Ну вот и дошла тема до окончательного "размытия", а всего-то нужно было рассмотреть безопасость в двухпроводке.
Кстати!
Вот Вы приводили ГОСТ 12.1.030-81, где соавтором является д.т.наук Р. Н. Карякин.
Надеюсь его мнение хотя бы как-то авторитетно?
Так вот, что он пишет - цитирую
Как видите, Корякин прямо говорит о том, что в настоящий момент зануление не обеспечивает надлежащую безопасность по сравнению с применением УЗО в той же самой системе.

Вот!
Даже доктор Карякин различает систему TN-C и (стыдливо называя "ей подобной") систему с глухозаземлённой нейтралью, будто не при ней родился.

А... можно спросить? Р.Н. Карякин и С.Л.Корякин - это один и тот же человек? Только каГтавит?

Понятия не имею - лично не знаком.

Roman D, не просто С.Л.Корякин, а даже Корякин-Черняк

Во первых он забыл о 30мА, а это очень важно.
Во вторых, есть множество электронных УЗО до 30мА, работоспособность которых зависит от напряжения.
В третьих, до принятия Гост Р 50571.3-2009 с применением УЗО не могли обеспечить безопасность даже при ТТ.


Ставьте УЗО в розетку и перемычку в ней и станет вам счастье.

По вашему тогда нужно, не ставить УЗО, а оставить все как есть, тогда человека при повреждении изоляции просто убьет, а потом можешь матерится сколько угодно.

Это всего лишь Ваши личные рекомендации - и не более того (хотя и обоснованы).
Нет в какой-либо документации этого варианта для двухпроводки в нереконструированном объекте - нет и быть не может в принципе.
Поймите.... Мы защищаться собираемся сейчас в двухпроводке?
Сейчас, но не скажем в 1960 году - так?
Так! А если так, то в настоящее время при любой модернизации и реконструкции обязаня пользоваться и исполнять требования НТД сегодняшнего времени.
И НТД сегодняшнего времени, запрещает нам (по нескольким пунктам) соединять в розетке перемычкой нулевую клемму с защитной.
Вот и модернизируйте и реконструируйте имеющуюся вдухпроводку (в т.ч. и ту же розетку) согласно требованиям сегодняшнего дня.

Из 2х проводки для ЭО класса 1 максимум можно выжать лишь "УЗО в розетку и перемычку в ней" при этом УЗО лишь доп защита, далее только реконструкция.



Ни кто не запрещает провести модернизацию за свой счет, только желающих нет. Поэтому модернизацию остается только ждать.

Ну нет в настоящее время такого сочетания, как перемычка в розетке - основная защита, а УЗО к ней - дополнительная.
Нет! Это Вы можете принять?

Если сможешь, напиши автора, название, и страницу. Я тоже его скачаю. Пригодится.

Говоря о перемычке при TN подразумевается защитная мера при повреждении - автоматическое отключение питания.

Мужики, на этом можно остановится, т.к. обсуждение темы теряет смысл.

Домашний мастер - С.Л. Корякин-Черняк - Краткий справочник домашнего электрика.
Стр.146-150

Ссылка: http://www.torrentino.com/torrents/48316/start_download


Если не скачаешь, тогда выложу на файлообменник...

Спасибо, скачать пока не получается, я на работе, дома попробую. Такой еще вопрос, эта книга учебник для студентов? насколько мы можем на него ссылаться? Одно дело ссылаться на ГОСТ ПУЭ и др. НТД, а другое дело ссылаться на частное мнение.

Это частное мнение основанное на НТД для электриков начального уровня.
Поэтому официальных сылок на данную книгу быть не может конечно же....

Хотелось бы найти такое же мнение, только официальное, что система TN-C-S, не обеспечивает электробезопасность. Rezo, приглашаю вас в созданную мной тему:
"
плюсы и минусы систем заземлиения в частном секторе".

дома стоит узо, срабатывает без заземления, но с заземлением наверное понадежней будет.

При одиночном повреждении "обрыв PEN" лучше иметь УЗО, и именно с разрываемым N.

В нормальном режиме может не работать по причине наличия металлозсвязи ОПЧ с другими коммуникациями (газ, вода, каналья).

"Случайное уравнивание потенциалов" ?
Не понял, почему "может не работать".
Если имеется ввиду возможность появления потенциала на коммуникациях, то это не касается защиты ОПЧ ЭО в нашей группе. К трубе может прикоснуться и любой тазик, кастрюлька..

ОПЧ водогрея например может иметь связь с метал. стояками водоснабжения. При занулении часть тока с ПЕН будет стекать в трубу...

"Случайное уравнивание потенциалов" ? Или не умышленное.

Погоди, какой PEN ? 2-хпроводка через УЗО. Если что-то стекает, значит изоляция поганая. Если само срабатывает, значит и вовсе поганая..

Так ты УЗО предлагал в п.168 без зануления что ли?

ink_elec, дай отдышаться, я торчу..

Ничего другого в теме не предлагал. У меня всего 2 провода в группах - L и N. Зачем исключать основную изоляцию ?

Торчи дальше со своим УЗО. Для себя мог бы реконструкцию в квартире хотя бы сделать на 3х проводку и решить проблему с ПЕ.

1. Иди.. устанавливай перемычки в существующие двухпроводные сети. ... по ГОСТ-МЭК.
2. Я из очень бедной семьи, квартирный ремонт не по силам. Да и состояние того PENа не важнецкое... Жду твои 23 УЗО

Ты лучше от плиты отрезать ПЕ позови.

Эвон как у вас всё случилось...

Мой девиз: раз ставишь узо в двухпроводке, так лучше пробрось соплю, чтоб тебя, начитанного, не трясло неотпускающим током.
Если ты мазохист или у тебя есть карточка, что 30 мА ты держишь на раз - скатертью дорожка.

Короче, если протянуть проводок на локальное заземление от корпуса оборудования, вероятность срабатывания УЗО при двухпроводке вырастет?

Я где-то советовал РЕ резать ? Не заговаривайся.
Твои рекомендации на перемычки в розетках при существующей 2-х проводке были.


От начитанного теоретика слышу
Сначала укажи естественный стабилизатор в сети 220В, который будет держать диапазон строго от 5 до 10 мА. (может и уже).
Смотри в ГОСТах не только на токи, но и на напряжения.
Про "соплю". Не один десяток раз сказано - до сих пор люди живут с 2-х проводкой, при нынешнем раскладе, еще долго так и будет.


Прежде, чем кипятиться, заметь, что ни кто не выступает против третьего проводника, вопрос Уже: рассматривается выбор меж установкой перемычки в розетке (светильнике) и установкой УЗО. Здесь ты свой выбор сделал - живешь без перемычки.


Локальное в многоквартирном доме ? Неужели эта тема не попадалась ?


Но если поискать, то можно найти первоисточник(НТД). Еще до СП31-110. Смотрите п.1.10
http://electrik.clan.su/publ/glavgosehnerg...9_eht/3-1-0-111
(правда рис.3 не соответствует заявленному)

Я не очень понял термина "естественный стабилизатор" для тока 5 - 10 мА; но это резистор.

Про жизнь людей с двухпроводкой.
Жили они, не тужили, пока в их старый мир не вломились умники с идеями: МЫ СПАСЁМ МИР!!!! УЗО, ***Ь!!!!
А то, что это ****ое УЗО срабатывать будет через ваш труп, не предупреждали.
А потом выяснилось, что данная вундервафля срабатывает далеко не всегда (ой, ноль отгорел) - для разговоров в нашем нерезиновом интернете место ещё осталось.

Не, видел только и обрыв ПЕНа тебя очень беспокоит. Вот и предположил, наверно впору у плиты ПЕ отрезать.

Не надо за меня ничего предполагать и приписывать чего не было.


Ага, не понял.. И то, что сопротивление контакта зависит от площади соприкосновения не в курсе, и от силы нажатия, к примеру.. Вспомни, как проверяешь заряженность батарейки с индикатором, ведь можно нажать на полудохлую до полной Фреш. А для цепи - это с двух сторон сторон. Так что сопротивление-то переменное. Ни кто не стабилизирует ток в столь узком диапазоне. Ниже диапазона - до лампочки. А выше УЗО сработает за нормативное время (а может сработать и от 5 мА). Теперь сравни с диапазоном (50....220)В / Rчел.


Пока не сделали себе трехпроводку
При этом почему-то не дозволяют прочим, кто не осилил реконструкшен, хотя бы повысить уровень безопасности в своих халупах.

Фсйо, больше не буду.

Расскажи кратко, почему УЗО не срабатывает в 2-х проводке.

Раз не TN-C, то чихаем на п."1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)".
Тем более, что 2-х проводная групповая цепь в квартире совсем не 4-х проводная и не трехфазная.

1.7.80 разве еще кого то интересует? Есть другое требование:
531.2.1.2 Ни один защитный проводник не должен проходить через магнитную цепь устройства защитного отключения, управляемого дифференциальным током.

А разве он проходит ? У нас всего 2 проводника - L и N..

Нет, там нету L и N - и никогда не было. Там есть фазный и совмещённый нейтральный рабочий и защитный проводник.
Не будем натягивать сову на глобус новые ПУЭ на старые электроустановки.

Почему так часто в постах Романа фигурирует эта сова с глобусом ? Нешто всё ещё тугая ?
Роман, защитный проводник - тот что выполняет защитную функцию. Для выполнения защитной функции "заземление" он должен соединять с заземлителем проводящую часть оборудования. В данном случае к оболочке (нынче ОПЧ) ничего не подключено. Не нравится "L" и "N" - замени на "нулевой рабочий" и "фазный" (получишь вид сбоку на те же бубенчики).
Считаю, что при изменившемся отношении к совмещенному проводнику (и соответственно требованиях) дорабатывать розетки перемычками - преступно.
Кстати пост 185 для тебя лично написан, обрати внимание.

В российском фолькоре существует анекдот:

Приходит, эта, новая училка географии в класс. Школота встречает её улюлюканьем и прочими приёмами.
Та со слезами прётся к директору.

Тот входит в класс и задаёт тот самый вопрос : "А вы знаете, как натянуть сову на глобус?" - "А что такое глобус"? - "Вот об этом и расскажет вам Валентина Михална!"



Юридически закон обратной силы не имеет.
Если проводники монтированы по ПУЭ-76, они называются, как в этих самых ПУЭ написано.
Разные правила - разное исполнение.

Если их монтировали в соответствии с ПУЭ-7, то там и назовём их ЛЭ и НЭ. А если точнее, L и PEN.

Да я помню, Роман. Лишь на частоту события обратил внимание..

Общаясь в определённых кругах, подневольно перенимаешь профессиональный сленг.

Снобизма не ожидал. Хорошо. По факту в квартире с 2-х проводкой имеем "нулевой рабочий проводник" и "фазный".
По правилам 76 года "нулевой рабочий" мог использоваться как "нулевой защитный". Однако во многих группах проводок использован не был, потому проводник не защитный. В результате упорного труда научных работников в масштабе планеты наконец-то удалось установить, что подобного рода зануление в светильниках и розетках - порочное, я бы сказал абсолютно дикое проявление, постоянно грозящее бедой. Пункт о перемычках убрали. И пёс с ними. В наше время монтаж перемычек не показан. А на 2-х проводках рекомендовано использовать УЗО. Противопоказаний в виде запретов нет.
Так лучше ?

Не убедительно. Хватит электрических пугалок.
Какой же вучоный это выдал? Он хоть раз по пальцам получал?
Почему? Аналог "Пен"

Ну как бэ не совсем.. Просто НЭ (N) это даже вовсе не PEN.


Точно ! А то 180-м постом у нас один проходил - просто жесть


Факт исчезновения перемычек в розетках и пр. из НД и повышение требований к PEN - это не убеждает ?


Мы же договорились "аналогами" не пользоваться. ??: Иль не було ?
Еще раз, проводник не выполняет защитной функции. Это нулевой рабочий проводник. Подключен исключительно к двухполюсной розетке без защитного контакта, к карболитовому патрону.

Вполне вероятно, что я нечётко выразился..
Но то, что при старых правилах нейтральный (глухозаземлённый, он же НОЛЬ!) проводник исполнял функции и рабочего, и защитного проводника, - никто не отказывается?
И то что в ближайшем приближении к 7-м пуям это всё-таки Это всё-таки PEN, а не N.

Нет, выразился четко. Только нулевой рабочий проводник не обязан был использоваться как защитный непременно во всех цепях. Простецкий пример уже привел - не имеющие защитного контакта розетки. В этих цепях не ставили перемычки.


Предлагаю в данном месте (с профилактической целью) вспомнить сову и глобус.
РEN- проводник выполняющий защитную роль (функцию), а в розетке с 2 контактами ему и "перемкнуться-то" некуда - нет защитного контакта, изначально. В цепи течет исключительно рабочий ток через нагрузку, есть фаза и нулевой рабочий проводник в чистом виде.

меня терзают смутные сомнения (с)
результат (итого) споров будет? хотя бы от каждого пишущего?
типа-2 Х 2= 4 или 2+2 = 4 или 2х2 и 2+2 около 4-х, но надо подумать

Ну вот, молодцы, вы почти в минуте понимания разницы между нулевым проводником в понимании отцов и дедов - и в понимании евроомериканьцiв.

Тот самый крепкий сталинский НОЛЬ, который если и отгорал, то с последствиями, для допустивших оное, превратился вдруг в жалкий в жалкий постгорбачовский ПЕН.

Но это так, просто камент с политическим окрасом.




Старая добрая глухозаземлённая нейтраль по дефолту - в любом месте - исполняла обязанности как защитного, так и рабочего проводника. Поэтому даже в двухдырочной розетке - второй проводник (тот, что не бьётся, да!) - защитный! А уж если в голову пришло применить западное чудо типо узо (ага, щаз) - обеспечьте путь дифференциального тока через проводники, а не через труп.

А ведь схема торчит на поверхности!

Да, узо применять можно и в двухпроводной цепи. С умом.

До трёх раз гадаем?

Очень мне понравилось имховое определение типа "защитный проводник - второй проводник, который не бьётся" Монстры правилокрапания унижены и растоптаны. Смысл существования защитного проводника - самому не биться.
Посмотрим, что там на самом деле, в этомПУЭ-76

"I-7-17 Нулевым защитным проводником в электроустановках напряжением до 1000 В называется проводник, соединяющий зануляемые части с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с глухозаземленной средней точкой источника в сетях постоянного тока.
I-7-18 Нулевым рабочим проводником в электроустановках напряжением до 1000 В называется проводник, используемый для питания электроприемников, соединенный с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с глухозаземленной средней точкой источника в сетях постоянного тока.
В электроустановках напряжением до 1000 В с глухозаземленной нейтралью нулевой рабочий проводник может выполнять функции нулевого защитного проводника."

Итак, каждому из нулевых проводников (защитному и рабочему) есть свое определение.
Со стороны питания подключение идентичное. А выполняемые функции разные. Защитный - для соединения зануляемых частей с ГЗН, рабочий - для питания электроприемников. Если написано, что рабочий может выполнять функции защитного, это не ведет к обязалову. Может и не выполнять, ограничившись питанием электроприемника.


Не слово, а песнь !
Не просто ода, а красная путеводная нить, иэ тех счастливых дней с "крепким сталинским НОЛЕМ".
А во Кремле живет – там наш отец родной,
Ой, отец родной да Сталин дорогой.
Ой, его глазочки-то, как искриночки,
На волосах сияют золотиночки.
Ой, у его шелкова да бородушка,
Да у его мудрая-то головушка.
Как от его мудрой-то головушки
Везде растут все фабрики да заводушки,
А по деревенькам растут – колхозушки

Вынужден вернуть тебя в реальность сталинского времени, Роман.
В ПУЭ1 (49г.) и в ПУЭ2 (50г.) отец народов указал:
§ 22. В жилых, конторских и торговых отапливаемых помещениях с сухими, плохо проводящими полами (деревянными, асфальтовыми) при напряжении установки 380/220 в и ниже заземления и зануления не требуется.
Не дотягивался "крепкий сталинский" до советских граждан в помещениях с плохо проводящими. По этой причине и "отгорать с последствиями" не мог.


Гораздо лучше, чем у "отца народов". Ощутимая толщина появилась, " - маешь вещь! "


Хорошо, запомнили, будем ждать результата размышлений.


Ничего кроме "крепкого сталинского" над поверхностью не маячит.
23 Узо на квартиру ? (у кого-то и больше). Ink с посылкой что-то совсем затянул.. но если на двоих поделите, я пожалуй соглашусь
Только пожалуйста не надо больше про ППР в жилых домах