Два источника есть, первая категория с помощью АВР обеспечивается, почему нельзя ОДИН кабель до пожарной насосной проложить? что запрещает?
тогда второй ввод можно сделать резервным и подключить к ДГУ.
Как раз к вопросу о надежности электроснабжения - если ураганом всю ВЛ повалит, пожар с помощью ДГУ тушить можно, а если просто по 1-й категории запитать от двух трансформаторов, дизель при пожаре не поможет.



как я понял это рекомендуется в НТП-99, дак в моём случае резервирование кабельной линии есть, только источники разные - АВР и ДГУ.

Дмитрий, я вам уже предлагал (#11), но понимания не получил. Два питающих кабеля стандартно, от ТП до АВР насосной.
Поскольку ДГУ около ТП (если не путаю, исходил из этого), то там же поставить два блока АВР. Своей линии от ДГУ нет. Достаточно двух взаимно резервируемых.



Я есть не поняль.. какие ВЛ ? в первом сообщении - кабели

Если два питающих кабеля от трансформаторов вести на АВР насосной, то ДГУ при пожаре не воспользоваться.
Вот в чем спор подключения пожарной насосной с АВР на вводе:
1) либо подключить к двум основным независимым источникам (трансформаторам) два ввода до АВР трансформаторной, при этом ДГУ при пожаре не воспользоваться;
2) подключить 1 ввод к АВР трансформаторной - получить по нему 1-ю категорию, а второй ввод на ДГУ которая запустится при обесточивании обоих трансформаторов (если ветром повалит где то ВЛ).
Вот Вам вопрос - какая схема надежнее для питания противопожарного оборудования?






ВЛ - которая издалека тянется до трансформаторной подстанции. имею ввиду если полностью трансформаторная обесточится.

Так и пёс с ней. )) В предложенном варианте ДГУ подхватит.


Не очень хороший вариант. Встречаются нормативы желающие не оставлять кабели "холодными".
(РД 34.20.185-94 п.1.1.6 "Система электроснабжения должна выполняться так, чтобы в нормальном режиме все элементы системы находились под нагрузкой с максимально возможным использованием их нагрузочной способности. Применение резервных элементов, не несущих нагрузки в нормальном режиме, может быть допущено как исключение при наличии технико-экономических обоснований.") Работоспособность (да и цельность) "холодных" всегда под вопросом.


Это почему ? ДГУ около ТП ? Тогда какие проблемы ?

Хорош бредить, Ваня. Сначала подпорку нормативчик изыщи, эхсперт..

А технически возможно завести на КТП кабель от ДГУ и собрать трех вводной АВР, соответственно питание на насосы пойдет по 2-м существующим кабелям ?

Так и есть ДГУ в составе КТП, но рассчитана на мощность только потребителей особой категории. мощность ДГУ 250кВА, трансформаторов по 1000кВА.
ДГУ заведена на отдельную секцию которая включается автоматически при пропаже питания на трансформаторах.
В пожарной насосной только два ввода с АВР, третьего для ДГУ нет.
Не понял каким образом предлагаете задействовать и трансформаторы по отдельным двум вводам и ДГУ - ?
1 ввод от одного трансформатора, второй ввод от АВР - трансформатор-ДГУ - ? для этого ещё один дополнительный АВР потребуется ставить?


Пробую свою схему подгрузить..

...

Я опупеваю.. Сразу нельзя было рассказать и показать ? Тут вопрос на копейку, а намолочено три листа.
Вместо 3QF5 ставите АВ 160А и вторую линию к АВР в щите насосной. ВСЁ.

Не по теме.., но сечение жил для фид. 5, 10, 11, 18, 21, 22 надо бы довести до 10 мм²

не совсем понял, зачем вместо 3QF5 ещё 1 линию к АВР насосной, к АВР насосной идет две линии одна от 3QF4 - 160A от секции ДГУ, вторая 1QF13 - 160А от секции с АВР трансформаторной.

Для чего сечение кабелей до 10мм доводить? по потерям напряжения проходит меньшее сечение, как обосновать увеличение сечения?

При питании только от ДГУ могут использоваться обе линии.. Но это я перебдел.
Поясните, чем не устраивает ваша схема ?



п.1.7.131 ПУЭ

И я тоже! Однако наш ТС большой шутник...
Одно небольшое замечание по алгоритму работы. Желательно сделать следующий алгоритм и будут выполнены все условия для 1-й категории электроснабжения пожарной насосной:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Почему нужен такой алгоритм? Потому что при аварии на вводе В1 или на вводе В2 у вас остаётся одно питание, т.е. теряется 1-я категория. Но если при этом запустить ДЭС без включения автомата 3QF, то 1-я категория сохраняется во всех возможных случаях.
При аварии на II секции теряется питание по вводу 2, поэтому нужно включать 3QF для питания III секции от ДЭС.
Кроме этого было бы неплохо заменить автомат 2QF8 на 160 А и проложить от него третий кабель для питания пожарной насосной от II секции, т.к. при аварии на III секции или на фидере 24 (74Н) теряется 1-я категория электроснабжения пожарной насосной.

третью кабельную линию некуда заводить в пожарной насосной всего два ввода, а все насосы на одной шине.
про алгоритм работы учту, согласен с Вами.


На мой взгляд по моей схеме в данном случае наиболее практичнее питать Пожарную насосную, просто мнения коллег разделились как правильно питать и решил вынести данный вопрос на общее обсуждение.
По кабельным линиям да, забыл, исправлюсь до 10мм. кв. надо 5-ти жильные кабели проложить.


по алгоритму работы возник вопрос - как определяется авария на секции 1 или 2 - ? в чем она может проявляться? и каким устройством физически распознается- ?
по вводу 1 или 2 мы можем контролировать отклонение напряжения, а по секции это как сделать?

На любой секции может возникнуть однофазное КЗ на заземлённый корпус из-за пробоя или разрушения опорного изолятора, которое может перерасти в двух- или трёхфазное КЗ со всеми вытекающими неприятными последствиями, вплоть до полного выгорания шин в этом месте. Учтите, что у Вас трансформаторы мощностью по 1000 кВА, а это не шутки!
Распознаётся это теми же реле контроля напряжения или датчиками дуговой защиты.
Ещё дам Вам один маленький совет. Когда Вы с чистого листа проектируете схему, в составе которой предусматривается ДГУ, не цепляйте ДГУ на крайнюю секцию, а старайтесь подключать ДГУ к средней секции:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если пяти и вместо PEN-шины поставить PE и N, то исправлять не надо.


Еще раз. В ПУЭ категория определяется по нормальному режиму.


ДГУ является независимым источником и до запуска. Лишь бы "перерыв.. электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания" был "допущен лишь на время автоматического восстановления питания". Например, автоматического запуска ДГУ.

При аварии на одном из сетевых вводов ДГУ не должна работать. Эта авария не для неё. Питание осуществляется по оставшемуся сетевому вводу.
Лишь при исчезновении питания на обоих сетевых запускается ДГУ. Время запуска бывает нормировано, но не в этом случае.

Что говорят коллеги ?

Про схему учту, данная схема с крайним расположением ДГУ по наследству от сторонней организации досталась.
При КЗ на секции должен отработать вводной автомат, затем по логике секционный должен будет отключиться и тем самым обозначить повреждение секции.
Вот по запуску ДГУ думаю при выходе из строя одного из вводов переводить ДГУ в режим горячего резерва с готовностью к гарантированному запуску при отключении второго ввода.

За время выхода ДГУ на нормальный режим работы может сгореть весь резервуарный парк вместе с насосной!

Это правильная мысль. Желаю Вам удачи!

Рекомендую получить письменное указание заказчика с указанием допустимого времени перерыва в снабжении. При этом обязательно проговорите во что обойдётся холостая работа гены (я о ресурсе, а то сломается и сгорит "весь резервуарный парк вместе с насосной"), обустройство доп. топливных баков (на какое время считать резерв ?), само топливо.. Возможно, проще на пару минут поставить (только для насосной) ИБП на подхват. Время выхода ДГУ на нормальный режим сокращают подогреватели (двигателя, моторного и гидравлического масла, топлива и аккумуляторов)
А так-то хозяин-барин.. можно использовать и мыслю о 4-м ИП

ps Нормы для складов мин.обороны также обходятся электроснабжением без особой группы.
"Категорию электроприемников складов ЛВЖ и ГЖ в отношении обеспечения надежности электроснабжения следует принимать:
- первой категории - электроприемники противопожарных насосных станций и приемных станций пожарной и охранной сигнализации всех категорий складов;"
(т.е. и для складов вместимостью св. 100000м³)

А чем обоснован этот маленький совет ?
Сечение шин в секции для особой группы при крайнем расположении берут по нагрузке только этой секции. АВ со стороны сети соответственно меньше номиналом..


Ваше мнение о целесообразности интересно еще больше.

Преимущество расположения секции ДГУ между двух секций трансформаторов в том что питание секции ДГУ можно осуществить не только от 2-й секции, но и от 1-й секции в случае аварии на 2-й секции.
Повышает надежность схемы электроснабжения 3-й секции ДГУ.

С чем нельзя не согласиться.
Это значит, что для насосов пожаротушения, в принципе, задействование ДГУ это избыточно.
Следующий момент. Существующие мощности нагрузки от 2*1000 кВА ДГУ 250 кВт не выдержат, значит необходимо сгруппировать мощности по ответственности.
Предлагаю на шину ДГУ подключить ответственных потребителей, ввод в работу ДГУ осуществлять при исчезновении напряжения с 2 вводов. Для этого после 1QF и 2QF установил бы по РКФ, задействовав последовательно соединенные нормально закрытые контакты в цепь запуска ДГУ, а последовательные нормально открытые контакты этих РКФ на цепь включения 3QF.

Вероятность этого события по причине пробоя через опорный изолятор (min 1 кВ, а скорее выше) на корпус щита (230 В) - практически никакая.



Это все обеспечивает блок АВР. ДГУ не питает 1 и 2 секции.

так и сделано на секцию ДГУ подключены только самые ответственные потребители 1-й особой категории надежности.

Еще интереснее, возможно и правильнее, нормально закрытые контакты от РКФ соединить параллельно, чтобы при исчезновении напряжения с любого ввода, ДГУ перейдет в "горячий" резерв, при появлении напряжения на этом вводе уйдет в "холодный".

Уважаемый Dimich-krutan! Предлагаю Вам "неубиваемую" схему питания пожарной насосной (японская, для себя берёг!):
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаЭта схема позволяет устранить недостатки подключения ДГУ к крайней секции и не только. Эта схема настолько живучая, что позволяет сохранить питание пожарной насосной даже при отказе двух любых секций шин или двух любых источников.

Ваня, пожарная насосная справа или слева ?

Дмитрий, осталось попросить Ваню отрисовать "ваще неубиваемую" схему с 4-м ИП

На бронепоезде!
См. схему пожарной насосной, которую дал ТС здесь (перейти по ссылке)

Это был контрольный вопрос, на всякий.. )
Ваня, а как быть с другими "особыми" потребителями ?
Чем они хуже ? Надо бы нарисовать полный вариант для "неубиваемой" схемы (или "ваще неубиваемой").
Хотя кто в танке, сможет осознать творение только если его заставить оплатить мероприятие и пожизненно обслуживать этот коммукакер. А начались-то утопии из-за пустячка - мнимой опасности пробоя изолятора напряжением 220 (в #63).

Схема все сложней и сложней, а надежность все ниже и ниже.

В таком случае летайте на одномоторных самолётах, они надёжнее двухмоторных и значительно надёжнее четырёхмоторных! Да ещё, если Вам вдруг приспичит прыгать с парашютом, так Вы запаску не берите - один парашют ровно в два раза надёжнее двух...

К двум законным АВ ты добавил четыре, а потому подправлю:
..летайте на двухмоторных самолётах, они надёжнее шестимоторных! .. два парашюта ровно в три раза надёжнее шести...
Т.о., если шесть парашютов не дают, а в самолете менее шести моторов - Ваня никуда не летит.
Замечу, что после "хитроплетений" в РУ взаимно резервируемых линий к насосной больше не стало и как только с одной из них приключится кирдык.., то типа "теряется 1-я категория"

Когда презентация, Вань ?

Начался пожар и погасли оба основных ввода (можно и наоборот) судя по схеме нужен электрик что-бы прилетел на КТП и сделал все переключения (а поскольку обстановка тихая и спокойная то он конечно не ошибется в коммутации) или он на двух моторах (четырех моторах) даст по газам да подальше отсюда - человек то живой может и испугаться. А на пожарах люди ведут себя весьма не адекватно.

Согласен с Вами увеличение количества коммутационных аппаратов ведет к снижению надежности работы оборудования.

Замечание справедливое! С учётом всего вышесказанного, представляю вариант "ваще неубиваемой" схемы:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Да не волнуйтесь Вы так! Никто ничего не перепутает, схема полностью автоматическая, всё управляется при помощи двух ПЛК (Программируемых Логических Контроллеров) - один "мозг" основной, второй резервный, которые имеют собственные встроенные источники питания (АКБ).
Что такое ПЛК и с чем их едят можно посмотреть по следующим ссылкам:
1 ссылка (нажать)
2 ссылка (нажать)
3 ссылка (нажать)
4 ссылка (здесь много чего интересного)

Это что, ТС надо вторую насосную построить, проложить кабели, трубную разводку и т.д. в общем закрыть эту базу ( ГСМ ) на реконструкцию ?
От таких проектов по нынешним временам быстрее ТС уволят и будут работать по старой и вполне адекватной схеме.

Вторую насосную строить не надо - она уже построена! На схеме показаны две разные секции одной и той же насосной.А как же без них? Вы знаете способ беспроводной передачи электроэнергии, над которым в своё время работал Н.Тесла?Никто ничего закрывать не должен. Похоже Вы никогда не занимались реконструкцией действующих баз ГСМ...Не уволят, а объявят благодарность за смекалку и нестандартное решение вопроса! Ещё ему за это, возможно, и денежную премию дадут! О какой старой схеме Вы ведёте речь? Если бы она была адекватной, никто бы не стал заказывать проект новой.

Вот куды ты без без дядьки Олега ?
Тока не понятно.. а где же 4-й ИП, забыл ?


Если дело дойдет до премий, то Дмитрий, как джентльмен, поделится бонусом с Ваней..
Может и нам сирым перепадут крохи за наводящие..

Видимо, о традиционной, отвечающей требованиям нормативов, без избыточных извратов.

А на схеме указать что это одна насосная не судьба.
Насосная спроектирова правильно 2 насоса рабочих +1 резерв ( пост №43 ) - зачем лепить четвертый насос ? Только не говорите за надежность, похоже Вы никогда не занимались насосным хозяйством.
В посте №62 ТС на русском языке пишет о невозможности прокладки дополнительного кабеля - становиться не понятно зачем предлагать неосуществимое.
В схеме ТС установить два "Моторизированных реверсивных рубильника Socomec ATyS 200 А" и как правильно заметил Олега - отвечающей требованиям нормативов, без избыточных извратов.
https://www.uni-jet.com/catalog/sistemyi-ko...atys-200-a.html

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я бы поделился если бы мог, тут проект по наследству достался от организации которая не смогла его своевременно сделать и уже закрылась, в нем вообще не было пожарной насосной, а трансформаторная с ДГУ уже согласована с энергосбытовой компанией.
Сам незнаю заплатят ли нам вообще за него поскольку изначально оговоренные сроки сдачи этого проекта уже давно прошли.

Вообще-то была шутиха, для поднятия и оживления темы.. ))

Да Я понял, всем спасибо за подмогу в мозговом штурме!!!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ваще неубиваемых нет. Можно и три проводка стригануть. Можно два + моторчик АВ откажет. Да мало ли вариантов.. Тот же изолятор в щитке насосной коротнёт )))
Появление в схеме обходного пути, да еще и неоднократного, усложняет понимание работы схемы. ПЛК, как и любая электроника, так же не вечна и персонал должен отчетливо понимать логику работы. Ибо написано в ПУЭ: "выбор схем.. электроустановок должен производиться.. с учетом требований обеспечения безопасности обслуживания".
В реалии, учитывая значительный численный перевес обслуживающего ЭУ персонала, на шинах должен болтаться другой персонаж (сразу после отлова) - г-н рационализатор.
ТС такая участь не грозит - судя по всему авантюра не тронула Дмитрия (и это правильно), что является показателем востребованности диванного прожекта.

PS: Всех не перевешаете! Нас много.

Разумеется, исчезновение или снижение параметров напряжения непременно надо учитывать. Но только не доводить благое дело до абсурда. Именно для этого и определены категории надежности различных потребителей, а также пути схемной реализации. Бесконечное дублирование не нашло отражения ни в нормативах, ни в книгах по ЭС.

Вас много на диване
А реальные схемы на Ванину не похожи, поскольку разумные проектировщики стремятся к простоте и наглядности, рекомендованной в НД. И попробуй, отыщи прецедент со своими плетёнками
фантазёр..

И что этому Заказчику неймётся? У него же есть два независимых источника с АВР, обеспечивающие 1 категорию, чего ему ещё не хватает? Зачем он заказал проект электроснабжения с применением ДГУ, или деньги некуда девать? Пусть лучше раздаст их людям, которые лишились всего в результате пожаров и наводнений, а резервуарный парк как-нибудь обойдётся - невелика потеря, если вдруг сгорит, новый построит.
Теперь поставьте себя на место Заказчика и ответьте, существует ли острая необходимость в применении ДГУ? Ведь по всем действующим НД её применение необязательно при наличии двух "независимых источников"...

У него и спрашивай, мы тут ни при чём. Хозяин-барин, есть желание и источник финансирования - закон разрешает повысить категорию. На усмотрение..
Делал спорткомплекс для областного интерната, по ТЗ велено ДГУ - без проблем, долго ли..
Делал частный дом. ВЛИ + ДГУ - пожалуйста. Через три года провели газ - поставили газовый генератор. )) А ДГУ хозяин (разумный) велел изъять..


Будешь при де́ньгах (мало ли ) - тогда и рассудишь, как их тасовать.. и скока раздать.. Ты еще по-рассуждай нахрена пузатому пузо, 40 комнат в "домике" и 4 бентли.. Достаточно "а хачу!".
Так же, возможно, мнительному владельцу такой же Ваня ужастиков в ухо надул Как в этой теме - СНиП привел старый, нормативную категорию склада попутал, "постоянно горячий" ДГУ в определении независимого ИП потребовал, для 1 категории определил 3 ИП, для особой группы - 4 ИП, категорию решил устанавливать в послеаварийном режиме, ужаснул пробоем изолятора на корпус и сочинил по этому случаю "плетёнку".. Мало навалял ? Жги дальше.. коль не остановиться.

Вы сами ответили на свой вопрос:Поэтому, кроме всего предложенного выше, рекомендую ещё добавить систему непрерывного автоматического мониторинга сопротивления изоляции всех первичных цепей ВН, силовых трансформаторов и всех первичных цепей 0,4 кВ, а также создать систему внешней и внутренней молниезащиты в полном соответствии с требованиями ГОСТ Р МЭК 62305...
Никто не может запретить нам ездить на самых крутых машинах в мире (посмотреть хотя бы одним глазком!), а Вы сами можете ездить на горбатом "Запоре"...

Относительно ДГУ - ответил, и не первый раз. А "мало навалял?" - это вопрос про залепухи в этой теме.


.. .. Имеет ли это отношение к вопросу обеспечения категории ?


Ты для начала Заказчика на свою "плетёнку" отыщи, мечтатель. Да не скрывай от него, что на остальные щитки по особой группе (а чем они хуже?) надо такие же "плетенки" сочинять. Думаю, покуда на своём диване по-ездишь..