (даже если сольют с потрохами) будет недоказуема, т.к. учет на территории МРСК, у Вас туда доступа нет
Государство сейчас стремится выжить с рынка независимых сетевиков.
Эти 0,х.. десятых Вами созданных "коммерческих" потерь растворятся в многомиллионных кВт-ч МРСК. На поездки на Канары никому не помешает.


Ну это лирика...
А как реально "из воздуха" сделать недостающие кВт-ч?
Тут применялся фокус с разницей цен для юриков и физиков, и полезный отпуск в сеть "переливался" в частный сектор ( там тариф как минимум в 2 раза дешевле) - итоговая сумма рублей не менялась, а кВт-ч рожались - вот тут должна работать бухгалтерия. Нюансов не знаю, как это делалось, но все были в шоколаде....

Сунцов Денис, от темы не стоит далеко удаляться.

Тема актуальна.Дениса полностью поддерживаю. Проблема у всех сетевиков.Борьба с ветряными мельницами очень развивает интелект. Остальное уже написано выше

ничего... В криминальном государстве соблюдение законов превращается в профанацию... Дальше начинается эквилибристика для юристов и правым окажется тот, кто отвалит за выгодное для себя решение больше бабла...

При соответствующей воле руководства и компетентных органов всё находится и определяется... а презумпция невиновности превращается в байку из американских фильмов...

Сам балуюсь переделкой (зарядкой ) счётчиков.Заказываю с китая пультики и они все работают по своему коду,один блочёк работает от своего пультика,на другие не реагирует.Как авто сгналка.Но правда я ни ставлю это на поток,а так для друзей и родственников.И ни вижу в этом ни чего зазорного (нас Еб..т а мы крепчаем).У меня например дома батареи отопления не догреваются (чуть тёплые)и я пользуюсь электро обогревателем.И что,я должен платить за отопление каждый месяц и ещё за электричество ни по своей нужде жгущий.В управляющюю компашку обращаться без вариантов,переделывать коммуникации они не будут.И вот кто виноват

Предлагаю перенести обсуждение проблем потерь, потребления, аферизма, выживания компаний в другую тему : http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=58584

Это действительно так, но и приведённый здесь пример изъятия счётчика не имеет никакого смысла, т.к. это действие само по себе выполнено не верно. Да и закон в для данного случая далеко не корректен.
Это из области фантастики (для нашей страны) по двум причинам:
1. Закупка, содержание и обслуживание такого оборудования, а также содержание дополнительного штата обойдётся куда и несравнимо дороже найденных хищений.
По сравнению с эфиром, где можно по пеленгу очень быстро засечь точку (координаты), в промышленной сети это сделать так просто не получится.
В теории можно конечно, но..... вышесказанное выше будет этому препятствовать.
2. В этом нет реальной заинтересованности руководства и руководство желает минимизировать (найти) потери без усилий и само-собой.
А если бы была в этом реальная заинтересованность руководства, то не нужно никаких поисков хищения, полузаконное снятие счётчиков с полицией и так далее.....
В этом смысле повторюсь, что:

Цитата

Законодательство всё предусмотрело - то ли верить потребителям, то ли устанавливать расчётные счётчики за свой счёт, то ли устанавливать контрольные счётчики (более высокого класса по отношению к расчётному), то ли организовывать систему по типу АСКУЭ и так далее - всё на ваш выбор, если уж идёт речь о реальной практической борьбе с хищениями....

И жизненная практика это только подтверждает - где в реале желают свести потери близкие к нулевым, то это реализуют в практическом плане, а не льют годами и десятилетиями (со стОнами) воду из пустого в порожнеее, создавая постоянно подобные темы....

А виноваты оказываются соседи, что платят за вас по общедомовым нуждам. Получается вам отопления не дадают УКомпании, а в ответ у соседей из кармана денежку вытягиваете с пульта.