Земля по дефолту одна

Своя (в месте расположения оборудования) завсегда лучшее. Если движок и ЗУ домика территориально сближены, можно конечно использовать, однако эффективность снижается по экспоненте и через 20 м она нулевая.


Тока в разных местах Uпр. разное

Всем спасибо за ответы.

Я тут задумался на тему, а можно ли более (чем ТТ) безопасную TN-C-S реализовать, учитывая, что от опоры до участка проложен СИП, а PEN в теории повторно заземлен на опоре. Является ли это гарантией, что отгоревший где-то на линии ТП-опора ноль не приведет к появлению опасных значений на заземляющих контактах розеток и заземленных корпусах внутри домов? Т.е. большая честь стечет по повторному ЗУ столба, оставшаяся - по моему ЗУ возле ввода. И можно ли как-то визуально убедиться, что у опоры есть свое ЗУ? Это внутренняя арматура столба? Или специальная шина сбоку должна быть?
И главный вопрос: у нас счётчики на опорах и PEN только через счётчик. Получается, PEN в разрыве или там внутри просто перемычка и можно гарантировать, что на PEN нет коммутационного аппарата? (Ну если я не поставлю)

Вы счетчиков не видели со снятой крышкой ? Или схем подключения ? ))
Нет там "коммутационного аппарата". Есть соединение на клемме, под отдельные зажимы.

Нет, спасибо! Как-то не догадался погуглить схему. Ну именно РиМ не нашел, но схемы других счётчиков увидел, да, нигде не рвется.
Олега, а как считаете вы? В моем случае (ВЛН оставляют желать лучшего) безопасно ли переходить на TN-C-S? Или всё же ТТ? Спасибо
------
P.S. "Всё же ТТ" - местный электрик за ТТ, если всё с нуля переделывать. И я хочу уточнить более, на мой взгляд, компетентных. Просто он всем ТТ ставит и боюсь, что это дело привычки у него, а не действительно лучший. Я сам тоже за ТТ (спокойнее, когда земля точно будет землёй, пускай и не идеальной)

Лучше задуматься на тему, какая мера даже TN-C делает безопасной при обрыве PEN-проводника питающей линии.

Реле контроля напряжения (для оборудования. Плюс во многих современных приборах есть варистор плюс предохранитель) и УЗО для людей.

Вы знаете, как считают Правила ? Надеюсь слышали. Степень ветхости вашей ВЛ нам отсюда не видно. И к поголовному переходу на ТТ призывать не стану.
Для того, чтобы вас не беспокоил пресловутый обрыв PEN или замыкание L на среднюю точку остатка, в доме должна быть выполнена система уравнивания потенциалов (и выравнивания, если речь о территории), которая и так должна быть, если используется мера "автоматическое отключение питания". И при ТТ - тоже.

УЗО рассматривается как дополнительная мера в TN.

"Sarmat717" - Вы от меня ЛС получили?

Насколько я знаю, по ПУЭ надо TN-C-S (как содержащий соединение с нейтралью трансформатора и позволяющий надеяться на сработку автоматов КЗ), но если безопасность по TN-C-S не может быть обеспечена, то тогда так уж и быть, TT но обязательно с УЗО и хорошим ЗУ. (УЗО, потому что самодельное ЗУ может не дать при КЗ такие токи, чтоб автомат среагировал)

Ветхие ли у нас линии - максимально ветхие. Во всех участках, что я видел, двухпроводка на участок и ТТ внутри. НО в щитке только автоматы, нет УЗО. И то, что везде ТТ - это либо из-за ветхих линий либо "по привычке". Только автоматы без УЗО в щитке для ТТ - это явно дело привычки, а не нормально. Причем у многих "ЗУ" это арматура (вбитый кол). А "З"У строят не потому что ТТ, а потому что у розеток есть контакт, который надо подключить к чему-то.

И вот вопрос: может ли у нас быть обеспечена электробезопасность по TN-C-S? Я не знаю. Если СИП от опоры, а у опоры есть повторное заземление, и это можно считать защитой от обрывов дальше на линии (хотя остаётся ситуация Dimka1, что на опоре спутали фазы и ноль). Если обеспечение безопасности - это ВЛИ (СИП до ТП), то у нас точно не обеспечено, у нас ветхие ВЛН


К сожалению, нет. 0 личных сообщений

В чем проявление ветхости - у вас в сообщении ни слова.


Двухпроводка на участок - это не перечит правилам, и это не ветхость. ТТ - это уже выбор владельца домика (по совету мо́нтера)


И я не знаю, по правилам у вас ЭУ выполнялась, иль по советам (особенно по тайным ). Создайтете рисунок, каким образом человек в вашем доме (или на территории) может быть поражен электричеством.


Что есть в наличии - акты осмотров, протоколы измерений..? конкретнее.

Линии не менялись с 2000г точно, а до сколько - не знаю. В 2010 собирались менять, не получилось. В 2015 тоже говорили. В 2020 счетчики перевешивали на опоры и говорили заодно на СИП перейдут, но в итоге не перешли. Насчет ветхости: провисают (кстати, а высоковольтные прямые). Настолько, что немного похожи на развешанные между опорами гирлянды. Отключения из-за обрыва линий / замыканий - не редкость (раз в полгода - точно. Иногда (зимой) и чаще. Но устраняют за меньше 4 часов, что уже хорошо). Насчет "акты осмотров, протоколы измерений" - ничего такого нет (да и кто мне даст?).


Да, там просто переход на новую строку пропущен. Я двухпроводкой хотел сказать, что двухпроводка и внутри участка ТТ без УЗО - это обычная практика (т.е. ввод-автомат-зу). Это практика для тех участков, где в домах розетки с заземлением. Нет таких розеток - нет ЗУ и соответственно ТТ (просто двухпроводка). Наличие/отсутствие в доме оборудования, которому нужно заземление - роли не играет. Если бы больше были бы распространены розетки без заземляющего контакта, мало бы кто ЗУ строил бы. Кстати, ЗУ в виде треугольника из угольников - это для 3-фазного ввода, для однофазного просто арматура. Опять же, я не разбираюсь, но что-то сомневаюсь, что для однофазного ввода требования к ЗУ гораздо ниже (если это вообще ЗУ). Или действительно при 3фазном вводе требования к ЗУ выше?



Сейчас? Или если сделать TN-C-S? Если TN-C-S, то примерно так я это вижу. (учитывайте, что в селах очень малое количество ТП и обычно на одном трансформаторе сидит максимально возможное число, а то и больше. Зимой 170 вольт - это обычное напряжение. А вообще спокойно может опускаться на непродолжительное время и до 140. Каждый день замечаю, потому что в одной розетке китайский ваттметер поставил для визуального просто наблюдения). Да, часть утечет через ЗУ и напряжение на корпусах снизится, но где гарантия, что меньше 50 будет разность?

Не знал...

Ну вот. И еще много таких приколов у наших электриков есть. По сути ЭУ этого участка как вы сами видели - один сплошной прикол. И если бы они могли общаться как-то аргументированно, с какими-то ссылками на некие нормативные документы - то уже что-то пошло бы. А так никто их не проверяет, делает как получится, лампочки загораются, приборы работают, ну и все.

Это не струны на балалайке, провисание нормируется.. )) Подтянуть - всего и делов..


Так и где поражаемый человек ? почему не отображен ? Ну, бежит некий ток, по вашим зеленым проводничкам, пусть себе бежит.. и что ?
Ладно, не стану мучкариться на вашем полотне, возьму готовый рисунок (из ГОСТ61140 2000 года)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Обратите внимание на напряжение прикосновения при наличии уравнивания и выравнивания. Нужно ли тут УЗО ?


Думается, указанные электрики присутствуют не для шабашек на участках, а для обслуги общих сетей, то есть существует некая структура, куда нужно обращаться в случае выявления недостатков ("ветхости") проявляя настойчивость и познания.

Не изображен, но фразой "часть утечет через ЗУ и напряжение на корпусах снизится, но где гарантия, что меньше 50 будет разность? " я подразумевал, что человек касается заземленного корпуса устройств.


Вот именно, что выравнивания нет. Если вы сможете найти хоть в одном доме нашего села или соседнего или близлежащего систему выравнивания - будет очень интересно посмотреть. Электрики не требуют, люди не знают, само по себе не появится. Поэтому вероятность некоторого поражения есть, хотя я и не смогу предположить, какой потенциал останется на корпусе относительно земли при аварии на линии.


В этой ситуации - нет. Как УЗО узнает, что я к корпусу прикоснулся? Никак. УЗО мне нужно для ТТ. А для TN-C-S я пользу от УЗО вижу в плане "утечка фазы - УЗО отрубило".


Они сами прекрасно знают, что она ветхая и менять надо ("Денег нет, но вы держитесь"). Вряд ли за 11 лет (когда ее признали ветхой) она стала "моложе". Хотя вполне допускаю, что при обрыве не просто соединяют обратно, а меняют этот участочек. А с учетом частных обрывов, многое могли уже кусочно сменить... Хотя при этом в прошлом году в местной газете печатали, что менять на СИП будут. Значит, все же не "омолодилась"

---------
А вообще для частных лиц есть какая-то организация, которую можно пригласить, чтоб она не только оценила, а имела право требовать у электриков безопасной ЭУ участка. Т.е. пока все не будет более-менее безопасно, комиссия не примет работу от электрика. (Я именно про частников, и именно про сельскую местность). И после чтоб на форумах не сидеть

--------
А насчет уравнивания - можно сказать, что ее не делают, хоть она в итоге есть (ну или ее подобие есть). Обычно у всех заземляющий контакт всех розеток соединен и подключен с своему ЗУ, значит и корпуса оборудования тоже, система отопления и водоснабжения PP, поэтому не нужен, газоснабжение металл, но оно нужно для газовой плиты, котла, которые подключены к земле через заземляющий контакт розеток и так опосредованно трубы заземлены, а больше металлического нет обычно, а специальных отводов от труб, своим кабелем идущих к заземлению - нет (как и диэлектрика на вводе). Как в домах с метал. трубами на воду и отопление - не знаю, но сомневаюсь, что заземляющий проводник есть.

Что-то я плохо понял.. "утечка фазы" при ТТ исключена ? и пользы от УЗО при этом нет ?

Не исключена, естественно. УЗО для ТТ никто не отрицает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ (кроме наших электриков). Нет УЗО - нет ТТ.

Вы утверждаете, что при фактической ТТ в вашем селе без УЗО обходятся И что я их тоже должен искать ?
Вы о чем конкретно ?

А вот говорить "нет УЗО - нет TN-C-S" я не буду. Потому что там утечки на корпус приведут к утечке на PEN, а тогда это КЗ и автомат сработает. Но я все же и на TN-C-S поствлю УЗО, потому что есть вероятность, что человек к оголенной фазе прикоснется (ну мало ли). Плюс не "КЗ"-шные утечки не будут тихонько утекать, а УЗО "сообщит" отключением.
Поэтому скажу "при TN-C-S очень себе рекомендую УЗО"


Да, и совершенно спокойно обходятся, поэтому никто ни о чем не переживает (я бы даже сказал, не подозревает) "ведь у нас есть заземление" (даже если это просто кусок арматуры, а место присоединения провода к штырю заржавело поностью из-за осадков).

"что я их тоже должен искать" - это больше риторика была, чем действительная просьба) Я хотел сказать, что выравнивания нет и не будет ближайшие несколько десятков лет (когда проложат СИП и подрастет поколение, которое будет строить дома с выравниванием). А сейчас кто пол и стяжку сломает ради "какого-то выравнивания потенциалов"? Лично я таких людей не найду. Так что вопрос об обеспечении электробезопасности в условиях отсутствующей системы выравнивания и присутствующей системы уравнивания (хотя и там если придраться - есть много чего: от качества самого ЗУ до слишком низкого сечения защитных проводников). Ни от ЗУ ни на каком либо участке после больше 4мм меди я не видел. При присутствии УЗО я считаю это допустимым (ну не такие такие токи, чтоб 4 не хватило). Но при отсутствии УЗО 4 для ТТ мне кажется малым (если фаза на заземление упадет и весь ток потечет на ЗУ. Но в виду неидеальности ЗУ токи не прям огромными будут по сравенению с TNCS). А в TNCS из-за наличия соединения с нейтралью очень низкое будет сопротивление и защитный проводок должен, наверное, хотя б 10 мм меди. Хотя б от щитка до самого ЗУ. Ну я не утверждаю этого, просто мысли

А если "утечки на корпус" не приведут к срабатыванию автомата ? Не хватает тока КЗ, или замыкание дуговое, к примеру. Это для вас означает, что "нет TN-C-S" ?

Чтоб не возникло недопониманию поясню эти свои слова:
"из-за наличия соединения с нейтралью очень низкое будет сопротивление и защитный проводок должен" - может, это фантастика, но все же... TNCS, фаза упала на заземление, сопротивление участка ТП - PEN до ввода низко (сечение большое), а участка PE щитка - место аварии заметно больше, и падение напряжения больше, оплавление изоляции или еще что подобное, сработал наконец автомат, все хорошо закончилось, но проводку менять... Или это теоретическая фантастика?

На примере уравнивания и выравнивания я хотел сказать, что любая система заземления становится безопасной в сочетании с соответствующими мерами безопасности. И есть различные варианты (и по числу используемых тоже).

Для себя я же УЗО поставлю на TN-C-S. Поэтому вариант "не хватает тока КЗ" отпадает. Если УЗО сломалось, или если замыкание дуговое одновременно и на автомате и на УЗО, то ток КЗ будет бежать по PE-PEN-ТП пока не отгорит, и не случится пожар, видимо. Только я не понимаю, зачем мы моделируем ситуацию, от которой нет защиты? Если бы от всего можно было бы всегда полностью защититься, то разных вариантов СЗ не было было, более того и пожаров не было бы.

Про выравнивание я говорил не в здании, а снаружи. Ничего не ломайте.


Совсем отпадает ? А если КЗ меж L и N ?

Т.е. если есть КЗ, автомат пригорел, и по факту фаза идет обратно на нейтраль по близкому к нулю проводнику, ничего не случится, если есть уравнивание и выравнивание? Можете описать, каким образом ток в цепи фаза-pe-pen-ТП снизится от наличия тех систем?

Встречный вопрос... А "если УЗО сломалось" в ТТ ?


Я с вами говорил об уравнивании и выравнивании исключительно в свете безопасности человеческого тельца, т.е. о защите от поражения эл.током. А вы о чем ?

Не понимаю, какой вы ожидаете ответ. Если УЗО сломалось в ТТ - это потенциальная опасность и при аварии будет ЧП. Но это не значит, что УЗО ставить не надо. Надо. Я бы даже назвал эту ситацию "дайте две".

Уравнивание, как и выравнивание снижают напряжение прикосновения, а следовательно и ток через тушку. (ибо "шунтируют" человечьи 1000 Ом)

А вы какой ожидаете ?


Не верное толкование. Система соответствует определению ТТ. Не используется соответствующая защита.

Давайте об этом. Вот есть корпус. Человек касается. Разность потенциалов между корпусом и полом, на котором человек - например 120 вольт, человек умирает. (пол бетонный, снизу чернозем). Введем выравнивание - сетку под стяжку, и подсоединим заземляющей шине. Теперь разность между полом и корпусом мизерная. Ну пусть 5 вольт, не знаю. Ок, выравнививание работает. Но стяжку никто ломать не будет. "Про выравнивание я говорил не в здании, а снаружи. Ничего не ломайте." Хорошо. Можете мне описать это выравнивание ничего не ломая, которое уравняет разницу потенциалов того корпуса и пола, где стоит этот человек?

1. Стяжка имеет либо сетку, либо вязаную арматуру.. подключаете в СУП
2. Стяжка без арматуры. Кладете сетку и заливаете.. подключаете в СУП
Но это для больших площадей. А для домиков достаточно иметь контур в земле по периметру здания. Он же может использоваться для молниезащиты.
Если и это невмоготу - используйте иные меры, к примеру нетокопроводящие полы.

Так ведь я и не пытаюсь дать определение понятию ТТ, я даже не электрик. "Нет УЗО - СЗ для меня не может называться ТТ. Если я строю ТТ (строит фактически электрик, но мне) - только с УЗО и только с электромеханической на 30 ма. После электронное - пожалуйста, но сначала эл.мех.". Я не хочу жить в ТТ без УЗО, поэтому для меня такой системы нет (ТТ без УЗО). Вот что я хотел сказать, я не давать новое определение

И это правильно.


А вот это не верно. Вы же сами описывает сельскую именно "ТТ", которая без УЗО. Если она без УЗО, то иной системой её не назвать.

Я только один раз видел. как делают стяжку. Там сетка была в рулонах, шириной, я думаю 0.5 метра. И такими узкими полосками укладывались, нарезая по длине. Между собой участки точно не варили, а делали ли внахлест я не помню точно. Т.е. допускаю, что не все участки связаны. Поэтому, опять же, человек должен сам желать делать выравнивание и делать это при строительстве. И не факт, что проводка будет прокладываться до стяжки. Поэтому строитель может вообще не догадываться о необходимости такой системы.
Поэтому у построенного дома: 1) вообще может не быть того, что подключить (кусочки по 0.5, не соединенные между собой), 2) даже если есть полностью цельная сетка - надо ломать кусочек пола, чтоб добраться. Вообще было такое в вашей практике, что ломали плитку-стяжку, чтоб добраться до сетки?

"контур в земле по периметру здания" - а это выровняет потенциал пола, где стоит человек до корпуса устройства (в пределах не выше 50 вольт)? И это не потребует ничего ломать? Если ответ да-да, где можно почитать об этом (желательно не статью какую-то, а что-то более серьезное)? Спасибо.

А МЭК называет.. без оговорок про УЗО.. и ни чё..

Может, по документам без УЗО это и ТТ, но для меня это "типа ТТ". Как и TN-C-S на ВЛН - тоже "типа TN-C-S". Когда СИП протянут, то тогда уже и я согласен на устройство TN-C-S (и уже без "типа")

Да чего я тока не ломал )) Строители частенько берут электрику себе "в нагрузку", а потом хозева не знают что с этим делать.
У вас проблемы с инструментом ? что не добраться ?

Кстати, вопрос не по теме, но все же... Вот в ПУЭ и других нормативных документах есть фразы типа "розеточная группа", "группа освещения" (ну может я подзабыл термин, но что-то подобное). И фразы типа "на розеточную группу ставить то-то, на группу освещения не надо, можно не ставить" и т.д. Логично, что чтобы что-то ставить, это должна быть отдельная линия. Кроме того, если задуматься, то линии для розеток потребляют гораздо больше энергии (суммарно обрудование может доходить до 7-8 квт, наверное...), а лампы мизер (с учетом того, что светодиодные). Опять же из этого логично, что линии должны быть разными с разными автоматами. Вопрос: в нормальных местах действительно так прокладывают, что есть отдельные линии? Или кроме кроме нормативных документов это не практикуется? Или эти "логично" не совсем логичны?
Просто я никогда не видел, чтоб делали разные линии для розетки и освещения. Обычно делят площадь и кухня-ванную. Т.е. один автомат на кухню-ванную, дальше примерно каждую пару комнат на один 16А автомат. И кабель везде один (хоть розетка, хоть освещение), 4мм либо 2.5 меди.


Добавить устройства щиток, заменить кабель вне домов до ВРУ, новые ЗУ (за качество не отвечаю) и что-либо подобное могу. Но ломать пол мне вряд ли разрешат) Плюс еще сначала надо найти такую же плитку, которую ломать буду... Если вообще найду....
И надо еще учитывать тот факт, что текущая ЭУ не нравится только мне

Мы живем в демократической стране
Может кому-то интересно ознакомиться с вашим видением, как следует называть системы заземления, но это не мой случай.

Это не означает, что отдельных линий для розеток и освещения нет


Ломать - это громко сказано (дырдочка в укромном месте).
Ну а если "не разрешат" - это "проблемы индейцев", как бэ.. ))
Спокойной ночи.

А где я говорил, что их следует так называть? Как следует называть СЗ прописано в нормативных документах.


Опять же, я не говорил, что их нет. Я спрашивал, видели ли вы на практике? И не просто разок где-то, а практикуется ли такое обычно? У нас, в селе - я не видел.


Плитка 50х50 подлежит замене на новое. В каждой комнате.
Поэтому хотелось бы поподробнее узнать про выравнивание, о котором говорили выше



И вам спокойной

А как же тогда называть эту совокупность с исключением УЗО ?

Но ведь вы протестуете и даже предлагаете свой вариант: На самом деле, если одна из частей источника питания, находящихся под напряжением, заземлена, а открытые проводящие части заземлены независимо от ЗУ источника питания, то это уже система ТТ. Что необходимо для её правильной работы - это уже другой вопрос.


Уверяю вас, это практикуется повсеместно и не только в индивидуальных домах (по-взрослому, с проектами), но и в квартирах, и даже в отдельных комнатах. Не редки "групповые линии" к отдельному оборудованию.


Уже комнаты появились ? И дорогущий шпанский мрамор пол покрывает ? какие еще "трудности у индейцев" опишете ? (мне до лампочки, что у кого-то нет алмазной коронки для аккуратной дырдочки)
Я вам толковал о выравнивании ВНЕ здания (а про стяжку-от силы в подвале, по грунту, да и то при больших площадях, коих у вас нет)
Похоже вы текст мимо ухов с умыслом пропускаете.

Вы еще только прикидываете что к чему ? или уже взялись за приведение системы в порядок ? по договору ?

Верно подмечено: ТТ-это чётко определённая система заземления. А вот её грамотная реализация - совершенно иная вещь.
К примеру: самолёт - это такая хрень, на которой вроде можно летать... А вот если даже полетит, кто ж Вам даст?

Верно не только с самолетами, но и с дамами

Так я же ясно написал, и да в процитированном вами это есть - "для меня это типа...". Никаких "следует называть" и прочего, что вы мне приписываете я не говорил.

Что означают буковки ТТ (и первого и второго), а также I, N, C и S в обозначении систем заземления я знаю. И почему идут в таком порядке (не в этом перечислении, а при обозначении самих СЗ).


Я как раз не только не пропускаю, а уже 2 раза вас спрашивал про это. И вы проигнорировали. Повторюсь.
Можете описать, каким образом система выравнивания вне задания поможет уравнять потенциал корпуса с потенциалом пола? Для примера предложил, что на корпусе потенциал, который с полом дает разницу в 120 вольт. Теперь как будет выглядеть эта СВП вне здания, которая ту разность сведет к максимум 50 вольт, а лучше близко к 0? Спасибо

Вы прилюдно как называть будете, "ТТ" ? (и фигу за спиной прятать ?) Тогда еще ладно...
А про себя будете думать "типа ТТ" ?

Нет, вы именно пропускаете. Ибо у вас при составлении вопросов появились "комнаты" с полами из драгоценной плитки, которых вне здания не бывает.

Прилюдно называю тоже "типа ТТ". В чем проблема? Ничего прятать не собираюсь))


Кажется, вы не совсем вникаете в сообщения. Вся переписка же есть выше) Мы говорили о стяжке, где вы говорили, что специальной сетки не надо, подойдёт и сетка армирования, просто подключить к СУП надо. Я и сказал, что в процессе строительства это легко, а когда уже дом готов, то ломать плитку-стяжку проблематичнее. И ещё спросил, встречались ли ситуации, что ломали плитку-стяжку. И вы ответили "с чем только не встречались". Так что комнаты не "появились", а вы не совсем внимательно читали.

А что касается "вне здания" - так до сих пор нет ответа на вопрос, как система вне уравняет потенциал корпуса и пола, чтоб избежать поражения. Напоминаю, вы сами предложили не отходить от темы и говорить про защиту "тельца".

Т.е. каждый раз именно так и произносите ?
А язык не устаёт объясняться, почему это "типа" ? Ведь ненормативная лексика любого станет напрягать..


Смотрите переписку сами. Не было никаких комнат с особо ценной плиткой в вашем сообщении #70. Поэтому в моем #81 одним из вариантов была новая стяжка поверх прежней.
Добраться до сетки в существующей голимой стяжке - не вижу проблемы. При наличии плитки аккуратно исполнить сложнее, но можно. Это уже пусть исполнитель по месту соображает, вместе с хозяином. В конце концов одну плитку докупит.

Предупреждаю сразу – считать не буду. )) (хотя и могу)
Для небольших домиков (#81) и расстояние между заземляющими электродами не велико, пусть 5-6м.
При расположении электродов группового заземлителя на расстояниях менее 40м начинается взаимное влияние - на электродах появляются потенциалы, наведенные другими электродами. Поэтому потенциальная кривая в зоне между электродами повышается и Uпр. снижается.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При использовании керамической плитки следует вводить Rосн. Поэтому Uпр. будет еще меньше.

Не стоит сводить тему защиты тельца исключительно к выравниванию. Можете использовать и другие меры.