Добрый день, друзья!

Прошу помочь в вопросе подключения по первой категории по ПУЭ.

У меня имеется некая управляющая система на производстве. Она выполнена в комплектном шкафу. Требования к ней - подключить по первой категории.
Люди делают так: нашли распределительный шкаф, который САМ по себе подключен по первой категории (он запитан от 2-х независимых источников питания). И подключили мой шкаф ОДНИМ кабелем от ОДНОГО ввода.

Вопрос - считается ли, что мой шкаф подключен по первой категории?

Спасибо за помощь!

если тот шкаф имеет АВР, то тогда будет считаться что ваша система запитана по 1-й категории. Тут ещё дело в том допускает ли ваша система управления хоть наименьший перебой электроснабжения (на период переключения АВР). Может вам ещё на вашу систему добавить безперебойник? Тогда уж наверняка будет

1.2.19. Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.
У ТС ввод выполнен одним кабелем. в случае его повреждения питание подаваться не будет, какой разговор о первой категории?

если для групы приемников первой категории предусмотрен щит который имеет два независимых ввода и АВР, то эти приемники запитываються от этого щита. И не надо тогда для каждого приемника ставить отдельный шкаф питания с двумя вводами и АВР.

Вопрос неоднозначный, и часто приводящий к дискуссиям. Для примера: двигатель дымоудаления, потребитель 1-ой категории, однако на него идет только один ввод, правда с щита с двумя вводами и АВР. И ни у кого нет вопросов, хотя это расстояние может быть и метров 200.

Совершенно верно. Полного двойного резервирования я еще не видел нигде. Всегда есть слабые звенья.

Друзья, спасибо!

Я подозревал, что тут есть хитрости.

Но у меня есть основания ТРЕБОВАТЬ изменить схему? Ведь у меня в ТЗ четко указана первая категория.
И возможность запитки от двух независимых кабелей есть.

Чем ваша "управляющая система" опасна или какой из-за неё может быть нанесён вред, что так нужна эта первая категория. Обоснования е?

Выделенное - ключевое!
Не путать организацию питания внутренней сети с организацией питания конкретных потребителей в зависимости от тех или иных требований на данном объекте.
Может случится так, что от каждого источника будет автономная линия к конкретному потребителю (с ввода №1, с ввода №2, с ДГУ и т.д....).

Если вы пытаетесь найти здесь технически аргументированное мнение, то глубоко ошибаетесь...
Во первых потому, что сообщенных вами, исходных данных совершенно недостаточно даже для хоть сколько-нибудь поверхностной оценки.
Во вторых уровень здешних завсегдатаев весьма и весьма сомнительный... мало того, нередко встречаются индивидуумы, пишущие откровенную ахинею...
п.с. вообще интересно, какую должность вы занимаете в организации, пытаясь в интернете найти подсказку?

Если в составе шкафа свой комплектный АВР и есть требование (в паспорте, инструкции..) 1 категории именно для него (а не для ВРУ здания), то целесообразно протянуть два кабеля, подключив к вводам до АВР здания.


Ну да, один у нас тут безгрешный.. остальные флудерасты и тролли Лично я у г-на Ixtimа - брехло (сиречь врун)

Уважаемый Viktor2004! А Вы суслика видели? Нет. Но он однако есть!
В отличие от Viktor2004 я видел такое резервирование, что ему и в страшном сне не снилось - питание от 5 (пяти!) независимых источников!
Коль речь зашла о категориях электроснабжения электроприёмников, выясним, а что такое этот несчастный электроприёмник?
1.2.7. Приёмник электрической энергии (электроприёмник) – аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
Следовательно, кабель питания электроприёмника сам по себе электроприёмником не является, а относится к источнику питания, поэтому при его повреждении нарушается требование следующего пункта:
п. 1.2.19. Электроприёмники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.
Поэтому здесь прав уважаемый Энерго сбыт и я с ним полностью согласен.
Для самых безвыходных ситуаций ПУЭ-7 предусматривают следующее решение проблемы:
Если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить непрерывность технологического процесса или если резервирование электроснабжения экономически нецелесообразно, должно быть осуществлено технологическое резервирование, например, путем установки взаимно резервирующих технологических агрегатов, специальных устройств безаварийного останова технологического процесса, действующих при нарушении электроснабжения.

Ваня, предлагаешь выполнить технологическое резервирование для шкафа управления (судя по цитирования)?

С чего это кабель стал относиться к ИП ?

Каким нормативов это предусмотрено ?
А с дыру ведь и аппарат можно повредить ))

Уважаемый Олега! А Вы ещё раз более внимательно прочтите определение, что такое приёмник электрической энергии (электроприёмник).
По вопросу 5 независимых источников могу с уверенностью сказать, что может быть и больше! Посмотрите как-нибудь на досуге этот отраслевой стандарт , особенно приложение №3 на стр. 124 и Вам многое станет ясно.

Уважаемый Ваня, из того, что, к примеру, утюг полностью соответствует понятию приемник ЭЭ, вовсе не следует, что розетка, провод, автомат, щит ..... являются источником питания. Найди и внимательно прочти определение ИП, не менее внимательно просмотри основополагающий ГОСТ.


Ты еще Энергосистему страны приведи !
Конкретного потребителя, или конкретный электроприемник, интересует не кол-во резервных или параллельно работающих источников до ПС. В направлении ТП (в Новых Химках и др.) идут 2 фидера, а не 5-6. Кстати, где ты видишь на схеме электроприемник ? Для электроприемника источником питания не является ПС500/220/20.
Ваня, ты слишком много времени смотришь в отраслевые стандарты, но для чего - не понятно, и тебе самому видимо.. ))

Покажите пожалуйста схемку, где будет полное двойное резервирование. Хотя бы теоретически.

Учусь, набираюсь ума-разума, чтобы разбираться не только в утюгах. Как говорится, не ПУЭ едиными жив электрик!
Вот ещё один очень интересный отраслевой стандарт, который может пригодиться ТС для решения его вопроса. Рекомендую прочесть и изучить главы 6, 9, 11 и 12 - там есть некоторые полезные решения по резервированию питания ответственных электроприёмников.



Уважаемый Viktor2004! Я уже приводил здесь где-то схему электроснабжения самолёта Ил-76. Точно помню, что там имеются 4 независимых генератора, а также есть преобразователи постоянного напряжения АКБ в переменное - вот Вам и 5 независимых источников! Или вот ещё система электроснабжения самолёта Ил-96-300, тоже имеет весьма серьёзное резервирование.
И на закуску предлагаю всем, кому это интересно, посмотреть как устроен самый большой в мире самолёт Ан-225 "Мрия", который имеет 6 двигателей и каждый из них является приводом для своего генератора, а эти генераторы питают общую систему электроснабжения:
Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Надо смотреть на вещи ширше, а с людями быть помягше.

Но и ПУЭ из песни (электрика) не выкинешь.
Вроде взрослый человек.. По годам..
Ваня, ты видимо все же недопонял. Для электроприемника предприятия источниками питания являются трансы заводской ТП. Приведи реальную схему для приемника на 5 независимых вводов ))
Отраслевые стандарты интересны только работникам отрасли. И с чего-то тебе. )) С лабораторной скуки решил заглянуть?

Вот она, родимая! (Восстановлено по памяти):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Здесь кабели ВБбШв-4х95 проложены в ПНД трубах, заполненных антифризом для лучшего охлаждения, а также чтобы при замерзании грунта их случайно не оборвало. Всё сделано очень круто, бабла заказчик не жалел и выполнялся любой его каприз (за его же деньги ессно!). Жаль, что не смог сфотографировать это чудо - было не до этого...
Краткое описание логики работы схемы. В нормальном режиме основное питание осуществляется от сети по двум независимым вводам 10 кВ через трансформаторы Т1 и Т2, при этом секционный выключатель Q5 разомкнут. Источники бесперебойного питания (ИБП 1 и ИБП 2) находятся в режиме подзарядки АКБ. При исчезновении питания на одном их вводов 10 кВ, срабатывает АВР и включает секционный выключатель Q5. При исчезновении питания на обоих вводах 10 кВ питание осуществляется от ИБП 1 и ИБП 2, работающих параллельно. При этом отключаются автоматы QF1 и QF5 для исключения обратной трансформации в сеть. При снижении выходного напряжения ИБП ниже заданной уставки 215 В или при отключении по каким-либо причинам одного из них, автоматически запускается ДГУ-100-0,4, который берёт на себя всю нагрузку и подзаряжает аккумуляторы ИБП. При устойчивом появлении питания на одном из вводов 10 кВ ДГУ отключается через заданное время задержки 10 минут и включается питание от сети, ИБП переключаются в режим подзарядки АКБ. При восстановлении питания на втором вводе 10 кВ схема переводится в нормальный режим работы.

Да как мозговые фантазии то сфотографировать? Только нарисовать по памяти. А для чего четырехжильный кабель на 10 кВ? Сейчас нам Ваня расскажет про систему TN-C на среднем напряжении

Четверится в глазах?
Где же он 4-х жильный на 10 кВ на схеме?

Точно. Сторона 0.4 кВ. Ну тогда ещё больший эпик фейл. Высоковольтные выключатели на 0.4. офигенно

Поскольку я видимо из этих:

прошу объяснить мне молодому, глупому, что за чудо автоматы QF1-5 на схеме у Вани.



Наверное где-то и встречается полное двойное резервирование, находятся жирные заказчики со своими супер-пупер требованиями. Но это капли в море. Давайте ближе к жизни.

P.S. А я еще в начале темы намекал, срач начнется... жаль... в этой теме хотелось бы больше конструктива, потому что вопрос действительно интересный.

Это автоматические выключатели Record Plus, выпускаемые компанией General Electric (каталог можно посмотреть здесь)
Уважаемый Ant29! У вас в Питере на берегу Финского залива строится одна такая "капля в море" высотой почти полкилометра! Поинтересуйтесь как-нибудь, какая там у них категория электроснабжения, сколько там независимых источников и как там всё устроено, потом расскажете нам отсталым и тёмным...

И как же ты, Ваня, весь такой поборник ГОСТов, допустил нелегитимное изображение автоматов?

Торопился, вот и накосячил...
Теперь всё исправил, спасибо за подсказку.

И с антифризом накосячил? Или из носа мыслю выковырял?

Интересно на подпись инспектора РТН под этим схемным решением посмотреть

Там такие крутые перцы были заказчики, что инспекторы РТН сами бегали на полусогнутых и спрашивали у них - чего ещё изволите, а не угодно ли Вам-с сделать это, а может быть лучше вот это!

Ах ну да. Авторитеты из 90х прям

Так это и было не сегодня, я уж и не припомню, то ли в 97, то ли в 98 году, но точно ещё при БН. А почему Вы не спрашиваете, нахрена такая мощь? Отвечаю: там у них не только сауны и бассейн с искусственным течением, там и дорожки на улице с подогревом, чтобы зимой не было скользко... Такая круть, что просто жуть!

В лапшеснималочную

Я думал Костян до бесконечности может слушать детский лепет про крутизну, в виде подогрева тротуара, к примеру... ))

Ваня Иванов. Хоть логику расписали этой чудо схемы. А то графически полная чушь была.
Башенка на берегу залива, это не миллионы квадратных метров других объектов, у котрых нет "национального достояния".
Пацаны, Газпром и самолеты. Ваня Иванов, я Вам завидую.

Уж год как болеет этой хренью.. жаль пацана.. совсем "белый, горячий"..

Уважаемые коллеги, неужели вы так безнадёжно отстали от жизни? Посмотрите, например, как питаются скромные домики в деревне (нажать), в которых живут простые сельские жители, рабочие, колхозники, учителя...

Где там логика ? Ни один проектировщик думается не станет использовать ИБП прежде имеющегося ДГУ, кроме как на время запуска и холостого хода. Ни один проектировщик не станет подключать дорогие ИБП на общие шины - в здании всегда найдется оборудование, которое "перетопчется"... Одним словом - чем дальше в лес - больше дров. (при этом на критику весьма обидчивый)


Вопрос г-на Begimotа (если кто забыл - автора темы) состоит в подключении шкафа управления по первой категории надежности ЭС. Рекомендую не отвлекаться на посторонние выкрутасы.

Ваня, и где по твоей ссылке про кабель в антифризе? По твоей ссылке обычные системы питания от солнечных батарей. Где там ДГУ на 100 кВт? Стоят пятикиловаттные электростанции. Заврался ты вконец.

Парни, с вами, конечно, интересно, но уже однообразно. А автор "слился" уже давно после моего вопроса обосновать его предполагаемые требования к кому-то там.

Уважаемый Костян челябинский! Не надо всё воспринимать в узком смысле, буквально. Я же не говорил, что это именно моя схема. Я говорил: "Посмотрите, например, ..." - ключевое слово "например" говорит о том, что эта информация приведена в качестве примера и её не следует воспринимать как некий постулат! Я просто предложил посмотреть, как питаются дома скромных тружеников села, а для себя, на основании полученной информации, умные люди сделают вывод, как же в таком случае должны быть запитаны сиротские домики нескромных тружеников, живущих в стольных городах и их окрестностях...
Для тех, кто ещё не потерял интерес к данной теме (ТС уже давно слился), привожу ссылку на Типовые схемы АВР (нажать), возможно кому-нибудь пригодятся. Как правильно заметил уважаемый Олега: "Рекомендую не отвлекаться на посторонние выкрутасы."

Цитата(Олега @ 22.8.2018, 23:31)

Вопрос г-на Begimotа (если кто забыл - автора темы) состоит в подключении шкафа управления по первой категории надежности ЭС. Рекомендую не отвлекаться на посторонние выкрутасы.

Цитата(Ваня Иванов @ 23.8.2018, 13:24)

.. Как правильно заметил уважаемый Олега: "Рекомендую не отвлекаться на посторонние выкрутасы."

Посторонние - те, которые не интересовали автора темы в принципе. Его не интересовали 5 источников питания на одну каб.линию к щиту управления.
И осталось непонятным отнесение Ваней этой линии к источнику питания. ))
Видимо, все, что говорит Ваня

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо.
А теперь скажите, как будет работать резервирование, если в точке которую я указал, произойдет межфазное замыкание ?

Уважаемый Viktor2004! На этот вопрос я ответил ещё в посте #12 (читайте последний абзац)
Чтобы было более понятно, как это реализовано в "металле", раскрою небольшой секрет:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Особо важные электроприёмники 1, 2, 3 имеют тройное технологическое резервирование соответственно обозначенные: 1-1, 1-2, 1-3; 2-1, 2-2, 2-3; 3-1, 3-2, 3-3.
Менее важные электроприёмники 4, 5, 6 имеют двойное технологическое резервирование: 4-1, 4-2; 5-1,5-2; 6-1, 6-2.
Теперь, надеюсь, всё ясно?

Не нашел в посте 12 ответ на свой вопрос

Я так и думал, что Вы ничего не поймёте, поэтому и нарисовал более развёрнутую схему (см. выше)

Ну не все же такие умные как Вы. Есть еще и дураки типа меня.
Увидел развернутую схему.
Правда там умолчали о том, как в важном приемнике , к которому подключаются вводы от нескольких источников, как же они там будут подключаться?
Все в одну точку, али как?

Это отдельные независимые системы, выполняющие одну и ту же функцию. Например, система №1 состоит из трёх однотипных систем, каждая из которых дублируется троекратно: 1-1, 1-2, 1-3, но для нормальной работы достаточно одной, а остальные находятся в "горячем" резерве, т.е. подстраховывают друг друга.
Система №1 - это мозг (система управления всем этим хозяйством), поэтому она имеет трёхкратное резервирование.
Система №2 - это охранная сигнализация, внешнее и внутреннее видеонаблюдение.
Система №3 - это противопожарная сигнализация.
Остальные системы (№4, №5 и №6) имеют двукратное технологическое резервирование.

Это все понятно что одна подстраховывает другую. Но дьявол кроется в деталях.
Как одна подстраховывает другую? Они все подключены вместе в одну точку к вводу важного приемника?

Экий Вы непонятливый! Я же сказал, что это - разные однотипные системы, каждая из них питается по своему отдельному фидеру. Например, система №1 состоит из трёх одинаковых (однотипных) систем, условно обозначенных 1-1, 1-2, 1-3, каждая из которых питается независимо, но все три выполняют одну и ту же функцию! При выходе из строя любой из них процесс не остановится - всё будет работать (как на самолёте Ан-225 "Мрия"):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Теперь понятно?

Теперь понятно. Что это за система может быть? Например рулевая машинка руля высоты, да? Или нет?

Правильно! Но не только рулевая машинка руля высоты. Самое главное - не потерять контроль над всем пилотажно-навигационным оборудованием и его управлением, поэтому там все основные системы имеют 4-кратное резервирование. Это очень дорого, но жизнь - ещё дороже!