Раз и два.. Третье назвать слабо ?

Оффигиваю, это что Вы там говорили? Укажите плиз свои посты, где, хоть что то говорили (свое) о системе TN-C ... где они Ваши "вумные" мысли о системе и с которыми кто-то не соглашался ... или это были Ваши мысли, с которые (вот ведь сволочи) никто не соглашается.
К чему всё это написано? Лучше давайте продолжим выяснять про картиночки из ГОСТ_а ... а то таки не понятно ... то-ли сами допетрили, то-ли поняли, что всеравно не поймете ...

Для системы ТТ обязательно нужно сделать автономное заземляющее устройство (ЗУ), а это не каждому частному домовладельцу по плечу, обычно всем по... (по другому месту). Мало сделать автономное ЗУ, ещё необходимо обеспечить соблюдение хитроумного условия: Rа·Iа < 50 В, где Iа ‒ ток срабатывания защитного устройства; Ra ‒ суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО для защиты нескольких электроприемников ‒ заземляющего проводника наиболее удаленного электроприемника.
Кто это всё будет делать и регулярно проверять? Здесь без специализированной ЭТЛ не обойтись! Так не проще ли дополнить систему TN-C-S теми же УЗО, УДТ, АВДТ, реле контроля напряжения, реле контроля фаз, реле контроля мощности и прочими прибамбасами и не париться с этой, ставшей уже пресловутой, системой ТТ?

P.S.: Уважаемый off.open! Что Вы так зациклились на том, чего давно уже нет? После актуализации моих постов, Ваши сообщения с жалкими выпадами в мой адрес потеряли всякий смысл, которого там и так было не слишком много. Они превратились в банальный оффтоп, подлежащий немедленному удалению, как не несущие никакой полезной информации по обсуждаемой теме. Поэтому уберите свой словесный мусор и не засоряйте эту непростую тему, в которой и без вашего мусора не каждый сможет разобраться.

Кого-то тут решил напугать ? 1-2 штырька частник не сможет без электромонтажной организации воткнуть ?
Вань, ты сразу можешь назвать предельное сопротивление растеканию для ТТ ? Делаешь в 2 раза меньше (легко).. и надолго забудь, кроты не сгрызут. Проверка - кнопочкой на УЗО, частник и без лаборатории обойдется. А если есть СМЗ, то заземлитель общий, по требованиям МЗ, что заведомо меньше.

Перевожу на более простой язык ...
"Какого хрена докопался! Твои коменты, на удаленные мной посты, выглядят бредом ... не мешай наводить муть, на слишком ясно прописанное."(ВИ)

Да это понятно что система TN-C-S намного лучше и надежней, да и безопасней конечно. Но на Ютубе рекомендуют только ТТ. А чайники то образование получают как раз на Ютубе. И потом им хоть ссы в глаза им божья роса. Главный довод обычно один, вот ноль оборвется при TN-C-S и все соседи сядут на мое заземление. Хоть бы один нарисовал как они сядут и почему. Ведь хрень полная но легенда живет среди чайников и их учителей с Ютуба. ТТ сделать проще и легче это да.но она намного проблемней на самом деле. При ТТ и обрыве ноля в розетках у вас напряжение более 300 вольт легко и просто. При TN- C - S при таком раскладе напряжение так не повысится в жизни.

Рассмотри такой вариант. Стоит столб, линия сделана на голом алюминии, со столба в дом идет два голых провода. В доме организована TN-C-S. Об этом знает только хозяин дома. Все металлические части дома, зануленные трубы сидят на PE и ЗУ дома.
Происходит обрыв двух проводов на участке столб-дом (ураган, ветки упали и т.п.). Дома никого нет.
Приезжают электрики и цепляют по ошибке PEN провод дома к фазному проводу линии и подают напряжение на линию. Происходит КЗ и в доме может произойти пожар, т.к. на PEN дома автоматов нет, и получается, что при этой трехпроводке тебе могут по ошибке поджечь дом и концов не найдешь.

При TT такого не будет.

Нет идеальных систем. При разных авариях у разных систем будет разный расклад.

Никогда электрики так не ошибаются, если они электрики конечно. Ноль на столбе висит самый нижний, изолятор на доме куда ноль цепляют чуть ниже всегда фазного, если внимательно присмотрется.. И еще РЕН заземляют до ввода в дом, никто его в доме повторно не заземляет. Вы походу тоже не электрик раз не знаете элементарных вещей. И кстати контур для ТТ тоже делают на улице, в доме никто полы не срывает если что.

Поддерживаю. А вот в пятиэтажке на стояке, у знакомого электрики напортачили, перепутали фазу с нолём. Хорошо он дома был в момент включения, блок питания телевизора сгорел.

Покажи мне где тут фаза, а где PEN

Дим, а слабо на этом фото заземление показать?

И еще, для "профессионалов". У многих щит стоит дома, а не на улице. В него идет провод от уличного ЗУ и дальше в точку разделения PEN на PE и N. Вот там при перепутке на вводе как раз и жахнет. Поэтому, если заказчик не понимает в электрике, то трёхпроводную TN-C-S в частном доме ему ставить опасно.
Раньше, обычным людям по ПУЭ-4 в хату тянули два провода и на них две пробки, и хорош. Как провода ни крути и не путай в квартире ничего не рванёт. Тоже самое будет и в TT.

Дима, это очень плохо, что у многих так сделано! Я уже вторую неделю здесь талдычу, что PEN-проводник в дом заводить запрещено! Он должен быть разделён на РЕ- и N- проводники вне дома, там же выполняется и повторное заземление. Я уже устал цитировать ГОСТ 30331.1-2013, но процитирую ещё раз:
Кое-кто здесь пытается продвигать мысль, что ввод электроустановки может находиться внутри дома. Однако ГОСТ 30331.1-2013 однозначно запрещает применение PEN- или PEL-проводников в электроустановках жилых и общественных зданий (читай - внутри дома). Поэтому PEN-проводник должен быть разделён на РЕ- и N- проводники вне дома, т.е. на ближайшей опоре ВЛ, а при кабельном вводе - в разделительной коробке на внешней стене дома. Эти требования введены сравнительно недавно, поэтому ещё много где остались пережитки тёмного прошлого...

Ну да непонятно где у тебя тут фаза где ноль, я сразу понял что ты не электрик, вот потому ты так и сделал. Электрики так не делают. Сочувствую. Вообщето электрик в этом случае прозвонит непонятные для себя вводы на землю. И скажу по секрету прибор все покажет, какой ввод заземлен какой нет. Так не пробовал думать? Ну да понятно не электрик ты Дима, сожалею. Вот потому и выдумываешь хрень, на уровне чайника. Если бы то что ты выложил на фото делал электрик то ноль был бы слева фаза справа. Вроде стандартное решение по умолчанию. НЕ?

Дык не я ж делаю. На готовых объектах наблюдал. На горожах очень много подобных трубостоек с горизонтальными изоляторами



Да ты не нервничай, я же вижу, что ты "профессионал", вот поэтому и спрашиваю, чтобы опыт перенять
В доме у многих включен в розетку холодильник и когда начинаешь звонить, то оторванные фазный провод и PEN будут звониться одинаково относительно земли, т.к. сопротивление пусковой обмотки двигателя соизмеримо с R земли. Что ты там назвонишь и как определишь фазу и ноль чтобы оборванные концы правильно на столбе подключить и не коротнуть дом на домовую повторку?

Ванечка, будь добр, ткни меня старого носом, в этот пункт. А то вот я нашёл только картинку 20.2, так там прямо противоположное изображение.

А ты пробовал звонить, при включенном холодильнике, вот лично сам своими руками? Или просто предпологаешь. А нервничать то мне чего я и не таких лохов видел.

Так же добавлю ситуация явно просто выдуманная для срачу. Никогда упавшее дерево или сильный ветер не порвет так ровно провода что нельзя будет понять какой откуда. Никогда к вам не приедут электрики подключать ваш дом после такого порыва если вас нет дома. Никогда просто так ваш дом не подключат наугад. Потому что может у вас там ноль заземлен. Да и никто никогда не делает повторное заземление внутри дома. Его всегда делают снаружи до ввода в дом.


Так слева ноль справа фаза если делал электрик а не ты.

Смотреть то вправо\влево откуда, спереди или сзади?



Ссылку на пунктик для электриков дашь?

Уважаемый Гость сочувствующий! К сожалению я исчерпал лимит на загрузку изображений, поэтому опишу словесно. На рисунке 20.2 ГОСТ 30331.1-2013 показан «Общий вид системы распределения электроэнергии», на котором здание не является жилым или общественным. Полистайте дальше данный ГОСТ, найдите и внимательно изучите рисунки: 31А1, 31А2, 31А3. После рисунка 31А3 начинается подраздел - система TN-C-S. Внимательно прочтите определение и всё, что там сказано! Особое внимание обратите на рисунок 31В2 и пояснения к нему. Именно этот рисунок 31В2 (но не рис. 31В1) относится к жилым и общественным зданиям. А Вы свалили всё в кучу - жилые и нежилые, общественные и промышленные здания...

Так читать можешь ищи. Смотреть понятно через левое плечо держа в кармане фигу, ну как обычно короче.

Ну понятно. Короче ты сам куриную "сю сю", знаешь, но не всю.

Ага , приятно было пообщатся.. надеюсь тебе легче на душе стало..

Про вводы в дом история моя прошлой осени.

Клент, которому я делал квартиру, попросил разобраться почему в его доме выбивает автомат на "левом" "заземляющем" для воровства автомате.
Сам я противник воровства, но посмотреть поехал.
Выяснилось, при разговоре, что по их улице на опорах в рамках энергосервисного контракта установили новые счетчики.
На месте выяснилось, что на левом проводке - фаза.
Очевидно, что монтажники поменяли (перепутали) ноль и фазу отходящие на дом.
Если бы у моего клиента не стоял автомат на этой линии, большая вероятность, что дом бы сгорел, т.к. левый проводок шел через дом.

Мой отчим работает в конторе, которая в нескольких регионах РФ осуществляет этот энергосервисный контракт по массовой замене счетчиков. Он говорит, что несколько домов уже сгорели.

Это я к тому, что монтажники разные бывают. Безотносительно к разговору о системе заземления.

Да, "левак" я демонтировал, объяснил, по какому краю клиент прошелся.

Хамишь, Ваня ? Или контакты у памяти чистить пора ?

Эти "требования" могли родиться только в больной головушке
И даже в нашей среде встречаются любители пережитков темного прошлого (ГОСТ Р 50571.2-94)

Вот именно, талдычишь.. )) В ГОСТ написано "в электроустановках..запрещено". А ЭУ здания начинается с вводных клемм ВУ, ВРУ, ГРЩ.. Ввод (на рис.31В2) - это как раз те самые кружочки (зажимы, клеммы), после которых начинается ЭУ, там же устанавливается ГЗШ (нижний кружок), к которой подключен PEN проводник питающей линии. Никаких намёков на предлагаемые тобой извраты ГОСТ не содержит.

В таком случае, почему тогда имеются существенные отличия в схемах на рис. 20.2 и схемах на рис. 31В1 и 31В2 ? Или я слепой, или мне мерещится? А может это и есть те самые "намёки" на то, где и как осуществляется разделение PEN-проводника, и на вводе в какую именно электроустановку?
Ещё парочка "намёков":
Теперь осталось разобраться, в каком конкретно месте должна находиться эта "точка", внутри здания или снаружи, когда речь идёт о жилых и общественных зданиях? Я думаю, что настало время обратиться за разъяснениями по данному вопросу к уважаемому доценту Ю.В.Харечко!

Нет на рисунке щитка с вводными клеммами (как у тебя) на стенке здания Ну, нет.. Обходятся внутренними. Не стоит разводить демагогию по корявке в рисунке 20.2
"20.2 ввод в электрическую установку: Точка, в которой электрическую энергию вводят в электрическую установку". От этой точки начинается ЭУ здания, см. все остальные рисунки.
Вводной кабель (провод) может даже принадлежать снабж.организации. А кусманчик после проходки стены уже на балансе потребителя ? Может ли пиписька не принадлежать хозяину после введения ?

Имеешь право. У меня нет возможности ))) Можешь и на Проектанте спросить, не ставят ли господа проектировщики придуманные тобой коробки снаружи. Получи и там свой ушат.

Картинка на тему. Без коментариев здесь

Как должно быть:

Как есть на самом деле:

Поэтому, когда меня (не проф.электрика, конечно) соседи спрашивают, что ставить внутри дома после вводного щитка со счетчиком и однополюсным автоматом, висящим на внешней стене дома (типовое подключение сейчас), я всегда советую ставить у себя двухполюсный автомат. Всех умников, вычитавших в "гугле", что "РЕN со столба рвать нельзя", я наделяю ссылочками на форумы вроде этого, с историями из жизни, а не из книжек.
Для защиты техники от "обрыва нуля" (людей от этого обрыва защищать не надо, разве что их нервы и деньги...) ставим банальное реле напряжения.
Для защиты людей ставим банальное УЗО. Это необходимый минимум сейчас.
Далее берём тайм-аут в своих мыслях, пузырь с молоком, считаем свои денежки и время, и начинаем вумные разговоры про дачные системы заземления, молниезащиты, УЗИПы, стабилизаторы и прочее, на что хватит фантазий и хотелок вкупе с имеющимися ресурсами...

Пойду-ка пройдусь вокруг своего нового жилого дома, посмотрю, а вдруг и правда питающий кабель забыли из земли на фасад поднять (что бы PEN разделить). Неужели прямо из траншеи, через подвал во ВРУ втащили, негодяи..

А если более внимательно прочесть названия рисунков ГОСТ 30331.1-2013:
, то можно увидеть, как говорят в Одессе, две большие разницы! Я так понимаю смысл слов "на вводе" - это значит, что в данном случае этот самый кусманчик PEN-проводника ещё не ввели внутрь здания, а разделили его на границе, между распределительной сетью и зданием. А что является границей здания? Правильно - его наружные стены!
Хотел бы я посмотреть на уважаемого Олега, если бы его выгнали на улицу из тёплой квартиры и сказали, что по бумагам он всё равно находится в жилом здании...
Только прежде чем покидать тёплую квартиру, узнайте год постройки Вашего здания. Скорее всего, что оно построено гораздо раньше 2013 года.

Вставлю картинку по теме.

Уважаемый Сергей ДД! Ваша картинка содержит типичную ошибку на верхней схеме TN-C-S, где опять же без всяких пояснений, какое это здание (жилое или нежилое, общественное или промышленное) затащили PEN-проводник внутрь здания. Что такое ввод и где он должен находиться в данном случае, см. мои сообщения выше.

Уф-ф.., семь секций по периметру обследовал.. 2 градуса на улице, ветрюга.. и ни хрена никаких коробок.. Обманул меня Ваня, в наглой форме..
А домишко-то 1,5 года как сдан.

Это твои фантазии - никаких дополнительных коробок (шкафов, щитов) с целью разделения PEN питающих линий снаружи здания ни до, ни после 2013 года не предусматривалось. Полная отсебятина. Некогда существовавшие кабельные ящики упразднены (п7.1.23. Перед вводами в здания не допускается устанавливать дополнительные кабельные ящики для разделения сферы обслуживания наружных питающих сетей и сетей внутри здания. Такое разделение должно быть выполнено во ВРУ или ГРЩ)

Еще раз повторю. Ввод это точка, после которой начинается электроустановка здания. Ни в одном современном здании ГРЩ или некие коробки снаружи не устанавливается.

Не надо туда смотреть. ЭУ здания начинается от ВУ, ВРУ, ГРЩ. Коробчонки для разделения PEN - Ванины фантазии.

Вань, ты не ответил:
То есть, если кабель принадлежит ЭСО, то где начинается ЭУ здания ?

Не надо бы картинок из сетей. Убеждают рис. из нормативов.

Олега, ну ввод в многоквартирный дом это шкаф ВРУ, там собственно и делят и повторно заземляют РЕН где этот шкаф стоит там и смотрите. Обычно в подвале.В частном доме РЕН делят до ввода в дом, так в частном доме то сейчас и счетчик ставят на фасаде дома. Вот перед счетчиком тот РЕН и делят. Интересно где делят если счетчик стоит на столбе. Что то не видел я где. Счетчики на столбах видел, даже не на столбах а на СИПе зараза висит.и показания энергосеть снимает через спутник. А у чаловека в доме в розетке торчит блочек и можно на экране хозяину цифры посмотреть.. при этом если нагрузка превысила кажется 5 кВА напруга отключилась, через 10 минут сама включилась. Если нагрузка стала меньше пользуйся если осталась прежней опять отключилась. Ну как то так. Вот метров за 100 от моего дома эти счетчики и закончились. Вешали бесплатно в отсутствие хозяев. Тот счетчик что раньше стоял в доме оставляют на память. Может мне повезет и до меня не дойдут.

Отвечаю цитатой из ПУЭ-7 (может быть и этот пункт уже отменили, а я, дурак, не знал):
Да нет, никто не отменял, всё действует!
ГОСТ 30331.1-2013 явно и однозначно запрещает применение PEN- и PEL-проводников в электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений. Согласно определения ЭУ по ПУЭ-7, здание тоже является электроустановкой, т.е. не только коробки, шкафы, щиты и прочие ящики вместе с электропроводкой и кабелями, а ВСЁ ЗДАНИЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКОЙ! Следовательно, утверждение о том, что разделение PEN-проводника допускается где-то внутри жилого, общественного здания, торгового предприятия или медицинского учреждения, противоречит основному запрету – запрещено применять PEN- и PEL-проводники, значит запрещено! Поэтому нельзя "притягивать за уши" в жилые и общественные здания то, что допускается в нежилых и промышленных зданиях.


Я почти 20 лет отработал в электросетях и что-то не припомню, чтобы где-то кабели 0,4 кВ, питающие жилые здания, принадлежали сетевым электроснабжающим организациям. Обычно разграничение балансовой принадлежности находится в РУ-0,4 кВ ТП-10/0,4 кВ, от которой запитано здание, а не во ВРУ здания. Питающий кабель 0,4 кВ принадлежит собственнику здания, потому как городская ТП-10/0,4 кВ (или сельская КТП-10/0,4 кВ) могла быть построена за-а-а-до-о-о-лго до того, как к ней присоединили новое жилое здание.
А что "некогда существовавшие кабельные ящики" упразднили - здесь они явно поторопились, т.к. опять же вступили в противоречие с требованием ГОСТ 30331.1-2013, запрещающем применение PEN-проводников в жилых и общественных зданиях. Требую срочно вернуть требование, которое требует устанавливать такие ящики снаружи здания! Тогда можно будет спать спокойно с чувством исполненного долга...
Хотя если вдуматься, отменили не ящики для разделения PEN-проводников, а кабельные ящики для разделения сферы обслуживания наружных питающих сетей и сетей внутри здания, так ведь это же - две большие разницы!

Не путаете ли вы часом ВРУ здания с Кабельными киосками (типа КЛ-209, КЛ-211), кои относятся к сетевому хозяйству ?

Не так. Разграничение баллансовое ОБЫЧНО - по вводу в ГРЩ или ВРУ жилого здания, а точнее, по общеупотребляемой в официальных документах формулировке, по наконечникам питающего кабеля. Потому что ОБЫЧНО застройщик передает сети сетевой организации.
Есть нюанс про эксплуатационную ответственность: она, согласно ЖК, проходит по внешней границе здания.
Отдельные из_вращения, например, когда собственники здания берут наружние сети в собственность, очень редки.
Более того, запрещено ставить узлы коммерческого учета не в ВРУ здания, а в ТП, если домовладение не взяло на балланс питающую КЛ.

у нас в доме, хоть и счётчик стоит на опоре


обычно забываю это делать, максимум - передают заказчику (если он есть)

Обсуждается вариант без разделения на опоре:



Господа !
Мной приводился вариант принадлежности лишь для осмысления Ваней, что питающая линия вводится безразрывно (в неких коробочках для разделения PENов) к клемам ВУ, ВРУ, ГРЩ. Не более того.

Твоя квартира - тоже ? Детишки с корочками на гр.по ЭБ, в перчатках и ботах, ползают в квартире по диэлектрическим коврикам ?


Множество "лохматых" документов не отменено. Смотри последние косточки. (да и иерархия поменялась)
"20.97 электрическая установка (электроустановка): Совокупность взаимосвязанного электрического оборудования, имеющего согласованные характеристики, предназначенная выполнять определенные цели."


Наверное, молод еще.. Будешь в Питере - заходи, покажу.


Нашёл где вдумываться ))) в пункте четко указано, для чего использовались. Упомянуты были для осознания, что и ранее 2013-го никакие коробчонки для разделения PEN-проводников на наружной стене здания не устанавливались. После 2013-го тем более. Типичный заскок.


Еще раз, в электроустановках жилых, общественных... Спи спокойно, товарищ !

В таком случае в Вашем доме скорее всего уже система TN-S, для которой разделительные коробки не нужны. Матчасть надо бы подучить чуток, а то так и будете ходить вокруг да около...
Я и рад бы уснуть, да только ПУЭ-7: , как бревно в глазу, как кость в горле, как язва желудка, как зубная боль, не даёт мне покоя...
Перефразируя слова известного героя комедии А.С.Грибоедова «Горе от ума»: «Уж коли зло пресечь, забрать все ПУЭ бы да сжечь!»

Ваня, ни один здравомыслящий застройщик не превысит затрат по минимально необходимым требованиям. Вводы в секциях 4-х проводные.


Кто бы питюкал.. До 25.04.2019года для тебя кроме ГОСТ Р 50571.2-94 никаких нормативов не издавалось, как видим.


А чего тебе это ПУЭ далось ? Ты не в курсе в какой части используются требования этих правил ? Ты вообще что-то слышал о тех.регулировании ? г-н рационализатор
Не веришь мне, не веришь ГОСТ 30331.1-2013.. - сверься в междунар.эл.техн. словаре.

Вот из-за этого и появляются то тут, то там "Зимние вишни" и горы трупов! К глубокому сожалению, мне как и более чем 90% населения РФ, приходится жить в доме с запрещённой ГОСТ 30331.1-2013 системой TN-C, а до реконструкции и капремонта - как до Китая раком...

Ога ... еще мона привести (почти не перефразируя), эпиграф к Ревизору "На зеркало неча пенять, коли рожа крива" ... если не хватает толку разобраться в НТД, не надо говорить, что они неправильные ... да еще требовать чо-то.
Нормальный человек задает вопрос, и не отвлекается от сути, пока не выяснит ... а некоторые тут, задают, стирают, меняют смысл и всё поновой.

Уж кто бы говорил, что не отвлекается от сути!
Мне хватило ума исправить свои ошибки, а когда же Вы, уважаемый коллега, свой оффтоп уберёте? Вы название темы когда читали последний раз? Я же пытаюсь восполнить пробелы не только ТС, но и свои пробелы тоже, которых у меня ещё слишком много! Поэтому не надо здесь мне лишний раз напоминать, что я дурак - мне это и без вас известно, однако и это понятие - относительно. Заблуждаться может каждый, проблема лишь в том, что не каждому дано признать свои заблуждения и ошибки...

Цитата(Олега @ 4.5.2019, 10:29) *
...ни один здравомыслящий застройщик не превысит затрат по минимально необходимым требованиям.
По твоим сведениям пожар в "вишне" возник из-за использования PEN-проводника ??
Да, твоя халупа не имеет отношения к стандарту на новострой, а реконструкция - в порядке очереди, уточняй в Фонде кап.ремонта. Собственники могут и скинуться, в принципе.. ))

Исправления выглядят как сокрытие следов (припудривание) - нет предыдущих вариантов.
По этому случаю на вас заведено Дело, если не в курсе

По моим сведениям пожар в "Зимней вишне" возник из-за короткого замыкания в электропроводке! Однако все электрики знают, что для защиты от КЗ существует масса средств, и не только от КЗ, но и от утечек в изоляции ещё задолго до возникновения КЗ...
А кому они нужны, как и Ваше состряпанное на голом месте Дело? Чтобы завести на человека Дело, для этого нужно иметь определённые основания и полномочия. А Вам кто их дал? Сами себе присвоили фискальные функции и шантажируете - за это уже статья УК РФ светит.

А наипервейшее средство, как нам от вас стало известно, это разумеется кабельные коробки на стене здания для разделения PEN-проводника, да ?

Строгое и неукоснительное соблюдение всех требований действующих нормативных документов в области электро- и пожарной безопасности, а также соблюдение всех прочих требований, в том числе и финансово-экономических (не следует экономить на решении вопросов, касающихся жизни людей!) Беда в том, что слишком часто возникают коллизии и противоречия среди этих нормативных документов, а на вопрос, когда же будет наведён должный порядок, звучит один ответ - нет средств, недостаточное финансирование и т.п.