Вы еще судебное решение будете оспаривать? Ню-ню

Выдали бы мне такое - обязательно.
Таких решений на указанном вами сайте прорва - их переиначивают по 2-3 раза в противоположность.
По одинаковым делам разные суды выносят различные решения.


Думаю и Юрий не получит у юристов лишь одно мнение.

Конечно, у нас юристы - универсалы: "на два юриста - три мнения" (С), а здесь нужен практик и узкий профиль по электрическому оборудованию и сетям +ЖКХ.

Здравствуйте!
первый юрист сказал обратиться с официальным запросом в УК и уже действовать исходя из их ответа.
Ответ второго юриста.
Юрист - Вам принадлежит часть системы после точки балансовой доступности. Эта точка условная, обычно ее считают в месте расположения прибора учета.
Я - Исходя из этого, я могу провод 5 на схеме протянуть в свою квартиру с ЭЩ подъезда и разместить автоматы там?
Юрист - После точки балансовой доступности вы имеете право менять сеть.

Уж эти юристы.. Балансовой принадлежности, видимо.

Главное, что можно.. теперь запрос в УК официальный отправлю

Можете отправить такого юриста подальше, с его "балансовой доступностью" ибо он не знает ПП РФ 491.
Ничего, что Правительство РФ указало, оборудование обслуживающее более 1 квартиры отнести к общедомовому имуществу?
Вы спросите у него про эту позицию.

При этом Правительство для чего писало про границу: "до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета" ?
Потому, что это оборудование исключительно для одной квартиры. Руки прочь от частной собственности !

Слушайте, ну вы мне предлагаете опустить руки и ни чего не делать? Вы так же можете ошибаться, я считаю разумным что ЭЩ это ОДИ, но после электро счетчика это ИИ, по этому буду пробовать этот вариант, посмотрим, что из этого выйдет.

Обязан ли я указывать вам приоритетность пунктов при изложении НД?
Никто не претендует на собственность частника, не делайте вид что этого не понимаете. Флудить не нужно.
Бытовой потребитель не является квалифицированным персоналом (который раз повторяю), поэтому ПП РФ по важности до появления п.7 определил ОДИ, которое должно быть передано УК.
Речь идет вообще не о частном имуществе, в т.ч. и в п.7, а о составе общедомового имущества передаваемого на обслуживание.
ПП РФ 491. I. Определение состава общего имущества
2. В состав общего имущества включаются:
а) помещения в многоквартирном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного жилого и (или) нежилого помещения в этом многоквартирном доме (далее - помещения общего пользования), в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы,
Его частная собственность перечислена в документе купли-продаже, зарегистрированном Росимуществе.
Речь идет о техническом обслуживании по п. 1.2 ПТЭЭП, при отсутствии у владельца ЭУ квалифицированного персонала, передаче специализированной организации, в нашем случае - это УК, прошедшая конкурсное "сито".

Все могут ошибаться, но в данном случае я на все 100% уверен в ошибочности ваших намерений. Советую: не идите по выбранному незаконному пути. Узнайте местонахождение договора собственников с УК, изучайте, после этого гните УК.

Вы мне ничего не обязаны, как и я вам. Если это вам поможет в доводах - имеете право.

Спасибо за информацию и совет как правильно поступить. Я попробую его следующим, в случае если не получится по этому варианту.

Ну конечно, Правительство долго парилось с установкой границы ОДИ, чтобы одну половину ОДИ сразу отдать в обслуживание УК, а вторую половину чутка погодя, по отдельному договору. Разве не бред ? В Правительстве дураки ?

В п.7 дано определение, какая часть эл.оборудования в системе электроснабжения включается в состав общего имущества. И именно эта часть, поскольку это ОДИ, передается на обслуживание. О том, что и после установленной границы оборудование является общим имуществом - это ваши домыслы.

Закройте туме, мудераторы! Какой срач развели... Пипец.

Название постановления не читали?
Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 (ред. от 23.11.2019) "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и правил изменения размера платы за содержание жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность"
Где хоть слово о частной собственности?

Еще раз название повторить ?

Разумеется читали )) Поэтому еще раз повторю, чтобы вам понятнее стало в каких границах находится электрооборудование, относящееся к общему имуществу:
В п.7 дано определение, какая часть эл.оборудования в системе электроснабжения здания включается в состав общего имущества. п.7. "В состав общего имущества включается".. (ВСЁ) .. "от внешней границы.. до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета."
Прибор учета, в настоящее время, кто покупает ? и кто собственник этого оборудования ?

Где срач - покажите?
А вообще-то за такой тон, как Вы преподнесли, нужно банить! По какому Закону?
Ну глупости же!
Если не в межкомнатной, а в общедомовой стене есть провода, то их обслуживание и замену выполняет тот, чьи (в собственности кого) эти провода.
И больше выдумывать ничего не надо..... И по предписанию СО (как собственнику) я не имею права заменить эл.счётчик?

Уважаемый Rezo! Вы ещё мало читали "перлов" этого автора! Он сегодня зарегистрировался, а такую хрень порет ...

Господа! Вот здесь можно посмотреть подобную тему, там есть и решение суда. ://zen.yandex.ru/media/fedosova/vprave-li-grajdane-sami-meniat-provodku-v-kvartire-i-za-ee-predelami-5e6400c01987ae20b537b8d8

От лица "ЖКХ" "Выяснили законно ли закрывать щиток - электрощитовое помещение должно быть доступное только для квалифицированного персонала. В местах, где имеется опасность механических повреждений счетчиков или их загрязнения, или в местах, доступных для посторонних лиц (проходы, лестничные клетки и т.п.), для счетчиков должен предусматриваться запирающийся шкаф с окошком на уровне циферблата."
В каждой избушке свои погремушки.. Во-первых у нас не электрощитовая. Во-вторых у собственника работает человек с корочками, к примеру частный предприниматель. Доступ в щит нужен лишь на время подключения, ни кто открывать щиты насовсем не предлагал.. Судья не осознает, что доводы со стороны УК - бред поросячий. Ибо "обычное лицо".

Собственник имеет право на установку индивидуального счетчика (согласование от СО), соответствующего ФЗ Об обеспечении единства измерений. Кроме монтера УК его может установить (по договору) индивидуальный предприниматель, электрик СО.. в общем квалифицированный перс. Мнение УК (с какой целью, почему ПУ не проектный, а у всех другие счетчики, и старый работает..) можно не спрашивать.

Только так и именно так и ни как иначе!
При этом всё же желательно уведомить УК о предстоящих работах в ЭЩ, который находится на их обслуживании, и чтобы был обеспечен доступ (скажем снять замочек).

Уведомить необходимо, а при "напряжёнке" - сразу письменно

Вот это определение суда, изучаю. Кто что думает?

Высказывание уже началось ))

В ходе судебного заседания истец (также обычное лицо) не смог толком обосновать несостоятельность доводов ответчика.

Цитата:"Решение является обоснованным тогда, когда имеющие значение для дела факты подтверждены исследованными судом доказательствами, удовлетворяющими требованиям закона об их относимости и допустимости, или обстоятельствами, не нуждающимися в доказывании (статьи 55, 59 - 61, 67 ГПК РФ), а также тогда, когда оно содержит исчерпывающие выводы суда, вытекающие из установленных фактов.Указанным требованиям закона решение суда отвечает в полном объеме."
На самом деле это не так.

А что там думать, если перед нами нет никаких фактических данных.
Ну во-первых:
- ПУ все потребителей (ФЛ) находятся в электрощитовой?
Я в это не верю.
И нам известно, кто может иметь доступ в эл.щитовую.
Значит истец в самом начале (в своей основе, как к этому подощёл) был не прав.
Однако если ПУ истца всё же расположен в эл.щитовой дома, то тот истец в реале не имел на руках каких-либо оснований, чем ответчик (да и суд) воспользовался.
А ведь можно было бы и решить свою проблему по замене кабеля, но для этого нужно иметь бумажку о разграничении.
Если ПУ, а следовательно и отходящий кабель является собственностью истца, тогда он отвечает за состояние этой линии и ему решать менять или нет.
Нам неизвестно какой кабель имеется и если алюминиевый, то замена на медь даже просто по питу "хочу" законна!
И уж тем более, если истец в доле своей собственности вместо TN-C, организует TN-C-S.
А с должным подходом в остальном можно не согласится (именно как собственник).
Например:Не факт!
Например я человек не в меру осторожный и чтобы наверняка быть спокойным, решил СВОЙ кабель увеличить в сечении.
Кто или что запретит?
Однако!И этим определено всё!
В таком случае истец не прав!
Почему так, что ПУ собственность, а кабель нет - непонятно, но!.... Думаю истец что-то недоговаривает либо просто не знает.

PS:
Реальный пример почти 2-х месячной давности:
Обратился ко мне за помощью по ПУ бывший сотрудник по работе.
У него перестал работать ПУ (ошибка по элементу питания).
ПУ установлен год назад, т.е. ещё есть гарантия.
Я звоню производителю и договариваюсь о замене.
Так вот владелец говорит, что всем этим будет заниматься УК.
Я удивился, ссылаясь на то, что ПУ в квартире и это его собственность и ответственность за исправность.
Он говорит, что по договору у них не так и за это отвечает УК.
Смотрю на пломбы - и действительно пломбы УК.
Короче..... Потребитель оплачивает расход по индивидуальному ПУ УК, а УК снабжающей по ОДПУ.
Да....дом современный и последних лет постройки.
Резюме:
Всё зависит от того, как прописано в документах собственность и обслуживание.
От этого очень многое зависит, в т.ч. какую сторону примет суд!....

И я не верю. Таких проектов - с квартирными счетчиками МКД в электрощитовой - быть не могло даже теоретически.
"Из материалов дела следует, что 04.03.2019 года истец обратился к ответчику с просьбой предоставить доступ киндивидуальному прибору учета электроэнергии с целью замены вводного кабеля в квартиру, 04.04.2019 года впредоставление доступа отказано, в связи с тем, что кабель от распределительного щита до квартиры истца проложен всоответствии с согласованным проектом энергоснабжения за весь жилой дом" Такой "распределительный щит" естественно ЭЩ.
Виноват не истец, а представитель ответчика, своими доводами вводящий суд в заблуждение.

Раз имущество (начиная с ПУ до квартиры) не является общим (п.7 Правил по ПП491), значит имущество частное. Другого не дано.


Снижение потерь в кабеле - тоже повод. ))

Я попробую запросить документу в УК, только как они правильно называются схема электропроводки, договор собственников жилья?

По-моему на обслуживании (если есть договор на часть после ПУ с собственником) функции УК и заканчиваются. Она выполняет работы, за которые ей платят деньги по договору. Работы по инициативе владельца могут им выполняться уже за свой счет. Разумеется квалифицированными работниками и с соблюдением норм (не исключено привлечение УК, за отдельные деньги).
Ведь весь вопрос в том, что УК препятствует замене оборудования (имущества собственника) новым

Думаю, долго вам колупаться придется.. Договор управления многоквартирным домом + Проект электроснабжения (там схемы).

В договоре надо смотреть 1. Состав общего имущества, 2. Перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества

3. В договоре управления прописывается внешняя и внутренняя границы ответственности по всем коммуникациям.

-Mike-, на ваш взгляд, с какой цель в Правилах (ПП491) установлена граница ОИ ?

Граница может корректироваться по усмотрению сторон и, соответственно, обслуживаться УК.
Я знаю многоквартирный дом, где по договору электрик не только обслуживает ВРУ, подъезды,... в МКД, но и все розетки, светильники, выключатели в квартирах. Получает конечно соответственно объёму работ.

Я повторю вопрос.. для чего..?
(пока gomed12 на него не ответил)

ПП РФ должно охватывать весь фонд МКД.
Как известно, фонд наш наряду с современными, когда ЩЭ питает больше 1 квартиры, сохранил и старый фонд.
Такой фонд существует по схеме: подъезд-этаж-1 квартира.
Или же в сталинках, послевоенных 2-5 этажных кирпичных домах стояк проходит и сейчас транзитом через квартиры с индивидуальным ЩЭ.
Для такого фонда и ввели п.7.
Но мы обсуждаем частный случай по п. 2., когда от ЩЭ питаются более 1 квартиры, поэтому ЩЭ передают на обслуживание УК.

Я не соглашусь с тем, что п.7 введен для всех, за исключением обсуждаемого варианта расположения. Эта формулировка почти полтора десятка лет не подверглась корректировке. Как вами верно сказано, "ПП РФ должно охватывать весь фонд МКД".

Полно домов до- и послереволюционной постройки с этажными щитами на 2-4 квартиры (у меня на 4)


Добавлю, что и в хрущевках (после 60-го) точно так же.


Это пример того, что общее имущество (как и стояки ВС, отопления, водоотведения) может находиться вовсе не в помещениях, относящихся к ОИ.
Так и имущество, не относящееся к ОИ согласно п.7, а значит принадлежащее собственнику, может находиться вне квартиры собственника.

+1

Для чего определен п. 2.?

Мы обсуждаем частный случай, когда в ЩЭ находится как оборудование обслуживающее более 1 квартиры, так и оборудование обслуживающее 1 квартиру. Другого смысла появления п.7 нет.
Особенности, по видам инж. сетей, изложены в отдельных пунктах, с 5-го по 9-й, все по полочкам.

Еще раз спрашиваю:
Для чего определен п. 2.?

Пункт 2 д) - устанавливает общий принцип отнесения к ОИ для "механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования.." - "обслуживающее более одного..". Но поскольку у каждого вида инж.оборудования есть свои особенности (например, ЩЭ содержит некоторое количество оборудования для конкретной квартиры), то они оговорены (каждое отдельно) в пунктах 5 - 9. Во избежание кривотолков.

Сказки.
Тогда пункт 2 должен был звучать по иному, нечего было включать в ОДИ общедомовое имущество обслуживающее более 1 квартиры.

Нет, все логично.

Предложите свой вариант (для инженерного оборудования в целом).

Не согласен.
Тогда п. 2 логичнее излагать:
2. В состав общего имущества включаются:
а) помещения в многоквартирном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного жилого и (или) нежилого помещения в этом многоквартирном доме (далее - помещения общего пользования), в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты,...


Для квартир не попадающих под п.2 применяется п.7.

Подпункт а) - про помещения. Подпункт д) - про инженерное оборудование. Не стоит смешивать.

Это одно и то же. В д) точно как и в а) перечислено оборудование для маломобильного населения, также как и в е(1) про ПУ, смонтированное собственником.
Так, почему же в п.2 и его подпунктах выделено именно ОДИ более 1 квартиры?

Нет не одно. Я вам выделил для восприятия:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Повторю. Подпункт а) - про помещения. Подпункт д) - про инженерное оборудование. Не стоит смешивать.

Я вам все подробно уже рассказал:
Пункт 2 д) - устанавливает общий принцип отнесения к ОИ для "механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования.." - "обслуживающее более одного..". Но поскольку у каждого вида инж.оборудования есть свои особенности (например, ЩЭ содержит некоторое количество оборудования для конкретной квартиры), то они оговорены (каждое отдельно) в пунктах 5 - 9. Во избежание кривотолков. Затянувшихся
Вам действительно невдомек, что пункты с 5 по 9-й конкретизируют ?

Не нужно, спасибо. Лучше не пропускайте, последние 2 слова в а) прочтите.

Вам давал разъяснения, перечисленные в п.7 ПУ нисколько не касаются п.2.
Возвратимся еще раз к п.7.
... до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии
Индивидуальные - установленные на одного собственника. Перечислить?
Общие (квартирные) - установленные на нескольких собственников в одной квартире. Перечислить?
В ПП РФ не могут быть противоречивые нормы.

Легко:"и другое инженерное оборудование)" Правильно я нашел?
Всё, что в скобочках, относится к "иному обслуживающему более одного ..помещения..оборудованию", "которое имеется" в помещениях, указанных в а).


"Внутридомовая система электроснабжения" от ввода до ПУ собственника (п.7) "нисколько не касается" "электрического... оборудования,... находящегося в многоквартирном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающего более одного .. помещения (квартиры)"(п.2д) ? Вы это сейчас сказали ?


Я не успеваю за полетом мысли ))
Вы собственно что собрались перечислять ? Обитателей коммуналок или долевых собственников ? Вам это для чего ? Граница для определения ОИ незыблема.

Успеваете и понимаете о чем речь, просто останутся меньше шансов замутить вопрос.

Именно и коммуналок и других, т.к. ПП РФ 491 охватывает все ОДИ в МКД.

Придется перечислять.
Индивидуальные - установленные на одного собственника.
Это МКД с проживанием более 1 собственника.
Это МКД: одноэтажные многоподъездные, многоэтажные с проживанием на этаже 1 собственника с индивидуальным ПУ.
Общие (квартирные) - установленные на нескольких собственников в одной квартире.
Здесь уточняется, что ПУ общий на всех собственников в квартире, иначе этот пункт звучал бы иначе
... до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии...
Это МКД в основном с коммунальными комнатами в квартире с общим ПУ на всех собственников квартиры.
Этим и п.2 ПП РФ охватывает ОДИ в части размещения ПУ как на территориях МОП, так и на территории собственника.

Цитата
Вы собственно что собрались перечислять ? Обитателей коммуналок или долевых собственников ? Вам это для чего ? Граница для определения ОИ незыблема.
Ну, перечислили... известное всем по-определению.. А что поменялось ? Граница ОИ на том же самом месте.
То, что после ПУ может быть и два, и три.. собственника, не переводит имущество в разряд общего (имущество всех жителей МКД)


Я понимаю только одно. Вы цепляетесь, за все, что угодно.. перепробовали все варианты, а убедительного не сыскали.
Граница ОИ (перед ПУ) установлена и для "индивидуальных" и для "общих (квартирных)".
Что-то добавите ?