Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Электроснабжение дома
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Электроснабжение и Оборудование > Устройства защитного отключения и дифференциальные выключатели
Страницы: 1, 2, 3


Rezo
Цитата(gomed12)
Цитата(Олега @ 21.2.2021, 0:59) *
Докажи, что в вводном щитке автора, при его СЗ (по его описанию, по схеме #16) четвертый полюс УЗИП необходим (не лишний)


Надо понимать, что в схеме УЗИП между N и РЕ.
Совершенно верно!
На схеме предствленной #16, автор картинки верно указал необходимость наличия 4-го УЗИП.
Ну не знает "Олега", что в данном случае должен быть и 4-й УЗИП с подключением одного их двух допустимых вариантов.
Нормативкой прикрыться (как обычно) не получилось, самому проанализировав не догадаться, а "понтов" и "язвенных придирок" выше крыши.
Это и есть истинное профессиональное лицо данного специалиста.
Ну НИКОГДА не будет специалист опускаться до такой низости в "зацепах и подколах" по отношению к коллегам - понятно же.....
Олега
Цитата(gomed12 @ 21.2.2021, 12:19) *
Надо понимать, что в схеме УЗИП между N и РЕ.
В схеме #16 четвертый варистор между PEN-проводником (разделения нет) и заземляющим проводником. Обратите внимание, этот варистор зашунтирован, в нем нет смысла:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата(Rezo @ 21.2.2021, 13:41) *
Совершенно верно!
На схеме предствленной #16, автор картинки верно указал необходимость наличия 4-го УЗИП.
Ну не знает "Олега", что в данном случае должен быть и 4-й УЗИП с подключением одного их двух допустимых вариантов.
Нормативкой прикрыться (как обычно) не получилось, самому проанализировав не догадаться, а "понтов" и "язвенных придирок" выше крыши.
Это и есть истинное профессиональное лицо данного специалиста.
Ну НИКОГДА не будет специалист опускаться до такой низости в "зацепах и подколах" по отношению к коллегам - понятно же.....
Пока я готовил схемку с ТТ ты, как вижу, уже подшаманил свой текст...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А нормативку тебе все-таки представлю, хоть ты и подтёр свой имх:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата(Rezo @ 21.2.2021, 13:41) *
Совершенно верно!
На схеме предствленной #16, автор картинки верно указал необходимость наличия 4-го УЗИП.
Ну не знает "Олега", что в данном случае должен быть и 4-й УЗИП ..
самому проанализировав не догадаться
Ну что, давай анализируй свой подтёртый вариант.. Расскажи, на кой нужен 4-й варистор ?

Цитата(Rezo @ 21.2.2021, 13:41) *
..не будет специалист..
Я не специалист, я жэковский мо́нтер

Специалист не будет канючить, дескать забижают критикой, а аргументами без тумана легко докажет свою правоту. Например векторной диаграммой.
Rezo
Цитата(Олега)
Ну что, давай анализируй свой подтёртый вариант..
Не подтёртый, а откорректированый, т.к. не вправе решать за автора его представленную схемку.
Цитата(Олега)
Расскажи, на кой нужен 4-й варистор ?
Опять взял на себя роль "экзаменатора"?
Вот наглая привычка - весь форум постоянно экзаменует. Ну просто все перед ним ОБЯЗАНЫ доказывать свою правоту.
Не заслужил пока такого - понял?
Цитата(Олега)
Я не специалист, я жэковский мо́нтер
Так какого тогда хрена постоянно суёшься всем экзамены знаний устравивать?
Кстати!.... Среди ЖЭКовских электриков есть такие специалисты, с которыми преподаватели институтов разговаривают практически на равных, обсуждая спорные или непонятные вопросы.
Но Вам этого не понять.....
Даже нормативку (изображения которых кстати не откываются у меня) представил не разобравшись с вопросом - и всё от того, что по привычке лишь бы ткнуть нормативку, вместо понимания вопроса и головой подумать.
gomed12
Цитата(Олега @ 21.2.2021, 15:23) *
В схеме #16 четвертый варистор между PEN-проводником (разделения нет) и заземляющим проводником. Обратите внимание, этот варистор зашунтирован,

На схеме все наглядно видно без обозначений.
В счетчик заводится N (аксиома) по всем схемам и ГОСТам, поэтому на вводе от PEN вышли PE и N для выполнения своих функций.
Соответственно, УЗИПы установлены правильно.

Кстати, для наглядности могу и рис. прицепить
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ab111
Цитата(gomed12 @ 21.2.2021, 16:20) *
На схеме все наглядно видно без обозначений.
В счетчик заводится N (аксиома) по всем схемам и ГОСТам, поэтому на вводе от PEN вышли PE и N для выполнения своих функций.
Соответственно, УЗИПы установлены правильно.

Кстати, для наглядности могу и рис. прицепить
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Теоретически, конечно - да! Я с Вами согласен, что схема верна (с Вашей поправкой).
Но практически в ситуации, обозначенной ТС, срабатывания варистора N не произойдет никогда, если разделение PE и N прямо у ввода щитка.
Я полагаю, что ставить варистор по N имеет смысл, когда разделение PE и N происходит достаточно удаленно (либо место точки разделения неизвестно), т.е когда в щит уже приходит 5 проводов.
Олега
Цитата(gomed12 @ 21.2.2021, 16:20) *
В счетчик заводится N (аксиома) по всем схемам..
Не по всем, в паспортах встречается и не "N". Счётчик на опоре скорее собственность ЭСО, у нее свои правила. Никто от счётчика в ТП не обязан тащить пятипроводку, верно ?


Цитата(gomed12 @ 21.2.2021, 16:20) *
На схеме все наглядно видно без обозначений.
...для наглядности могу и рис. прицепить
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ваша схема не идентична #16, там нет защитного РЕ к дому.


Цитата(gomed12 @ 21.2.2021, 16:20) *
УЗИПы установлены правильно.
Чтобы не спорить на старую тему, я вам привел фрагмент руководства от производителя (АВВ). Если даже в щите выполнено разделение, то 4-полюс не нужен, ибо зашунтирован.


Цитата(ab111 @ 21.2.2021, 16:41) *
схема верна (с Вашей поправкой).
Схема не верна и с поправкой. Причины изложены у вас же. У любого производителя те же рисунки, что и у АВВ.


Цитата(Rezo @ 21.2.2021, 15:23) *
Не подтёртый, а откорректированый
.. методом подтирания. При этом весь смысл оставленного пропал. ))

Цитата(Rezo @ 21.2.2021, 15:23) *
Вот наглая привычка ... все перед ним ОБЯЗАНЫ доказывать свою правоту.
Не все, а только наглецы, не имеющие аргументов, а потому "расширяющиеся" и уводящие.


Цитата(Rezo @ 21.2.2021, 15:23) *
Не заслужил пока такого
Зато ты заслужил, уже в этой только теме. Поэтому слушай доводы, может пригодится.


Цитата(Rezo @ 21.2.2021, 15:23) *
Так какого тогда хрена постоянно суёшься всем экзамены знаний устравивать?
Жду когда ты знаниями делиться начнёшь, чтоб впитать. Да ты покуда их в закромах держишь.. ))
gomed12
Цитата(Олега @ 21.2.2021, 17:36) *
Не по всем, в паспортах встречается и не "N". Счётчик на опоре скорее собственность ЭСО, у нее свои правила. Никто от счётчика в ТП не обязан тащить пятипроводку, верно ?

В паспортах нарисована нейтраль, но нигде PEN. Кстати недавно на даче устанавливал 2-х тарифный счетчик, ЭСО без вопросов опломбировал.
Цитата
Ваша схема не идентична #16, там нет защитного РЕ к дому.

Рисунок-электрическая схема, УЗИПы подключаются к шине РЕ, присоединенной к повторному заземлителю.
Цитата
Чтобы не спорить на старую тему, я вам привел фрагмент руководства от производителя (АВВ). Если даже в щите выполнено разделение, то 4-полюс не нужен, ибо зашунтирован.

Приведите всю схему. Приведенное - ввод с УЗИПами 1 класса, на вводе так и делается. А дальше по схеме АВВ после разделения установлены 2 класса с N по схеме ТС.
Цитата(ab111 @ 21.2.2021, 16:41) *
Я полагаю, что ставить варистор по N имеет смысл, когда разделение PE и N происходит достаточно удаленно (либо место точки разделения неизвестно), т.е когда в щит уже приходит 5 проводов.

Не знаю на чем основывается физика для такого вывода, но 61643-12 рекомендует устанавливать УЗИП как можно ближе к вводу, даже рекомендует сократить расстояния от УЗИП на оборудование 3 класса до ввода, чтобы перенапряжения "не гуляли" по объекту.



Когда защищаемое оборудование имеет достаточную устойчивость к перенапряжениям или расположено рядом с главным распределительным щитом, одного УЗИП может быть достаточно. В этом случае УЗИП должно быть установлено как можно ближе к вводу электроустановки.
Rezo
Цитата(ab111)
Теоретически, конечно - да! Я с Вами согласен, что схема верна (с Вашей поправкой).
Это не поправочная, а штатная схема включения, которую кстати и производители УЗИП не отрицают. Если мой аппонетн "Олега" этого не знает - не значит, что он прав!
Цитата(ab111)
Я полагаю, что ставить варистор по N имеет смысл, когда разделение PE и N происходит достаточно удаленно (либо место точки разделения неизвестно), т.е когда в щит уже приходит 5 проводов.
Не могу сказать, что Вы не правы, но не правы!
Подключение УЗИП имеет некоторые свои особенности по монтажу (в этой теме я касался коственно этого), однако не об этом сейчас речь.
Но как я уже говорил в сообщении #51, для СЗ ТТ существует 2 варианта схемы именно в зависимости места соединения с ГЗШ для правильной работы нашего УЗО.
Олега
Цитата(gomed12 @ 21.2.2021, 18:16) *
В паспортах нарисована нейтраль, но нигде PEN.
Не так давно была эта тема. Потому не стану ломать копья здесь, где это абсолютно не важно. Замечу, что в ТП тоже ставят счётчики, на которых "N", а ЛЭП четырехпроводные.
Цитата(gomed12 @ 21.2.2021, 18:16) *
Рисунок-электрическая схема, УЗИПы подключаются к шине РЕ, присоединенной к повторному заземлителю.
Ни на вашем варианте в #54, ни тем более в #16 обозначения "шины" нет.
Цитата(gomed12 @ 21.2.2021, 18:16) *
Приведите всю схему. Приведенное - ввод с УЗИПами 1 класса, на вводе так и делается. А дальше по схеме АВВ после разделения установлены 2 класса с N по схеме ТС.
Буду дома - приведу. Обратите внимание, что в #16 представлена схема щита на опоре, там первая ступень защиты. В здании будет вторая ступень. И если линия от щитка на опоре до щитка в здании будет пятипроводной, то и УЗИП будет 4-х полюсный.
Цитата(gomed12 @ 21.2.2021, 18:16) *
Не знаю на чем основывается физика для такого вывода..
На том, что нет смысла параллельно к короткому проводнику подключать варистор.
Цитата(gomed12 @ 21.2.2021, 18:16) *
61643-12 рекомендует устанавливать УЗИП как можно ближе к вводу..
Ближе некуда, 1-я ступень в щите на опоре..
Только это уже другой вопрос..
Цитата(Rezo @ 21.2.2021, 18:30) *
Это не поправочная, а штатная схема включения, которую кстати и производители УЗИП не отрицают. Если мой аппонетн "Олега"
"Поправочная схема" - относительно исходной в #16. И не пиши больше Аппонент. Опять палец не туды попал ?
Цитата(Rezo @ 21.2.2021, 18:30) *
касался коственно этого
..как я уже говорил в сообщении #51, для СЗ ТТ ..
1. Это косточкой прикасался ? ))
2. Ты же подтер в #51 ТТ.. А сейчас снова ТТ ? ))

Цитата(Rezo @ 21.2.2021, 18:30) *
Не могу сказать, что Вы не правы, но не правы!
Не скажу, что хрень .., но хрень полная.
off.open
Цитата(savelij® @ 20.2.2021, 14:41) *
Ёшкин-мышкин! А о чём тема то, господа-товарищи?!
Тема кончилась на #15 ... дальше, немножко (2 - 3 поста) "в-догонку ТС_у" и "затравка" в подготовке площадки для привычного побоища. icon_biggrin.gif
"Затравкой" послужили:
мой первый вопрос ТС_у "... "а зачем Вам УЗО, коли нет заземления?". ТС не ответил, но не понравился Костяну ...
мой второй вопрос к ab111 - "А как образуется эта разность токов ... ?" вместо того, чтобы коротко сказать, что разность появляется из-за утечки тока, он понес, что-то, насчет неравномерности нагрузки по фазам ...
Потом, дое...лись до выложенной мной схемы (для ТС) ...
Вывод - кругом, я виноватый ... предпрежую - пеплу нет (да и так седой, як одуванчик) ... ох ...не умею я нести добро в массы! icon_sad.gif
Олега
Цитата(off.open @ 22.2.2021, 9:32) *
Потом, дое...лись до выложенной мной схемы (для ТС) ...
Рисуй так, что бы не дое..ться было. remont.gif
А вообще, это называется "обсудили".. и почему нет ?
ab111
Цитата(gomed12 @ 21.2.2021, 18:16) *
Не знаю на чем основывается физика для такого вывода, но 61643-12 рекомендует устанавливать УЗИП как можно ближе к вводу, даже рекомендует сократить расстояния от УЗИП на оборудование 3 класса до ввода, чтобы перенапряжения "не гуляли" по объекту.


Так физика на мой взгляд, проста и понятна.
Если нейтраль рождается внутри самого ВРЩ из приходящего PEN, (который сам уже надежно заземлен внутри этого же шкафа) то откуда внутри ВРЩ взяться источникам импульсных перенапряжений для N?
А когда нейтараль гуляет по столбам/кабелям неизвестно где и сколько сотен метров или даже километров, то там да - все может быть; тогда УЗИП - не лишний!

Мы же дома не ходим в касках и в бронежилетах)
gomed12
Цитата(off.open @ 22.2.2021, 9:32) *
Вывод - кругом, я виноватый ... предпрежую - пеплу нет (да и так седой, як одуванчик) ... ох ...не умею я нести добро в массы!

Да здесь 90% седые, лысые, пузатые, ленивые, больные... Не волнуйтесь.
Цитата(Олега @ 21.2.2021, 21:00) *
Не так давно была эта тема. Потому не стану ломать копья здесь, где это абсолютно не важно. Замечу, что в ТП тоже ставят счётчики, на которых "N", а ЛЭП четырехпроводные.

Каждый тип счетчика подключается индивидуально, речь не идет о счетчиках косвенного подключения, а о рис.#16-прямого включения.
Цитата
Ни на вашем варианте в #54, ни тем более в #16 обозначения "шины" нет.

Не обязательно, на принципиальной схеме шины РУ-0,4 тоже линии.
Цитата
Обратите внимание, что в #16 представлена схема щита на опоре, там первая ступень защиты. В здании будет вторая ступень. И если линия от щитка на опоре до щитка в здании будет пятипроводной, то и УЗИП будет 4-х полюсный.

Но на опоре РЕ отделен и в качестве него может быть использован любой соответствующий требованиям проводник. Раз так то УЗИП 1 зоны тоже д/б 4-х элементный.
Цитата(ab111 @ 22.2.2021, 11:29) *
Если нейтраль рождается внутри самого ВРЩ из приходящего PEN, (который сам уже надежно заземлен внутри этого же шкафа) то откуда внутри ВРЩ взяться источникам импульсных перенапряжений для N?

N электрически связан с РЕ, часть импульса перенапряжения никуда не денется, для его снижения и создают защиту 2, 3 зоны в т.ч. включая N.
Цитата
А когда нейтараль гуляет по столбам/кабелям неизвестно где и сколько сотен метров или даже километров, то там да - все может быть;

Замечу, на столбах тоже имеются повторки через каждые 200 м, и 1 ступень создается перед потребителем вне зоны его молниезащиты, когда возможен непосредственный удар молнии для частичной защиты, а остальные по ходу передачи энергии для полного гашения.
Олега
Цитата(gomed12 @ 22.2.2021, 13:23) *
Каждый тип счетчика подключается индивидуально, речь не идет о счетчиках косвенного подключения, а о рис.#16-прямого включения.
Конечно индивидуально, в соотв. с паспортом, где не всегда N
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Про трансформаторный вариант и речи не было.. А чем-то отличается PEN для счетчика прямого включения ?
off.open
Цитата(gomed12 @ 22.2.2021, 14:23) *
Замечу, на столбах тоже имеются повторки через каждые 200 м, и 1 ступень создается перед потребителем вне зоны его молниезащиты, когда возможен непосредственный удар молнии для частичной защиты, а остальные по ходу передачи энергии для полного гашения.
Воот ... опять придется признатьси ... ТС писал только о арматурине, забитой у опоры, а я, под конец рисования (под девством буйной фантазии), пририсовал линию связи (к арматурине) с верхушке опоры (как положено быть)!
Скорее всего (начальная, моя мысля) "повторки" у опоры нет, поэтому и рисовал четыре разрядника, а потом ... забыл "мыслю".
Прошу прощения, кого запутал. icon_sad.gif
з.ы. схему надо было в таком виде выложить ...


Цитата(Олега @ 22.2.2021, 12:00) *
Рисуй так, что бы не дое..ться было. remont.gif
Проще, вааще, не рисовать. icon_biggrin.gif
ab111
Цитата(off.open @ 22.2.2021, 13:50) *
Воот ... опять придется признатьси ... ТС писал только о арматурине, забитой у опоры, а я, под конец рисования (под девством буйной фантазии), пририсовал линию связи (к арматурине) с верхушке опоры (как положено быть)!
Скорее всего (начальная, моя мысля) "повторки" у опоры нет, поэтому и рисовал четыре разрядника, а потом ... забыл "мыслю".
Прошу прощения, кого запутал. icon_sad.gif
з.ы. схему надо было в таком виде выложить ...


Комментарий Ваш понятен, но все-же - где на Вашей схеме показан, заходящий в дом РЕ?
Олега
Цитата(off.open @ 22.2.2021, 13:54) *
схему надо было в таком виде выложить ...
Несколько иной коленкор, однако.. ))
Рисовать конечно нужно (за ленивых и неумеющих)
off.open
Цитата(ab111 @ 22.2.2021, 14:56) *
Комментарий Ваш понятен, но все-же - где на Вашей схеме показан, заходящий в дом РЕ?
А кто Вам сказал, что он есть?
Олега
Цитата(ab111 @ 22.2.2021, 13:56) *
Комментарий Ваш понятен, но все-же - где на Вашей схеме показан, заходящий в дом РЕ?
При ТТ только "домашний"
ab111
Цитата(off.open @ 22.2.2021, 13:59) *
А кто Вам сказал, что он есть?


А откуда Вы его предлагаете брать, в таком случае?
Разве ТС сообщал, что у дома имеется собственный контур зазаемления?
off.open
Цитата(ab111 @ 22.2.2021, 15:06) *
А откуда Вы его предлагаете брать, в таком случае?
Разве ТС сообщал, что у дома имеется собственный контур зазаемления?
Цитата(19.85 @ 12.2.2021, 23:41) *
... дома не было. стоял сарай на котором был распр.щит на три розетками и автомат на 25. Все это дело заземлено на металический прут 3 метра.забитый в землю.сейчас в доме этот щит.вот я его и собираю.сомнение еще в том что перемычка с ноля на землю
Имеется прут у сарая забитый и перемычка нуля с землей ... предполагается, что будет РЕ ... независимо от того ... оставит он эту перемычку или нет. icon_biggrin.gif

Олега
Цитата(off.open @ 22.2.2021, 14:14) *
Независимо от того ... оставит он эту перемычку или нет. icon_biggrin.gif
Может по-рисовать пора ? )))
ab111
Цитата(Олега @ 22.2.2021, 14:01) *
При ТТ только "домашний"


Извините, минуточку!!!...
На Вашей схеме и на схеме господина Gomed77 однозначно указано обозначение провода - PEN.
Какая же это тогда "ТТ"? Это классическая TN-C. (тем более, что тут еще и про повторное заземление на столбах упоминалось!)
А если мы еще сами себе в щите нейтраль организуем, то следовательно TN-C-S.
И все свои комменты я писал исходя из этого!



Цитата(Олега @ 22.2.2021, 14:32) *
Может по-рисовать пора ? )))


по крайней мере - обозначения проводов указать.
Rezo
Вот-вот! Сначала "бойня" на множество страниц, в конце которой непонятно чего ради!
Поэтому я всегда говорил и говорю - сначала в задаче должны быть чёткие понятные её условия!
Иначе нескончаемые взаимные непонимания, что собственно и происходит. duel.gif
Цитата(ab111)
по крайней мере - обозначения проводов указать.
И получите дальнейшее продолжение происходящего....
gomed12
Цитата(Олега @ 22.2.2021, 13:50) *
Конечно индивидуально, в соотв. с паспортом, где не всегда N
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Про трансформаторный вариант и речи не было.. А чем-то отличается PEN для счетчика прямого включения ?

Там и в помине PEN отсутствует, в паспорте нейтраль. А почему?



Кстати через неделю по щиткам вступает в силу новый ГОСТ
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ab111
Цитата(gomed12 @ 22.2.2021, 16:45) *
Кстати через неделю по щиткам вступает в силу новый ГОСТ
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Спасибо за информацию.
ДКС у нас уже ГОСТы начало разрабатывать! icon_confused.gif
off.open
Цитата(ab111)
А откуда Вы его предлагаете брать, в таком случае?
Разве ТС сообщал, что у дома имеется собственный контур зазаемления?

Цитата(ab111)
И все свои комменты я писал исходя из этого!
А кто Вам мешал ... писать свои коменты, опираясь на посты ТС?
Почему я должон всем разжовывать и класть в рот (а вдруг я заразный!!!) ... с ТС вааще не было разговора ... откель он возьмет РЕ и тем более, не рассматривали схему РЩ. icon_biggrin.gif
ab111
Цитата(off.open @ 22.2.2021, 18:13) *
А кто Вам мешал ... писать свои коменты, опираясь на посты ТС?
Почему я должон всем разжовывать и класть в рот (а вдруг я заразный!!!) ... с ТС вааще не было разговора ... откель он возьмет РЕ и тем более, не рассматривали схему РЩ. icon_biggrin.gif


ОК! Я учту Ваш ответ на будущее.
Олега
Цитата(gomed12 @ 22.2.2021, 16:45) *
Там и в помине PEN отсутствует, в паспорте нейтраль. А почему?

Там не нейтраль, там "0", который.. для зануления, т.е. и для защиты.
Паспорт СА4, рис.4, 10,
Паспорт ЦЭ2726 (1Ф) рис.5.1, 5.2, 5.3
Паспорт ЦЭ2727 (3ф) рис.5.1,
Руководство Меркурий 203.2Т(1ф) прил.Б
Паспорт Трио (3ф)
Цитата(gomed12 @ 22.2.2021, 16:45) *
новый ГОСТ
Спасибо.
Кроме еще одной (не понятно для чего, если в 5.54-м есть привычный основной вариант) шины "для разделения" в схемах не увидел. Денежка освоена..
К нашему вопросу. Приложение А по-прежнему "справочное" - "Примерные схемы.." (т.е. не обязательное)
Осталось и "Примечание — Приведенные схемы являются иллюстрацией положений стандарта и не могут без
предварительного анализа реальных требований потребителей использоваться при разработке щитков."

Цитата(Олега @ 22.2.2021, 13:50) *
чем-то отличается PEN для счетчика прямого включения ?
Так чем же ?

Цитата(Олега @ 21.2.2021, 21:00) *
.. в ТП тоже ставят счётчики, на которых "N", а ЛЭП четырехпроводные.
И как тут быть ?
А как заменить вставший счетчик тем у кого по-прежнему TN-C ?
Вот к примеру ЭСО нашего ТС подключило питающий PEN в щитке на опоре прямо в счетчик. К ним приходит претензия от ТС. А ему отпишут:
1. Этот щит не является местом разделения. Это у себя в доме делить будете и к РЕ-шине (ГЗШ) PEN-проводник подключать.
2. Сечение ? Тут полное соответствие, ибо клеммы счетчика расчитаны на ток рабочего ноля (не меньше РЕ).
3. Осмотры ? Это наш счетчик (и опора, и ЗУ..) и мы его пасём осматриваем. Ваше - после счетчика.
Rezo
Цитата(ab111)
Цитата(Олега @ 22.2.2021, 14:01) *
При ТТ только "домашний"


Извините, минуточку!!!... Какая же это тогда "ТТ"? Это классическая TN-C....И все свои комменты я писал исходя из этого!
Вы ещё не то увидите! Вон у него уже рабочий нулевой проводник для зануления сч1тчика предназначен, не смотря на то, что нуква "Н" на выходе 4-х проводной линии к нагрузке.
Всё мог ожидать, но только не такое!
По теме..... Вас похоже сбил с толку пост #59 в котором полнейшая "белиберда"!
Цитата(gomed12)
Не знаю на чем основывается физика для такого вывода, но 61643-12 рекомендует устанавливать УЗИП как можно ближе к вводу
Цитата(фи111)
Так физика на мой взгляд, проста и понятна.
Если нейтраль рождается внутри самого ВРЩ из приходящего PEN, (который сам уже надежно заземлен внутри этого же шкафа) то откуда внутри ВРЩ взяться источникам импульсных перенапряжений для N?
Нет! Это связано с расширением зоны "0" с определением границы зоны "1", которая должна быть внутренней.
4-й УЗИП - это зоновая защита, в которой тип УЗИП зависит от самой концепции (симметричнын продольные или несимметричные поперечные перенапряжения).
Исходя из этого и выбирается тип 4-го УЗИП.
А теперь в целом от теме!
Цитата(Rezo)
....в задаче должны быть чёткие понятные её условия!
Их в теме просто нет, а то, что есть, так это не лезет "ни в какие ворота".
Пару слов об этом:....
Разместив УЗИП на опоре, зона 1 выносится в зону 4-й категории в которой отходящий к дому кабель не находится в зоне защиты молниезащитой.
А данные мероприятие по защите должны иметь комплексной подход с определение категории, класса и правильным расположением УЗИП.
Но главное - должна быть очень эффективная СЗ и выравнивания потенциалов.
Ну какая может быть эффективность ЗУ с прутиком у столба (и прутиком у дома)?
А если хотя бы 20 кА прилетит?
Короче - мрак!
И последнее..... С установкой ПУ на опоре, с него по-умолчанию к потребителю идёт уже СЗ ТТ - как факт!
Исходя из этого и следует организовывать всю концепцию защиты.
Зная и понимая это, мной и выложена схемы подключения УЗИП с учётом правильной работы УЗО.
Собственно всё!
Нет смысла что-то говорить и спорить, если нет конкретный условий.
Можно конечно, если от скуки (или вредности) друг-друга за яйца дёргать.....
Олега
Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 0:27) *
у него уже рабочий нулевой проводник для зануления сч1тчика предназначен,
Rezo, ты бредишь. icon_biggrin.gif Кто сказал что это рабочий нулевой ? Кто сказал, что зануляется счетчик ?


Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 0:27) *
нуква "Н" на выходе 4-х проводной линии к нагрузке.
Всё мог ожидать, но только не такое!
Rezo, ты Нукву "Н" от Нуквы "N" отличить не способен ?
Буква "Н" справа - это "нагрузка", как буква "Г" слева - "генератор"
Действительно, всё мог ожидать, но только не такое! ..сам себя за бубенчики..)).

Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 0:27) *
А если хотя бы 20 кА прилетит?
Напоминает пугалку о том, что при оборванном PEN-проводнике все токи поселка ринутся на заземляющее устройство обывателя.
И что произойдет при имп. 20 кА ? Расчитаешь риски ?

Когда векторную диаграмму для УЗО нарисуешь ? (просто напоминаю)
gomed12
Цитата(Олега @ 23.2.2021, 0:24) *
Там не нейтраль, там "0", который.. для зануления, т.е. и для защиты.

А ГОСТ на счетчики говорит, что "0"-это нейтраль.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата
К нашему вопросу. Приложение А по-прежнему "справочное" - "Примерные схемы.." (т.е. не обязательное)

Но вводная часть во всех рис. соответствуют приведенной таблице.
off.open
Извините ... я правильно понял, что идет спор о том, что после счетчика PEN превращается в N ?
Олега
Цитата(gomed12 @ 23.2.2021, 10:56) *
А ГОСТ на счетчики говорит, что "0"-это нейтраль.
Кто-то мне говорил, что ПУЭ говорит, что "нейтраль" - это у ИП (трансформатор, генератор) icon_smile.gif
В ГОСТ отсутствует указание, что нейтральный проводник, подключенный к счетчику, не должен (не может) одновременно выполнять защитную функцию для оборудования на стороне нагрузки. Вы попытайтесь ответить на вопросы по установке счетчиков в сети без разделения РЕ и N. А также по учету в цепях, где нейтраль заведомо отсутствует ("Нейтральный проводник.. может отсутствовать в системе").
ГОСТ НЕ говорит, "что "0"-это нейтраль", не устанавливает тождество. Это было бы неверно. "0" выполняет защитную функцию (зануление). N - лишь рабочую (средняя точка).

Цитата(off.open @ 23.2.2021, 13:09) *
.. спор о том, что после счетчика PEN превращается в N ?
Примерно.


Цитата(gomed12 @ 23.2.2021, 10:56) *
Но вводная часть во всех рис. соответствуют приведенной таблице.
Таблице 10 ?
Как табл.10 по допускаемым отклонениям симметрии может задавать построение схемы щитков "без предварительного анализа реальных требований потребителей" ?

Все рисунки содержатся в ГОСТ, который "содержит требования к щиткам, применяемым.. В жилых зданиях ... и других небольших строениях". А обсуждаемый щиток - на опоре ВЛ (принадлежит ЭСО), поэтому использование рисунков ГОСТ32395 некорректно (тем более приложение необязательное)
Rezo
Цитата(off.open)
...я правильно понял, что идет спор о том, что после счетчика PEN превращается в N ?
Нет!
Хотя в какой-то степени можно сказать и так, только не превращается, а выходит согласно обозначению производителя.
Многократно говорил и говорю, что все подобного рода споры идут среди сцециалистов давно и они ещё не скоро закончаться.
И всё это потому, что нейтральный/нулевой проводник можен нести/совмещать функции РЕ.
Вот тут и начинается: курица сначала появилась или яйца?
Ну не всем понятно, что нейтраль может быть без РЕ, а вот РЕ не может быть без нейтрального проводника.
По уму, так в щите на опоре до ПУ должно быть разделение РEN, но его нет.
И начинаются спроы из-за того, что пройдя через 2 контактных (и весьма ненадёжных кстати, если судить по статистике электриков и производителей ПУ) о защитных функциях можно уже говорить только формально.
Любой электрик знает, что если отвалится этот проводник на любой из клемм ПУ, то о какой защите может идти речь?
И так, как на всех схемах включения ПУ указывается именно нейтраль, то и исходи из того, что и дальше идёт только ноль/нейтраль без функций РЕ.
Другми словами - производитель прямо указывает, что из совмещённого нужны функции только НОЛЯ!
А РЕ девайте куда хотите, если не было разделения до ПУ.
Как говориться - не разделили PEN до ПУ, это не проблемы производителя этого ПУ.
Если бы производитель допускал PEN, он бы это указал.
Производитель знает, что не может обеспечить зажимными контактами требования надёжности ЗЕ функций, поэтому и не берёт это на себя, указывая на подключение только ноля.
В случае трагедии из-за отгорания ноля на ПУ, производитель укажет, что совмещения и подключения PEN не указывал.
В тюрягу пойдёт тот, кто подключил к ПУ PEN вместо ноля.
Если разделения нет, то по-умолчанию принимается, что подключается только НОЛЬ.
А значит и на выходе ПУ именно и только ноль, что кстати опять же указывает производитель.
Разве где-то производитель указал, что после ПУ идёт PEN?
Нет! Производитель не берёт на себя ответственность совмещения функций РЕ.
И этим сказано всё!
И не нам за производителя решать.
А нам тут друг-перед другом не имеет смысл "умничать" вопреки маркировки и схемы производителя.
В PEN-проводнике функции нейтрального/нулевого являются приоритетными, а фукции РЕ - как совмещённые (на вторичной основе) при обеспечении требований надёжности.

PS: Очень опасно самовольное отношение к PEN-проводнику, т.к. PE допустили совмещать в нулевом, а не наоборот.
Олега
Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 15:18) *
..нейтраль может быть без РЕ,
.. а может и с РЕ (функцией)


Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 15:18) *
а вот РЕ не может быть без нейтрального проводника.
См. Рис. 31A3 - Система TN-S трёхфазная трёхпроводная с защитным проводником и без нейтрального проводника во всей системе


Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 15:18) *
пройдя через 2 контактных (и весьма ненадёжных кстати, если судить по статистике электриков и производителей ПУ)
Чего это они ненадежные ? На ток они расчитаны больше N, для РЕ норматив знаешь ?
На счетчике отдельные места для присоединения предусмотрены. Да и зажимы надежнее, чем у не широких РЕ-брусочков с огромными отверстиями и единственным винтом.


Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 15:18) *
Любой электрик знает, что если отвалится этот проводник на любой из клемм ПУ, то о какой защите может идти речь?
Это единственный соединитель в цепи PEN ?


Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 15:18) *
И так, как на всех схемах включения ПУ указывается именно нейтраль
См. Паспорта и руководства в #79. И не отождествляй "0" и "N".
Rezo
Цитата(Олега)
См. Рис. 31A3 - Система TN-S трёхфазная трёхпроводная.....
У нас TN-C-S и четырёхпроводная линия.
Разницу не видим? Не может специалист не знать и не видеть эту разницу в совершенно противоположных системах.
Боже... О чем тогда можно говорить?.... brake.gif
Олега
Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 15:18) *
Другми словами - производитель прямо указывает, что из совмещённого нужны функции только НОЛЯ!
Про функции "0" см.выше
Производитель прямо указывает, что для работы счетчика его необходимо подключить к проводнику с функцией N . Но на функцию РЕ ограничения нет. Покажи где запрет.


Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 16:01) *
У нас TN-C-S и четырёхпроводная линия.
"У нас" - непонятно что, поэтому в целом. )) После (.) разделения в TN-C-S в 4-х проводной линии тоже может быть РЕ без N. icon_razz.gif


Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 15:18) *
А РЕ девайте куда хотите, если не было разделения до ПУ.
Документ с фразой на бочку, болтун. icon_mrgreen.gif

Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 15:18) *
В тюрягу пойдёт тот, кто подключил к ПУ PEN вместо ноля.
Назовешь прецедент, когда представители ЭСО присели ? Тогда не болтай.
Rezo
Цитата(Олнга)
Производитель прямо указывает, что для работы счетчика его необходимо подключить к проводнику с функцией N .
Где такое указано - покажи!
Цитата(Олега)
на функцию РЕ ограничения нет. Покажи где запрет.
Запретом является то, что он не указан.
А где в СЗ TN-C-S разрешение на РЕ в счётчик - болтун?
Молчи уж.....
Олега
Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 15:18) *
А значит и на выходе ПУ именно и только ноль, что кстати опять же указывает производитель.
Еще раз. "Н" - это сторона нагрузки, а не "N". От "0" зануляются ОПЧ оборудования.
N может выполнять функцию РЕ.


Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 16:17) *
Запретом является то, что он не указан.
Нет. Запретом является только прямой запрет, а его нет


Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 16:17) *
А где в СЗ TN-C-S разрешение на РЕ в счётчик - болтун?
Молчи уж.....
Чего мне молчать ..? Я тебе задам тот же вопрос, на который почему-то не отвечает gomed12:
1. Как подключить счетчик в сети без разделения РЕ и N ?
2. Как подключить счетчик в цепях, где нейтраль заведомо отсутствует ("Нейтральный проводник.. может отсутствовать в системе") ?



Никакого отдельного "разрешения" и не требуется. Проводник до счетчика, клеммник, проводник после счетчика.. это цепь нулевого проводника, а он имеет право быть защитным.
Rezo
Мда-а-а.... Электриков много, а на работу взять некого.
Цитата(Олега)
Еще раз. "Н" - это сторона нагрузки, а не "N". От "0" зануляются ОПЧ оборудования.
N может выполнять функцию РЕ.
Зануление в СЗ ТТ, которую потребитель вправе выбрать?
Очумел?
Что ты всё суёшь этот "N", если его нет на клеммах счётчика?
Да - Н, это сторона нагрузки 4-х проводной сети, которая состоит из 3-х фаз и ноля - всё!
Что на выходе счётчика обозначено?
Ноль?
Так при чём тут "N" (отя это собственно одно и то же) и тем более РЕ, который ты преступно-ошибочно приплетаешь?
Договорился уже, до такой дури, что ноль со счётчика необходим для зануления.
А для правильной работы 4-х проводной сети не нужен?
Опять всё за всех решаешь? И даже за производителя?
Ну хватит уже позориться!
Скажи хотя бы (что б сохранить лицо), что это твоё личное мнение.
Так нет - как вонючий червяк будет изворачиваться и специально загонять очередную тему в ступор для того, чтобы модератор её закрыл.
Цитата(Олега)
Никакого отдельного "разрешения" и не требуется.
И накакого отдельного разрешения на запрет и не требуется - всё чётко и однозначно указано в схеме подключения.
Цитата(Олега)
Проводник до счетчика, клеммник, проводник после счетчика.. это цепь нулевого проводника, а он имеет право быть защитным.
Да - имеет! Но производитель не стал использовать это право, т.к. на своих клеммно-винтовых зажимах не гарантирует обеспечить все требования к РЕ-проводнику.
Его право так поступить, чем он и воспользовался.
Для ПУ нет РЕ, а есть тольно НОЛЬ - всё!
Цитата(Олега)
Я тебе задам тот же вопрос, на который почему-то не отвечает gomed12:
Он (gomed12) просто жалеет тебя, т.к. не хочет, чтобы ты в очередной раз проглотил свою чушь, глупость, и самоличное право всегда и везде решать за всех, в т.ч. и за производителя.
Так напиши книгу и раъ**и всех, показав как все, кроме тебя, ошибаются и ничего не понимают в этих вопросах.
Ну все непонимающие дураки, кроме тебя!
Не бывает так..... Остынь.... и определи свои вывлды как личные.
У меня свои личные.
У "gomed12" свои.
Так же и у всех остальных. Но насильственно всем своё навязываешь только ты - с чего бы это?
А да, забыл.... кроме тебя все "технари" неграмотные бестолочи и ничего не понимают.
Ну-ну..... позорься на форуме дальше. Тебя лично я много раз предлагал остановиться, ведь не дурак же.
Но что-то твоё внутреннее сильнее твоего разума - жаль.....

PS: Всех с праздником! И призываю оставаться мужчинами всегда и везде, в т.ч. и в спорах форумов.
Пора за неповседневный стол господа!.....
beer.gif
Олега
Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 17:38) *
Зануление в СЗ ТТ, которую потребитель вправе выбрать?
Очумел?
Это у тебя чумка, дядя icon_biggrin.gif ты тока что о чем гундел, если не о TN-C-S ?
Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 16:17) *
А где в СЗ TN-C-S разрешение на РЕ в счётчик
Потребитель вправе обосновать ! ибо "как правило" TN, господин анархист При этом после устранения опасности "следует перейти на систему защитного заземления TN, для этого во вводном устройстве следует установить перемычку между N и РЕ шинами".

Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 17:38) *
Ноль? Так при чём тут "N" (отя это собственно одно и то же)
Еще раз, терпеливо, для непонятливого. "0" выполняет защитную функцию (зануление). N - лишь рабочую (средняя точка).

Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 17:38) *
Да - Н, это сторона нагрузки 4-х проводной сети,
Хоть это я тебе помог усвоить.. ))
gomed12
Цитата(Олега @ 23.2.2021, 13:36) *
Вы попытайтесь ответить на вопросы по установке счетчиков в сети без разделения РЕ и N.

Правила говорят на вводе в ЭУ РЕN должен быть разделен на РЕ и N. И точка. Не делимых РЕNов не существуют. Поэтому в счетчик заводится только N. Вы приведите частный случай, когда на вводе необходим не разделенный РЕN.
Цитата
А также по учету в цепях, где нейтраль заведомо отсутствует ("Нейтральный проводник.. может отсутствовать в системе").

В СЗ IT в счетчик заводятся только фазы, там нейтрали нет. Неужто хотите завести РЕ?
Цитата
ГОСТ НЕ говорит, "что "0"-это нейтраль", не устанавливает тождество.

Производитель указывает, что этот вывод нейтраль и на схемах обозначает "0".
Еще раз задаю свой вопрос: почему?
Цитата
А обсуждаемый щиток - на опоре ВЛ (принадлежит ЭСО), поэтому использование рисунков ГОСТ32395 некорректно (тем более приложение необязательное)

ГОСТ распространяются в т. ч. и на щиты наружных ЭУ, хоть на заборе, хоть на опоре.
Главное, требование стандартов и правил: на вводе в ЭУ РЕN должен быть разделен на РЕ и N.
Олега
Цитата(Rezo @ 23.2.2021, 17:38) *
Договорился уже, до такой дури, что ноль со счётчика необходим для зануления.
Для дурачков - дурь. "Функции нейтрального проводника и защитного проводника могут быть объединены в одном PEN-проводнике". И до счетчика, и после него функции выполняются, никаких причин для ограничения совмещения нет. С этого разговор и начинался.

Цитата(gomed12 @ 23.2.2021, 18:39) *
Правила говорят на вводе в ЭУ РЕN должен быть разделен на РЕ и N. И точка. Не делимых РЕNов не существуют. Поэтому в счетчик заводится только N. Вы приведите частный случай, когда на вводе необходим не разделенный РЕN.
Необходимость и возможность не следует путать.
Пример. Щит с учетом на опоре ЭСО. Разделения нет. 4-х проводка - в ГРЩ, в доме. Там и выполняется разделение. В щитке, который в здании, всё по ГОСТ
Пример. Щит учета в ТП и отдельная ЛЭП к потребителю. Разделение точно так же в здании, по ГОСТ.
gomed12
Цитата(Олега @ 23.2.2021, 18:54) *
Пример. Щит с учетом на опоре ЭСО. Разделения нет. 4-х проводка - в ГРЩ, в доме. Там и выполняется разделение. В щитке, который в здании, всё по ГОСТ
Пример. Щит учета в ТП и отдельная ЛЭП к потребителю. Разделение точно так же в здании, по ГОСТ.

Оба примера не корректны.
Если ЩВУ на опоре он должен соответствовать требованиям, разделение, автомат, счетчик, 5 жилка в дом.

Олега
Цитата(gomed12 @ 23.2.2021, 18:39) *
В СЗ IT в счетчик заводятся только фазы, там нейтрали нет. Неужто хотите завести РЕ?
IT тут совершенно ни при чем.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Счетчик однофазный.. Куда подключите L(E) ?
gomed12
Независимо от его принадлежности.
Олега
Цитата(gomed12 @ 23.2.2021, 19:04) *
Если ЩВУ на опоре он должен соответствовать требованиям, разделение, автомат, счетчик, 5 жилка в дом.
На каком основании ? Учет на опоре установлен и опломбирован ЭСО. Линия в здание возможно и принадлежит владельцу дома.

Цитата(gomed12 @ 23.2.2021, 19:05) *
Независимо от его принадлежности.
Как сказать.. имущество обывателя - после узла учета.
gomed12
Цитата(Олега @ 23.2.2021, 19:04) *
IT тут совершенно ни при чем.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Счетчик однофазный.. Куда подключите L(E) ?

Допустим, в N. Дальше?
Rezo
Цитата(Олега)
Потребитель вправе обосновать ! ибо "как правило" TN, господин анархист
Вот именно, что АНАРХИСТ.
Обосновал - со счётчика производитель указывает потребителю, что с него в линию нагрузки выходит только НОЛЬ!
Цитата(Олега)
При этом после устранения опасности "следует перейти на систему защитного заземления TN
Так у меня с имеющийся СЗ ТТ нет никакой опасности!
С чего вдруг?
Ты сделал на месте потребителя такое техническое заключение?
Ты был у меня, чтобы так говорить?
Цитата(Олега)
"Функции нейтрального проводника и защитного проводника могут быть объединены в одном PEN-проводнике". И до счетчика, и после него функции выполняются, никаких причин для ограничения совмещения нет. С этого разговор и начинался.
Обобщая да - разговор начался с данной ситуации.
Но наши мнения разделились в этом вопросе - Вы как всегда уверены, что PEN остаётся и после ПУ, а я лично считаю, что после ПУ идёт только НОЛЬ и основой такого вывода, является указания производителя ПУ подключать его тоько по указанной им схеме подключения, на которой принципиально обозначен именно "0", а не PEN.
Производителя ПУ не интересует место разделения - он требует, гарантирует и отвечает за своё!
И от нас это не зависит.
Мой Вам совет..... Я не знаю, кто сейчас гл.инжерер на ЛЭМЗ (раньше через СО несколько раз общался по работе), но отправьте и потребуйте технический запрос с разъяснениями перед Вами, почему и на основании чего они прнципиально указывают "0", а не PEN.
Ну что перед нами умничать?
Подъезжай к ним или к их самостоятельному филиалу на Ленинский проспект.
Действуйте напрямую!....
Ну научите их выпускать правильные ПУ с подключением PEN!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.