Здравствуйте.
Очередная чушь.... как укусить грушу, шобы сок не потек на клавиатуру печатЫвающего устройства...

Предложи дельное..

Во первых нарушение 1.7.132. , а значит в СЗ TN в однофазке после ЩУ только L , N , PE и никаких "либо". Во вторых, обсуждая существующую установку, обозвать проводник PEN-ном можно только по факту его использования как такового согласно определению 1.7.36.

Есть требование о раздельных N и РЕ в здании (от ВРУ). Сразу "после ЩУ" (бокс на наружн. стене) нет никакого требования делить. При несогласии приведите норматив. Да, и при чем в этой теме "однофазка" ?

Еще раз - "7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ... ТN-С-S". Вот и используйте питание с употреблением предложенного Правилами, а не "гвоздь в земле".


+ теоретическое обоснование от отдельного специалиста

Участок схемы после ЩУ не является ответвлением от ВЛ исходя из определения ( 2.4.3.), а значит на этом участке действует требование из 1.7.132 " Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник..."

Зачем создавать новую тему если название соответствует? В трехфазке тоже грехи водятся за ЭСО.
Таким образом огромное количество вводов (в частности однофазных) выполнено по схемам, которые никак не состыкуются с СЗ TN. Если в этих случаях применить TN, то автоматически всплывают нарушения 1.7.132 , 1.7.131.(или 7.1.45 для сечения PEN), а часто и 7.1.21 при двухполюсном вводном автомате.

Не стоит хитрить. П.1.7.132 был исключительно для однофазного ввода (и постоянки) и, строго говоря, не в тему.

Добавлю, некоторые поставщики электроэнергии пользуются этим, ставят в запломбированные щитки счетчики с учетом тока в нулевом проводе, и заземление N-проводника потребителем после счетчика приводит к тому, что потребитель платит за потреблённую электроэнергию плюс перетекание тока с нуля линии через счетчик на заземлитель потребителя. И чем больше перекос нагрузок по фазам в линии электропередачи, и чем меньше сопротивление заземлителя на вводе в дом, тем больше переплата.
А до счетчика, подключить заземлитель и разделить на N и РЕ, Вам никто не даст! И поменять счетчик тоже не дадут! Система ТТ единственный выход из данной ситуации. Даже если линия - СИП, а не голые провода!

Более свежий, основополагающий, межгосударственный ГОСТ 30331.1-2013 (IEC 60364-1:2005):
"20.109 электроустановка здания: Совокупность взаимосвязанного электрооборудования, установленного в здании и имеющего согласованные характеристики." Заметьте, в здании.
"20.2 ввод в электрическую установку: Точка, в которой электрическую энергию вводят в электрическую установку." По 20.109 - в здание.
"Рисунок 31В3 - Система TN-C-S однофазная двухпроводная, в которой PEN-проводник разделен на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N на вводе электроустановки"
Узел учета (счетчик) может быть на наружной стене, на отдельной стойке, на опоре ВЛ (хоть в ТП). Это не означает, что необходимо выполнить разделение PEN-проводника до счетчика. Нынче принадлежность счетчиков изменилась и ЭСО стремится убрать их за пределы участков

На каком основании ? ГОСТом "в электроустановке допускается дополнительное заземление защитного проводника (РЕ)"

Ужасные строгости ! Круче чем у Росэлектромонтажа

А Вы что, судиться с ними будете? У них с документами всё в порядке! И заземлитель находится в зоне Вашей ответственности! Средств не хватит судиться! Судьи в электрике плохо разбираются! Они документы проверят и всё! Девяносто пять процентов населения просто не умеют судиться, да и средств нет! Вас бы в судьи! Глядишь и порядок в электрике "навели-бы"! Правда, на всю страну Вас всё равно не хватит!

Су́дится (сам или оплачивает представителя) тот, кому это нужно.
У меня по части учета до суда не доходило. Вопросы решены по-месту и безвозмездно. Три установленных счетчика правильные.

Заменён на ГОСТ IEC 61008-1-2020.Ну так общеизвесно же, что "Олега" самый умный, "крутой" блефует в интернете со своим неверным пониманием 1.7.59, а все остальные - полнейшие непрофессиональные дубы, которые в своей работе используют и наши и международные стандатры.
Ну куда там докторам наук до "Олега"?
Круче "Олега" не бывает и быть не должно.....

Поздравляю!
А ко мне в июле знакомый обратился, он себе заказал для надежности установку новых заземлителей, и получил счет за электроэнергию почти в два раза больше! Я ему объяснил, что дело в типе счетчика, и что он всё время переплачивал, только раньше меньше, но чем дело кончилось не знаю, не видел его с тех пор.
А счетчики, они все правильные и даже сертифицированные, но для разного применения.

Научился честь на конец отдавать.. Уже хорошо ! ))


Согласен.

Вот - вот!.... Ты даже в этом (как и п.1.7.59) всё неправильно понимаешь.
Смысл смайлика как раз в том, что от великого самомнения самостоятельно надев генеральскую шапку, считаешь себя уже генералом, а все остальные (в т.ч. специалисты со званиями) тебе уже "по-барабану".
Уймись - "Наполеон" ты наш интернетовский.....

За примером - как Rezo разбирается в званиях - далеко ходить не нужно: В настоящее время в РФ присуждают учёные степени кандидата наук или доктора наук. А Rezo награждает сразу двумя..


Для правильного понимания - прежде всего специализированная глава 7.1, правильный ты наш..


Покуда не начинал.. Не забудь выполнить обещанное. И, надеюсь, адрес будет настоящим.

Но определение "установка" несколько шире:
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

1.1.4. Открытые или наружные электроустановки - электроустановки, не защищенные зданием от атмосферных воздействий.

Электроустановки, защищенные только навесами, сетчатыми ограждениями и т.п., рассматриваются как наружные.

3акрытые или внутренние электроустановки - электроустановки, размещенные внутри здания, защищающего их от атмосферных воздействий.


Вот определение ответвления из 2.4.3.
"Ответвление от ВЛ к вводу - участок от опоры магистрали или линейного ответвления до зажима (изолятора ввода)".

Вот еще одно
"Ответвление от магистральной электролинии – это участок проводов от опоры линии электропередач (ЛЭП) до керамических или фарфоровых изоляторов на наружной стене здания. Соответственно, участок проводов от этих изоляторов до вводного устройства (счетчик или рубильник) внутри здания называется вводом

Вот от этих изоляторов не должно быть PEN проводника в двухпроводке согласно 1.7.132.
Что касается трехфазных ЩУ, то здесь с однофазными один и тот же косяк со стороны ЭСО - заведение нейтрали непосредственно в клемник счетчика. Мало того, что при этом соединение не самое надежное, так оно еще и надежно спрятано под пломбу. И просто нельзя не вспомнить про П. 1.7.140.

А тебе никто не указ - ни с одной, ни с двумя степенями, хотя доктором может стать только уже будучи кандидатом - вот тебе и награда двумя званиями, хотя не одномоментно конечно же.
А вообще-то, о пропущенной запятой мог бы и догадаться, а не не ёрничать и искать чёрную кошку в тёмной комнате.
Только это тебе теперь и остаётся делать как ёрничать, не считаясь ни с какими званиями, ни с какими трудами этих кандидатов и докторов, которые в своих работах используют и наши и международные стандарты.Не забуду, только (как и говорил) сначала будет номер телефона.
Дальнейшую процедуру уже описывал, что бы не было "подставных" специалистов и инспекторов, со всеми своими полномочиями приказать использовать TN.Нет и быть не может, поскольку приведённый тобой ГОСТ для применения щитков в электроустановках вновь строящихся жилых зданий и действующего жилого фонда с системами заземления TN-S, TN-C-S и TN-C.
Да и вообще данный ГОСТ тут не при делах, т.к. не исключительно щитками определяется СЗ.
Да и стандарт этот далеко не международный.
В международном СЗ ТТ исползуется практически наравне с TN, только на это ты говоил, что речь идёт и будем говорить о нашей стране.
Поэтому поаккуратней ссылайся на международные стандарты.....

Что-то вы уж совсем широко зашагали, прямо от электростанций... ))
При возникновении спорных ситуаций резонно обратиться к значительно более свежим документам (об этом и письмо РТН было) представленным в перечнях к ТР (они нынче рулят). А значит к СП256 и след. к ГОСТ 30331.1—2013. Разделение от изолятора в стандарте не требуется, только от точки ввода в здание - нет никакого смысла в разделении на стене. (если сможете - поясните смысл)
"В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки". А "ввод в электрическую установку: Точка, в которой электрическую энергию вводят в электрическую установку."

Какие нафиг изоляторы при СИП..

Признаю, конечно же "межгосударственный" (описку исправил).

Если можно применить, то почему отсутствует ? Вот в ГОСТ 32397-2020 не постеснялись, там есть ТТ..

Ага ! Только доктором т.н. был его папенька, Владимир Николаевич, а Юрий - к.т.н. ))

Почему не поёрничать при случае ? Звание ничего не гарантирует, об этом в теме сказал один участник форума (вспомнил кто ?)
Открою незамеченное: в процессе разговора у меня тоже была ссылка на мнение Ю.В.Х., справочная..

Выходит, когда ЩУ в здании, то само собой - на стене или вообще на опоре. Когда ЩУ на фасаде ничего не меняется, так как узел учета - часть электроустановки, а ответвление от ВЛ в любом случае заканчивается до счетчика, а не после. Но делить PEN в этом случае можно аккуратно в ЩУ.

Применение СИПа не отменяет действие соответствующих пунктов правил.
"Ответвление от ВЛ к вводу - участок от опоры магистрали или линейного ответвления до зажима (изолятора ввода)".
Для СИПа применяется натяжитель. Хотя конечно 2-3 метра СИПа после натяжителя не принципиально, а вот деление именно до счетчика - очень даже.

На этот вопрос я тебе однозначно ответить не могу - вероятно потому, что относится к базовым СЗ, которые следует применять по-умолчанию.
Поэтому нет ни ТТ ни IT.
Да и СЗ определяется не требованиям к щиткам, а комплексной характеристикой системы распределения
электроэнергии и устанавливает специальные требования ко всем элементам, входящим в состав этой (выбранной) системы.Да какая разница? Кандидат в доктора, тоже наверное о многом говорити к этому нужно относится с уважением. А я разве говороил, что мнение имеющего высокое звание - это табу?
Мной уже было сказано, что не всегда и не во всём согласен с мнениями некоторых специалистов с высоким званиями, но это вовсе не означает, что они "дубы".
При этом к званиям, нужно относится с уважением, а несогласия можно доказывать в спорах взаимно расчётами, примерами и т.п., а не тупо-упрямо и бездоказательно.

Понятно, что аккуратно..)) Только зачем ? В чем физический смысл действия ?
Счетчику это абсолютно не нужно, ноль для работы он получает ответвлением, без всякого деления.

Еще раз. Требование о разделении PEN относится к электроустановке после точки ввода в здание.

Это наглядно показывает, что по стене здания законна прокладка 4-х проводов. Именно СИП фигурирует в этой теме (пост 1)

А 4 (5) уже никак ?

См. 1-й абзац этого сообщения и объясните принципиальную важность действия деления до счетчика на фасаде.

Нигде в ГОСТ нет оговорок что тут "базовые" СЗ, а остальные возможные смотри в другом ГОСТе (таком-то). Если СЗ допустима к использованию - так включи всё допустимое, нарисуй как выполнить.. Ведь в ГОСТ 32397-2020 включили и нарисовали ?

..уж тем более.

Однако, если в системе распределения электроэнергии возможно использование ТТ, то и возможность такая должна быть указана, и требования к начинке перечислены, и схемка нарисована.

У тебя были какие-то расчёты в теме ?
Пример примеру - рознь. Действующий норматив убеждает больше, чем статья к.т.н. в интернете.

Не всегда ответвлением, бывает и так:

Именно из-за этого и весь сыр-бор.

Правда есть ещё момент, когда дохлый слабый кабель проходит от фронтона, через весь дом до "ВРУ" у входа, и умный просветлённый хозяин делает TN-C-S и настоящее по всем правилам заземление, на которое потом при обрыве PENа на ВЛ радостно садится вся улица. Хозяин, уезжая, выключил свой вводной автомат, уверенный, что защитил свой дом от замыканий и пр., а дом всё-равно сгорел, ведь по его кабелю питалась нулём вся улица. Это наш случай в нашем СНТ.

Я видел и уже отвечал.
Цитата(sasha4312 @ 1.10.2023, 21:03) *
И поменять счетчик тоже не дадут!
Поэтому так бывать не должно.

Для этого случая (не нашего) можно завести новое дело тему..

Вы серьезно? Никогда однофазный счетчик ЭСО не примет в таком подключении. Даже трехфазные очень редко, в основном на предприятиях, когда тр-ры тока ставят. А деление до счетчика нужно для безопасности в СЗ TN.

Да.

Ой, не надо.. то правила не дают, теперь ЭСО.. Основание назовите ! На своей опоре так можно, а тут низя ? Счетчик хуже станет считать ? В паспорте написано, что хуже ?
Тогда "извольте пойти вон с участка вместе со своим счетчиком" (что они сами нынче и предлагают, но при этом все обходится без разделения ибо не в здании).
Счетчик кто-то сЪкоммуниздит с наружной стенки домика.., а хозяин ответственности нести не желает, платить желает только по факту употреблённого.. К тому же счетчики иногда горят, а на кой это обывателю надо.. Если счетчик без дистанц. съёма, то кто-то будет по владению шляться.. Да и на кой ваще эта "красота" на фасаде ? Так что, забирайте, нах..

Основание под крышечкой любого счетчика.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Об этом говорилось многократно на этом форуме, в т.ч. и мной в этой теме (#31):.
Но у коллеги своё личное видение, которое без фактов пытается выдать за верное.
Вот так и то же самое и СЗ ТТ, в плане понимания п.1.7.59, ну о чём в таком случае можно говорить.....

Хотелось бы увидеть ваше лицо в процессе поиска счетчиков для замены в доме с TN-C (коих еще полно). Ну, или для установки в киоске КС, или в ТП, или для промки.
На крышке счетчика указаны проводники необходимые для учета ЭЭ.

А если бы в это время в зоне растекания оказался ЗУ человек?
Ну и как.... безопаснее TN по стравнению с ТТ или наоборот в данном случае?
А случаев подобного рода достаточно.
А воспользовался бы человек правами предоставленными п.1.7.59 и принял бы СЗ ТТ, то и дом бы был цел и не было бы риска попасть под шаговое напряжение кому-либо.

И тебе еще ни разу не напоминали, что далеко не все сети с раздельными N и РЕ ?

А это тут при чём?
Разделённые или нет, но в ПУ учёта заводится только ноль!
А если зашёл ноль, то и выйдет тот же самый ноль - и не нужно ничего придумывать из ноля создать РЕН.
Да и требования к РЕ проводнику ещё имеются.

При том, что на крышках клеммников рисунок с обозначением "0", никакого разделения при глухозаземленной нейтрали не производилось. Два провода к потребителю, один из которых совмещенный. Никто их не разделял перед учетом и после учета - все те же 2 провода.

Такое впечатление, что все тёрки по этому вопросу мимо тебя пролетели, безрезультатно.

Совмещённый после ПУ?
Откуда он взялся, если на ПУ заводится именно и только ноль - с разделением до него (ПУ) или без разделения?
То же самое могу адресовать и тебе.
В итоге ты остался при своём мнении, а я остался при своём мнении - и больше ни к чему эти "тёрки" не привели.

Я смотрю подгребаешь что на ум приходит...
Ну, назови требования к РЕ, превосходящие требования к N (для домика частника)

Да, совмещенный. И до, и после. Или тебе, такому современному, на глаза не попадалось ?
"Он взялся" от ТП с глухозаземлённой нейтралью. На ПУ заводили "0", и ни хрена не делили.

А зачем делить, если использовалась только функция ноля?
А свмещённая и неиспользуемая функция РЕ, так и осталась до ПУ.
При желании организации TN, можно использовать и совмещённую функцию РЕ, выполнив РЕ-отвод до ПУ.

1. Я вижу, для тебя те, кто употреблял термин "глухозаземленная нейтраль" - просто дурачками были - глухо заземляли нейтраль без намерения использовать, от скуки.
2. С чего тебе подумалось, что функция защиты не использовалась ?
3. При чем здесь "можно". Можно и от ТП протянуть. Разговор о НЕОБХОДИМОСТИ, не съезжай..

Почему же - классическая TN-C система является традиционная четырехпроводная схема электроснабжения с тремя фазными и одним нулевым проводом и был только ноль, без каких-либо РЕНов.
Вот так и зануляли ОПЧ в глухозамлённой нейтрали, а в частом секторе вообще ничего не занулялось.
Да и для защиты на стороне потребителя, глухозаземлённая нейтраль в принципе не нужна - всё так же отработает, если бы заземления нейтрали и не было бы.
Вот в TN-C-S заземление нейтрали с повторками, уже играет роль.
Понятие PEN появилось уже позже, оглядываясь на зарубежный опыт, когда встал вопрос возможности повысить безопасность, да и то вынужденно-временно до организации TN-S.

Это когда TN-C была без PENов ? Что-то ты и выкручиваешься нескладно... Вижу - зазря теряю с тобой время..

А следовательно и заземляли. Специально тебе по-толще выделил ))

Законы и Правила тебе писать покуда не доверено. А те, кому доверено, предпочитают TN-C и TN-C-S.

Ps
Всё. Жду к 15.10.2023 обещанный адресок в л.с., направляю его в отделение РТН, а уж там как получится.. Что ответят - опубликую. (меня же ждёт премиум в танчиках)

Но есть же счётчики, которые ставятся на столб или вешаются на ответвление в разрыв фазы, а нейтраль одним зажимом цепляется за PEN чисто для питания самого счётчика и измерения напряжения, пожалуйста. И учёт на столбе, и PEN полноценный идёт на ввод в дом, и токи в PEN не искажают учёт. У меня на даче счётчик на столбе марки МИР с дистанционным пультом, PEN проходит через счётчик, но учёт только по фазе, токи по цепи "N"не учитываются - счётчик без контроля тока в нейтрали, что видно по маркировке (отсутствует буква "N"), т.е. по выходу из счетчика тоже полноценный PEN. Т.е. получается вопрос то к конкретной сбытовой конторе, к её честности и порядочности, если на столб вешают счётчики с контролем максимального тока.

Производитель так не считает и не спроста.
Где Вы видели, чтобы на ПУ подключался РЕН?
Подключение считается правильным, если выполнено согласно требованиям производителя, гарантирующего работу ПУ и обозначения в электротехнике не спонтанные, а конкретные.
Вот схема подключения Вашего МИРа - производитель однозначно указывает только НОЛЬ и никак иначе!

Вот две схемы подключения ПУ от производителя, и если производитель назвал провод ВЛ "нейтральным", это совсем не значит, что он(провод) перестал быть PENом. Второй вариант подключения очень похож на рисунок приведённый на ранних страницах темы с ответвлением от "нейтрали" к "N" клемме ПУ.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Совершенно верно!
Обозвать (для понимания) можно как угодно, но в ПУ заводится именно ноль и выходит ноль, согласно требованиям.
И на Вашей картинке в измерительном блоке, подводящий нейтральный проводник обозначается именно нолём, а не РЕН, что соответствует требованиям производителя по подключению ПУ.
Да и...... обозначение как нейтральный, как раз напрямую подразумевает именно ноль:

Всё! Именно это имел ввиду производитель, указывая схему размещения измерительного блока.
PEN тут не при делах.....

"Называй хоть горшком, только в печь не клади".

Раз уж на етикетке к счетчику СО-2 нарисовано Г-Г (генератор) и Н-Н (нагрузка), стало быть, так и надо.
Если хитро выдолбленный счётчик сравнивает токи в нуле и фазе, а после негативных результатов переходит на дорогой тариф, то уж будьте добры, пускайте ноль через него!

Так что L и N - только рабочие проводники, а пропуск PEN через счётчик с последующим заземлением чреват ночным свечением и дневным задымлением.

Еще раз. Проводник на схеме обозначенный N, может быть и PEN. От магистрали может ответвляться к клеммнику (или от клеммника в счетчик, как на 2 рис. от Shura_with_KINEF) единственный провод N (такую схемку ранее приводил). Для счетчика в пластике РЕ-функция в принципе не нужна и ответвление к нему - только N.

Ну наконец-то и Вы со мной согласились.
На схеме производителя так же указано, что и c выхода выходит тоn же только N.

Как легко вы соглашаетесь с некто "производитель", называющему в своих руководствах PEN на ВЛ "нейтральным проводом" и возмущаетесь, что проходной проводник ПУ, обозначенный "производителем" "N" кто-то называет его PEN. Чем вам не нравится ответвление проводника N от PEN провода на нагрузку? (рис.Б в моём посте выше).
А "хитро выдолбленный счётчик" можно и укротить, заставив сбытовую организацию его перепрошить в режим учёта по фазному(фазным) проводнику(ам), для обеспечения возможности организации необходимого типа заземления системы электроснабжения дома.

К стати, есть ещё и УЗО дифференциального тока предназначенные для установки до разделения PEN, в которых совмещённый нейтральный проводник не коммутируется, и тоже на корпусе его входная и выходная клеммы обозначены буквой N.

Это показалось я позицию не менял.

Да об этом Олега написал ещё в посте 32 на второй странице, и картинку из руководства к РиМовскому ПУ привёл.