Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Последствия обрыва 110 кВ над подземным трубопроводом
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы от профессионалов
Страницы: 1, 2


Ваня Иванов
Кроме обязательной замены подвесных стержневых полимерных изоляторов подвесными тарельчатыми стеклянными изоляторами, предлагаю несколько простейших вариантов дополнительной защиты подземных магистральных газопроводов в местах пересечения трассы ВЛ-110 кВ и выше:

Вариант №1. Дополнительная защита подземных МГ пластмассовой трубой большего диаметра и толщиной стенки, соответствующей классу напряжения ВЛ:


Вариант №2. Дополнительная защита подземных МГ стальной трубой большего диаметра и толщиной стенки, соответствующей классу напряжения ВЛ:


Вариант №3. Дополнительная защита подземных МГ стальной трубой большего диаметра, оснащённой стержневыми "ловушками" для перехвата электрической дуги:


Вариант №4. Дополнительная защита подземных МГ стальной решёткой, оснащённой стержневыми "ловушками" для перехвата электрической дуги:


Повторяю ещё раз, что применение дополнительной защиты подземного магистрального газопровода не отменяет требования об обязательной замене дешёвых и ненадёжных подвесных стержневых полимерных изоляторов дорогими, но более надёжными и более долговечными подвесными тарельчатыми стеклянными изоляторами!
с2н5он
Цитата(Ваня Иванов @ 28.1.2024, 13:56) *
ненадёжных подвесных стержневых полимерных изоляторов
подтверждение ненадёжности?
belok5
Ваня Иванов, спасибо огромное за проделанную титаническую работу!! Хорошо, что в стране еще есть специалисты, а не только эффективные менеджеры!
По футляру есть один момент - в описанном случае МГ имеет Ду 500, и защита таким образом работает. Вместе с тем, обратившаяся сторона также отвечает за ввод и эксплуатацию труб с Ду 1000, на такую футляр не наденешь.
С дугоуловителями очень интересная идея, попробую её озвучить в докладе.
Хотел уточнить - по решётке все параметры как рассчитывать? Или может где-то в нормативке есть? В том плане, что принять - условно - место падения ВЛ за ОРУ и рассчитать для него?
Мы пока своими силами тоже прикинули два варианта. Из того, что не попало на рисунки - "дорогой" вариант предполагает соединение обрешетки с опорами изолированным молниеотводом для отвода токов КЗ на и ЗУ.
Ваня Иванов
Цитата(с2н5он @ 28.1.2024, 14:40) *
подтверждение ненадёжности?

1) Рассматриваемый случай повреждения газопровода упавшим проводом ВЛ-110 кВ из-за "усталости" подвесного стержневого полимерного изолятора, рассказанный ТС;
2) Мой личный опыт (несколько случаев падения проводов ВЛ-110 кВ из-за "усталости" подвесных стержневых полимерных изоляторов;
3) Печальный опыт других электросетевых организаций, описываемый в ежегодных обзорах аварий и инцидентов, произошедших из-за обрывов проводов ВЛ по причине низкой надёжности подвесных стержневых полимерных изоляторов;
4) Объективная информация, полученная из различных независимых источников, материально не заинтересованных в рекламе полимерных изоляторов, например:
https://изоляторыполимерные.рф/o-produktsii/ispytaniya/povrezhdeniya-polimernykh-izolyatorov-i-ikh-diagnostika-v-ekspluatatsii/
Ваня Иванов
Цитата(belok5 @ 28.1.2024, 14:56) *
...обратившаяся сторона также отвечает за ввод и эксплуатацию труб с Ду 1000, на такую футляр не наденешь...

И на такой диаметр можно найти пластиковые трубы для защитных изолирующих футляров - любой каприз (за счёт заказчика!) Пластиковые трубы диаметром от 500 до 2500 мм:


Цитата(belok5 @ 28.1.2024, 14:56) *
...по решётке все параметры как рассчитывать? Или может где-то в нормативке есть?...
Кое-что можно найти в СТО-56947007-29.130.15.114-2012:


belok5
Ваня Иванов, еще такой вопрос - в теории, возможно применение под решеткой рулона из двухсантиметровой резины (электрическая прочность примерно 200 кВ/см)?
Ваня Иванов
Цитата(belok5 @ 28.1.2024, 19:25) *
...такой вопрос - в теории, возможно применение под решеткой рулона из двухсантиметровой резины (электрическая прочность примерно 200 кВ/см)?
Под стальной защитной решёткой можно применять всё! Вы что, никогда не сталкивались с расчётом внешней молниезащиты зданий и сооружений от прямых ударов молнии?

Посмотрел Ваши разработки защитных конструкций. Не увлекайтесь наземными защитными сооружениями для защиты подземных газопроводов! Подземные конструкции получаются значительно легче, т.к. им не требуется высокая прочность для поддержки собственной массы.
Ещё один практический совет - не применяйте полосовую чёрную сталь для подземных защитных сооружений из соображений коррозионной стойкости. Круглый стальной пруток такого же поперечного сечения, как у полосы, прослужит значительно дольше! Об этом Вы тоже можете узнать в СТО 56947007-29.130.15.114-2012.
belok5
Цитата(Ваня Иванов @ 28.1.2024, 19:44) *
Под стальной защитной решёткой можно применять всё! Вы что, никогда не сталкивались с расчётом внешней молниезащиты зданий и сооружений от прямых ударов молнии?

Посмотрел Ваши разработки защитных конструкций. Не увлекайтесь наземными защитными сооружениями для защиты подземных газопроводов! Подземные конструкции получаются значительно легче, т.к. им не требуется высокая прочность для поддержки собственной массы.
Ещё один практический совет - не применяйте полосовую чёрную сталь для подземных защитных сооружений из соображений коррозионной стойкости. Круглый стальной пруток такого же поперечного сечения, как у полосы, прослужит значительно дольше! Об этом Вы тоже можете узнать в СТО 56947007-29.130.15.114-2012.

Как раз с молниезащитой моя компания и работает всю свою жизнь. И здания/сооружения/оборудование защитить - вопросов нет. Тут же задачка больше про длительное воздействие на - фактически - заземляющее устройство, потому и городим огород.
Касательно материалов - никакой чернухи, только оцинковка, нержавейка и омеднение.
Ваня Иванов
Цитата(belok5 @ 28.1.2024, 19:57) *
...задачка больше про длительное воздействие на - фактически - заземляющее устройство, потому и городим огород...
Средство борьбы с длительным воздействием электрической дуги я Вам показал (так называемые "стержневые ловушки") - этого Вы нигде не найдёте. Стержневые ловушки являются аналогом молниеприёмников и служат для перехвата электрической дуги, а также берут на себя всю тяжесть её термического воздействия. При этом стержневые ловушки могут подгореть (оплавиться) на несколько см. Однако при этом сохраняется целость самой защитной решётки, а также они позволяют экономить на сечении металла защитной решётки и позволяют увеличить размеры её ячеек.
belok5
Да, стержневые ловушки - вещь интересная. И если сделать этот элемент в конструкции заменяемым, то получится вечная защита. Пойду думать в этом направлении, спасибо icon_smile.gif
Dimka1
Цитата(Ваня Иванов @ 28.1.2024, 20:15) *
Средство борьбы с длительным воздействием электрической дуги я Вам показал (так называемые "стержневые ловушки") - этого Вы нигде не найдёте. Стержневые ловушки являются аналогом молниеприёмников и служат для перехвата электрической дуги, а также берут на себя всю тяжесть её термического воздействия. При этом стержневые ловушки могут подгореть (оплавиться) на несколько см. Однако при этом сохраняется целость самой защитной решётки, а также они позволяют экономить на сечении металла защитной решётки и позволяют увеличить размеры её ячеек.

При падении провода на заземленную решетку будет дуга между решеткой и трубой газопровода, т.к решетка окажется под напряжение 64кВ относительно земли (газопровода). Часть тока пойдет по заземлителю решетки, а часть тока через дугу в газопровод и так, пока не отработает защита. Чтобы дуги не возникло, нужно либо защита расстоянием, либо напряжение снизить, за счет кз между фазой и нейтралью на решетке, но нейтрали нет.
sasha4312
Цитата(Ваня Иванов @ 27.1.2024, 15:02) *
А Вы ПУЭ в оригинале читать не пробовали? Интернет не является нормативным документом - там полуграмотные пеньки рассказывают другим пенькам о том, о чём сами имеют весьма смутное представление.

К Вашему сожалению, интернетовкие пеньки объясняют, почему ток замыкания был таким большим. При изолированной нейтрали и замыкании одной фазы на землю, ток ограничился-бы током перераспределения тока емкостей линии, как это бывает в линиях с изолированной нейтралью (6-10 киловольт) пенёк Вы наш! (Вы сами пенька придумали, так что не обижайтесь!) Полторы тысячи ампер, зафиксированные в документе!
Где это в ПУЭ написано, что линия 110 киловольт не может быть с заземлённой нейтралью?
Я сам так думал, пока не увидел озвученный ток короткого замыкания одной фазы на землю, думал ошибка.
Так кто -пенек?

Цитата(Сергей ДД @ 24.1.2024, 17:09) *
Да, можно и не вешать, но должно быть обоснование. Я про такие варианты не слышал, везде висит.


С установленных защит и т.п. Они могут быть, а могут и не быть. По ним видно развитие замыкания на "землю". Очень наглядно.


ТНЗНП(токовая направленная защита нулевой последовательности), это защита от замыкания на землю, там несколько ступеней, с 1 и дальше, время по нарастающей, ток отключения по убыванию у вас 2 отработала. Это может быть нормой, а может первая не отработала. У первой уставка по времени меньше, чем у второй. Просто на расстоянии в 25-30 км, обычно первая ступень отрабатывает.

Вы что, действительно все считаете, что при изолированной нейтрали ток короткого замыкания одной фазы на землю может превышать полторы тысячи ампер в течении двух-трёх секунд?
Тогда я действительно -пенёк!!!
Какова-же емкость линии? И почему такого громадного тока утечки нет между фазами до обрыва?
Вам слабо объяснить, что такое эффективно заземленная нейтраль, тогда изваняюсь!!!
Будет время, посмотрю в инете подробнее!
Откуда такие токи однофазного замыкания на землю? С изолированной нейтралью такого не может быть!
И откуда у дежурного персонала осцилограмма замыкания? Вы из трехтысячного века сюда воткнулись?

Цитата(Сергей ДД @ 24.1.2024, 17:09) *
Да, можно и не вешать, но должно быть обоснование. Я про такие варианты не слышал, везде висит.


С установленных защит и т.п. Они могут быть, а могут и не быть. По ним видно развитие замыкания на "землю".

Так рассказали-бы о развитии! А могут ли и не быть!
А сколько секунд дуга горела до того как ток превысил ток защиты? К примеру, 100 или 500 ампер для дуги хватит?




Цитата(Ваня Иванов @ 27.1.2024, 18:54) *
Уважаемый belok5! Извините, что вынужден отвлекаться на вопросы «профессионалов» из несколько иной отрасли...
Итак, после того, как Вы предоставили дополнительную информацию по рассматриваемому вопросу, ситуация стала немного проясняться, не смотря на следующие забавные перлы:
Хочу обратить внимание авторов данного "глубокого умозаключения", что в рассматриваемом случае ВЛ-110 кВ – это линия переменного, а не постоянного тока (напряжения)! В линиях переменного тока промышленной частоты направление электрического тока меняется с частотой 50 Гц (т.е. 50 раз в секунду, для тех кто подзабыл, что такое 50 Гц). Следовательно, в течение времени воздействия электрического тока на трубу газопровода, длившегося не менее 1,85 секунд с момента зажигания электрической дуги, ток успел поменять направление не менее 50 Ч 1,85 ≈ 92 раз! О каком месте "входа" и "выхода" электрического тока в тело (из тела) трубы можно вести речь в таком случае?
В другом документе прозвучала фраза: «...оборванный кабель 110 кВ – тело трубопровода...». Непонятно, с какого перепуга на воздушной линии 110 кВ оказался кабель 110 кВ?
Но это всё – мелочи, свидетельствующие о низком уровне компетентности «экспертов», выдавших данное заключение, на которые не следует обращать особого внимания...

Основным и самым ценным задокументированным фактом, о котором мы раньше даже не догадывались, является следующий:
Эта короткая фраза, сказанная как бы вскользь, непреднамеренно, для грамотного специалиста означает очень многое! Теперь наш пазл сложился окончательно и всё стало на свои места!
Раньше мы считали, как в той песне, что «никто ни в чём не виноват» и провод сам упал без видимых причин. Однако теперь, когда нам стало известно о выполненной кем-то (похоже, сравнительно недавно) реконструкции ВЛ-110 кВ, в результате которой была произведена замена «устаревших и ненадёжных» подвесных тарельчатых фарфоровых (стеклянных) изоляторов на современные и «более надёжные» подвесные стержневые полимерные изоляторы, прямая вина в случившемся инциденте ложится на собственника ВЛ-110 кВ.

Дело в том, что все требования и рекомендации ПУЭ всех изданий в отношении защиты подземных магистральных газопроводов и нефтепроводов разрабатывались именно для подвесных тарельчатых фарфоровых (стеклянных) изоляторов, с учётом их высочайшей надёжности и маловероятной возможности обрыва, даже в случае актов вандализма в виде расстрела картечью из охотничьего ружья. Как известно, конструкция этих «устаревших» подвесных тарельчатых фарфоровых (стеклянных) изоляторов не позволяет оборваться гирлянде и упасть проводу даже при полном механическом разрушении одной и даже нескольких(!) тарелок гирлянды. Это многократно проверено временем и подтверждено в течение многих десятилетий эксплуатации подвесных изоляторов данного типа, чего нельзя сказать о подвесных стержневых полимерных изоляторах, надёжность и качество которых ещё не столь высоки и вызывают массу нареканий у всех, кто имел неосторожность их применения.

Вот почему в ПУЭ не требуется выполнение каких-либо особых мер защиты подземных магистральных газопроводов (нефтепроводов) при использовании подвесных тарельчатых фарфоровых или стеклянных изоляторов.
Когда разрабатывались ПУЭ более ранних изданий, ещё не было достоверной статистической информации о надёжности и долговечности подвесных стержневых полимерных изоляторов, в связи с чем в ПУЭ-6 и более ранних изданиях ПУЭ ещё нет ни слова о применении полимерных изоляторов, а в ПУЭ-7 по вопросам их применения имеются лишь осторожные рекомендации, да и те с различными условиями и оговорками, например:



Вывод: Если бы на опорах №118 и №119 (в пролёте пересечения ВЛ-110 кВ с магистральным газопроводом) были бы установлены подвесные тарельчатые фарфоровые (или ещё лучше – стеклянные) изоляторы, то ничего подобного бы не случилось!

Это заключение окончательное и обжалованию не подлежит. Пусть владельцы ВЛ-110 кВ снова установят подвесные тарельчатые стеклянные изоляторы вместо дешёвых и ненадёжных стержневых полимерных изоляторов на опорах №118 и №119 и больше ничего не требуется!

К вопросу об обязательном (необязательном) применении грозозащитного троса при желании можно найти следующую статью в ПУЭ-7:

Ну, да!!! Линию расстреляли из охотничьего ружья!!! И виновата энергокомпания!!!
Перл!!!
Обжалованию не подлежит!!!

Цитата(Гость @ 26.1.2024, 19:02) *
Тема - дичь и тролинг. имх

Не оборащайте внимания!!
Мы скучам!!!

Цитата(с2н5он @ 28.1.2024, 14:40) *
подтверждение ненадёжности?

А если не из Ваниного ружья, а из пушки Иванова?
Гость
Цитата(sasha4312 @ 29.1.2024, 13:23) *
Не оборащайте внимания!!
Мы скучам!!!

Не смотря ни на что
продолжаю следить за темой !
не раскрыт вопрос торсионных полей !
А без него всё впустую ! icon_smile.gif)
belok5
Цитата(Гость @ 29.1.2024, 13:59) *
Не смотря ни на что
продолжаю следить за темой !
не раскрыт вопрос торсионных полей !
А без него всё впустую ! icon_smile.gif)

Вопрос торсионных полей рассматривается в закрытой ветке для зарегистрированных пользователей.
Гость
Цитата(belok5 @ 29.1.2024, 14:07) *
Вопрос торсионных полей рассматривается в закрытой ветке для зарегистрированных пользователей.

От оно чо !
А мужики то, не знают ! (с)
Ваня Иванов
Похоже, что все "знатоки" уже высказались и можно продолжить разговор профессионалов.
Начнём с первого сообщения ТС:
Цитата(belok5 @ 20.1.2024, 14:39) *
...Зафиксирован обрыв ЛЭП 110т кВ в точке пересечения с подземным трубопроводом (глубина около метра)...
Здесь ТС слегка ошибся, написав "ЛЭП 110т кВ" с буквой "т" после цифр 110 (должно быть, хотел сокращённо написать "тысяч" кВ), вот и получилось "ЛЭП 110т кВ", т.е. ЛЭП 110 тысяч киловольт! Это неверно, ЛЭП была всего 110 кВ (сто десять киловольт). Приставка "кило", добавленная к единице измерения означает "тысяча", поэтому не надо добавлять букву "т", как это делают при обозначении массы в 1000 кг, записывая более кратко 1 т (одна тонна).
Однако для любого профессионала всё и так понятно, что обрыв провода произошёл на ВЛ-110 кВ (ВЛ - это воздушная линия, а не кабельная линия, обозначаемая буквами КЛ). Каждому профессионалу также известно, что ВЛ-110 кВ относятся к сетям с эффективно заземлённой нейтралью, где токи однофазных замыканий на землю достаточно высоки и составляют тысячи и десятки тысяч Ампер, в отличие от сетей с изолированной нейтралью, у которых токи однофазных замыканий на землю сотавляют всего десятки Ампер.
У меня нет никакого желания устраивать ликбез на ветке "Вопросы профессионалов", однако приходится это делать, поскольку в эту тему влезли "крупные специалисты", очень смутно представляющие, о чём идёт речь. Вот один из них, который даже не читал вопрос ТС, однако взялся с пылом и с жаром утверждать:
Цитата(sasha4312 @ 21.1.2024, 13:24) *
Я тоже тут ещё тот специалист... ведь линия почти наверняка с изолированной нейтралью, и ток дуги от упавшего на землю провода должен был быть ограничен током перезарядки изменившейся ёмкости линии...
Это говорит о том, что sasha4312 явно "не в теме", но всё время как попугай талдычит о какой-то "изолированной нейтрали"...
Идём далее:
Цитата(Dimka1 @ 28.1.2024, 21:25) *
При падении провода на заземленную решетку будет дуга между решеткой и трубой газопровода, т.к решетка окажется под напряжение 64кВ относительно земли (газопровода). Часть тока пойдет по заземлителю решетки, а часть тока через дугу в газопровод и так, пока не отработает защита. Чтобы дуги не возникло, нужно либо защита расстоянием, либо напряжение снизить, за счет кз между фазой и нейтралью на решетке, но нейтрали нет.
О какой "нейтрали", вернее о её отсутствии, все говорят и говорят, видимо имея в виду сети с изолированной нейтралью 6 кВ, 10 кВ или 35 кВ. Но в вопросе ТС речь идёт о сетях 110 кВ и выше с эффективно заземлённой нейтралью, т.е. в этих сетях нейтраль есть всегда и она соединена с землёй посредством заземляющего устройства с сопротивлением не более 0,5 Ом! Поэтому исчерпывающий ответ, как решить данную "проблему" с возникновением дуги между защитной решёткой и трубой газопровода, был дан неделей раньше, только надо было читать более внимательно (прошу обратить внимание на дату моего ответа):
Цитата(Ваня Иванов @ 21.1.2024, 13:28) *
...В качестве внешних защитных инженерных сооружений можно, например, применить прокладку защищаемого трубопровода в защитной трубе большего диаметра и толщины стенки, выходящей за габариты ВЛ-110 кВ в месте пересечения трассы на расстояние не менее 1,5 высоты опоры ВЛ. Защитная труба большего диаметра должна быть заземлена с двух сторон с помощью искусственного заземляющего устройства сопротивлением не более 10 Ом и иметь металлическое соединение с защищаемым трубопроводом не менее чем в 2 точках для уравнивания потенциалов...
И тут снова появляется "великий специалист" sasha4312, разбирающийся в сетях с эффективно заземлённой нейтралью, как известное существо в апельсинах, и продолжает нести пургу:
Цитата(sasha4312 @ 29.1.2024, 13:23) *
...При изолированной нейтрали и замыкании одной фазы на землю, ток ограничился-бы током перераспределения тока емкостей линии, как это бывает в линиях с изолированной нейтралью (6-10 киловольт) пенёк Вы наш!...
...Вы что, действительно все считаете, что при изолированной нейтрали ток короткого замыкания одной фазы на землю может превышать полторы тысячи ампер в течении двух-трёх секунд?...
Как видим, sasha4312 сам придумал историю с "изолированной нейтралью", а обвиняет в этом всех подряд. Для начала надо было внимательно читать вопрос ТС и ответы на него более грамотных профессионалов. Ему уже предлагалось разобраться, что такое глухозаземлённая нейтраль, что такое изолированная нейтраль и что такое эффективно заземлённая нейтраль и в чём заключается принципиальное различие между ними, но sasha4312 категорично требует, чтобы ему здесь на форуме профессионалов всё разжевали и в рот положили, как несмышлённому дитяти. baby.gif
Видите ли, он не привык читать нормативные документы и учебную литературу, а привык получать все знания на форумАх...
Я мог бы написать персонально для sasha4312 небольшой трактатик по данному вопросу страниц эдак на 50-70, вот только где гарантия, что он его будет читать?
По поводу его зубоскальства на тему расстрела подвесных изоляторов из охотничьих ружей посмотреть здесь (тыц). К сожалению, дебилов полно не только в Коми...
sasha4312
Вань извини! Я не знал, что Вы из Коми...
Нейтраль, она либо заземлена, либо нет. И не важно, в данном случае эффективно она заземлена или глухо, она - ЗАЗЕМЛЕНА! А Вы зацепились за разницу между хлухо и эффективно. Здесь, в данном случае, это не имеет значения. Она ЗАЗЕМЛЕНА, что я и пытался Вам донести, противопоставив её изолированной!
Если Вы в своём Коми... этого не понимаете, ну извините, тогда Вам лучше оставаться в вашем Коми...
И замечу Вам, Вы зря называете этот форум, форумом профессионалов! Вы присваиваете этот форум себе, считая себя профессионалом, отсекая от форума простых электромонтёров и тех, кто просто заглянул сюда.
И если на этом форуме ни чему хорошему не научиться, не кажется-ли Вам, что Вы этим оскорбляете весь этот форум?
Тогда зачем он вообще по Вашему нужен? Для того, чтобы любоваться Вами?
Ваша беда в том, что Вы не слышите никого кроме себя, и не хотите никого понимать, кроме себя - любимого!
Гость
флудерасты неугомонные !
астанавитесь !
Гость сочувствующий
Цитата(Гость @ 3.2.2024, 11:27) *
...
астанавитесь !

"астанавитесь !" - безграмотные тоже!
Ваня Иванов
Цитата(sasha4312 @ 2.2.2024, 22:39) *
...Я не знал, что Вы из Коми...
...Если Вы в своём Коми... этого не понимаете, ну извините, тогда Вам лучше оставаться в вашем Коми...
sasha4312, у Вас с логикой мышления совсем туго, если Вы сделали такой вывод на основании первого попавшегося мне под руку примера из Республики Коми о расстреле гирлянды подвесных изоляторов.

А какой вывод Вы сделаете после ознакомления со следующими примерами?





Лучше молчать и казаться идиотом, чем заговорить и развеять всякие сомнения на этот счёт!
(Народная мудрость)
Сергей ДД
Цитата(sasha4312 @ 2.2.2024, 22:39) *
Нейтраль, она либо заземлена, либо нет. И не важно, в данном случае эффективно она заземлена или глухо, она - ЗАЗЕМЛЕНА! А Вы зацепились за разницу между хлухо и эффективно. Здесь, в данном случае, это не имеет значения. Она ЗАЗЕМЛЕНА, что я и пытался Вам донести, противопоставив её изолированной!

Количество заземленных нейтралей в сети 110 кВ, рассчитывается относительно конфигурации сети и ее протяженности. Как раз расчет, по току замыкания и рассчитывается, что бы он(ток) был поменьше. И заземляются не все нейтрали трансов которые стоят в этой линии, на отпайках например. Вот и термин эффективно заземленная придумали, что я то же с этим словом не очень согласен, но как есть. А потому важно, не глухо заземлена, а эффективно, с расчетом по току КЗ на землю в данной сети. И возможно, есть возможность понизить ток КЗ и время срабатывания защиты.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.