Я как владелец собственной квартиры, третий провод в обще никуда подключать не стану, квартирный щит не может быть точкой разделения на N и PE. Поскольку в однофазных сетях применение PEN запрещено, для этого должен быть предусмотрен отдельный третий проводник проложенный от ВРУ, согласно пуэ 7.1.21
А использование для защитных целей нулевого рабочего проводника также не допустимо. В итоге, остается либо ждать реконструкции либо менять вводной кабель в квартиру на трех проводку с этажного щита, но это сопряжено с некоторыми трудностями, да и не охота мне этим заниматься.

Согласен, но наверное шанс есть..

СУП это конечно замечательно в теори, а на практике иди знай что там, чего там...
Человек же не птичка которорая села на оголенный провод как на жёрдочку, и ей фиолетово что провод под напряжением! Человек все таки стоит ногами на полу, и порой бывает босяком, и пол может быть мокрым.

От... и до 220 вольт, все зависит от перегрузки по одной из фаз при отгорании нуля. И вынос потенциала обеспечен на ОПЧ при занулении.

Это вопрос наверное даже не ко мне, а больше к проектировщикам старинног жилого фонда c ТN-C. Единственное где может быть защитное зануление это в домах с электрическими плитами, да и то только на плиту, в розетках данная защитная мера не предусмотрена была, её нема физически. Так почему я должен выдумывать себе некое повышение электро безопасности?

На основании какого законодательства запахи навеяло?

Про "себе" я уже практически не сомневаюсь, "на здоровье", себе и семье..если проблема 3-й проводник проложить от этажного щита.
Я толковал о реализации прав владельца офисного помещения. Если не поняли. А в офисе напомню 3 фазы.
Про "в однофазных сетях применение PEN запрещено" я уже отмечал в п.17. По-моему достаточно.
Да и про дома, строившиеся до ПУЭ7 не раз говорил. И когда ПУЭ работает, тоже.. Что-то у вас не запоминается.


Кто-то предлагал ? Покажите негодяя немедленно !!


Ну, вот, наконец.. Реконструкция она хрен знает когда родится. Остается третий проводник и именно с этажного щита подключить, к ВРУ тащить из каждой квартиры ни к чему.


СУП он надежнее, чем шанс (в неком небольшом диапазоне перекоса).


Нассыт на пол офисного туалета и стоит на нём босиком. А руки к светильнику 1 класса тянутся.


"Вынос" - это не отсюда. В пределах офиса с уравниванием люди не пострадают. А вообще-то ППРом надо периодически заниматься, Правилами отгорание не предусмотрено.


Ну уж .. "старинного" Я не про лохматые, а к примеру ПУЭ6. И никакого ТN-C тогда не слыхивали.


Ошибаетесь. В ПУЭ6 (87) допускалось в помещениях без повышенной опасности и до освоения выпуска оборудования с трехпроводными шнурами да и самих розеток с з/к (т.е. если 3р розетки стояли, то защитные контакты не висели в воздухе). Но при этом:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В редакции ПУЭ6 (98) никакого допуска уже нет. Всё наладилось И "В помещениях жилых и общественных зданий должны зануляться металлические корпуса стационарных и переносных электроприемников, относящихся к приборам класса защиты 1 по ГОСТ... Нулевые защитные проводники, предназначенные для зануления мет.корпусов, должны прокладываться от групповых щитков (распределительных пунктов)."


Еще раз речь не о вас, а про офис, хозяин которого обязан обеспечить безопасные рабочие места для своих буратин.


Российского. Вы предложили использовать принципиально новый (да, временный, до перехода на TN-S) тип системы заземления в жилых и общественных зданиях - TI (! Не путать с IT !). Найдите хотя бы допуск рац.предложения в НД и суд вас оправдает.

Да ради Бога, пусть автор лепит перемычку между PE и N, я что против? Если конечно он уверен в том что в офисный щит действительно приходит пен проводник. У меня такой уверенности нет, поскольку сечение 4мм2(к стати не подскажите какое сечение должно быть у PEN по ПУЭ-6?), сам этот "PEN" приходит почему то на шину N, отсутствие проекта (автор в глаза его не видел)

В этой жизни все может произойти, и обычно это все так и происходид с юмористами...

Ага ППРом у нас обычно, бригада приезжает когда уже что то произошло...

Вот именно все это хорошо, все это должно быть, но этого почему то нет. У меня допустим в доме 70-х годов постройки, нет ни третьего защитного проводника ни розеток с З/К, тоже самое у соседе, тоже в соседних домах тогоже года постройки. Что же это получается, Н\Д не соответствуют реальности? Или в совдепии была напряжёнка с алюминием? Вот вам TI в реальности, за которую вы хотели бы увидеть меня на лавке подсудимых, чтоб я ответил по всей строгости российских законов

Хе хе... ваше законодательство и УГ. кодекс мне од одного места... Где я, а где РФия И что это за манера у вас у РОСССиян весь мир запугивать?

Наверное это я был против.. .........или Пушкин А.С.


Прежде долгого спора может заглянуть стоило, ознакомиться вкратце ?


Аттестация раб.мест и определение помещений в отношении опасности поражения производятся в нормальных условиях , а не в условиях приключившегося потока органического происхождения и прочих катаклизЬмов.


Пробемы индейцев. Не хотите подтягивать - занимайтесь ремонтом, дело хозяйское.


То, что в конкретной квартире нет электроплиты, не означает, что в НД разрешено не занулять, если бы была.
"Допускается" и "не требуется" (кто бы пояснил при чем там мощность или открытость труб, щиты с которых могут снять для ремонта, уборки..) в принципе не означает запрета на выполнение.
На сегодня у тебя третьего проводка нет, у соседа, у меня .. это по причине отсутствия денежков. Такие владельцы, собственники блин)) А у офисного дяди денежки нашлись, он свое право может реализовать. Тем более офис - не жилое помещение, оборудования хватает.


Экономили на всем, и на ляминии тоже. И обосновывали как хотели. И тем, что к примеру в жилых комнатах пробой на корпус не опасен как бы.


Уже говорил пару раз - новые НД к ранее построенным ЭУ имеют от силы рекомендательный характер, это ориентир к чему стремиться.


Отнюдь. Я наоборот оберегаю от проблем. Установленные некогда розетки не дают возможность вторкнуть вилку нынешнего 1 класса. А установленные с з/к предполагают, что все Hi-Fi и предполагают возможность использования по фень-шую. Обычное лицо не предполагает подлянки с TI со стороны Андрея и пользуется себе.. пока не нае.нет по-взрослому.


Адресок не подписан, но судя по всему это дела не меняет, совковое происхождение - отпечаток на всю жизнь


Андрюша, в каком месте темы я "запугивал весь мир" ? Малеха в политику заносит ?

ps Вообще нормальные пацаны свою страну или город указывают, не стыдятся. Добавь в профиль (Из: ), чтоб зазря злые россияне не пугали (своими НД - "весь мир")

Олега, сразу видно что вы человек из России, очень у вас информативный профиль
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А главное все понятно, живете в Санкт Петербурге, правильно?

Заглянул, пуэ-6 1.7.145, тоже что и в пуэ-7, 10мм2 по меди, 16мм2 по алюминию..
Ну и... в чем я неправ? У автора как он утверждает 4мм2, вы считаете что это сечение прокатит по требованию к пен проводнику?

Разумеется, СПб - это Питер, который в России. Издавна принятое сокращение для названия города. Какой информации критически не хватает для ссылок на норму страны?


У меня 3 издания - 1987, 1998, 2000 - в них гл.1.7 заканчивается п.114

Если честно не знаю что за издание, смотрел смотрел на каком то сайте, ну и нашел этот пункт 1.7.145
Если нетрудно скиньте эти издания посмотрю что там если они у вас в электронном Вид

Похоже понял, 1.7.45. Так это в ред.7.
Заглядывая в текст (типа 6 издания) присмотревшись можно увидеть: Главы 1.1, 1.2, 1.7, 1.9, 7.5, 7.6, 7.10 приведены в редакции седьмого издания (2002 г.)


Тыкаем на "2000" предыдущего поста, там нормальная редакция.

В общем просмотрел предоставленный вами пуэ. что то нечего относительно PENна, и соответственно требований к сечению не обнаружил, плюс перечитал еще раз тему, и вот эти ваши высказывания -

наталкивают на мысль что в пуэ издания 2000г. и в более старых изданиях, понятия нет о PEN проводнике и требованиях к сечению. Не знал теперь буду знать.
Олега, спасибо что разжевали! Интересно а что же у буржуев до 2000г. тоже не было понятия в н\д о PEN проводнике?
И ещё прокомментируйте вот это ваше высказывание:

Соответствующие чему, если тогда понятия о PEN не существовало, расчетной нагрузке?

Не было аббревиатуры (PEN) и требования к мин.сечению (что не однозначная беда, т.к. со стародавних и до 7-го изд. ПУЭ включительно PEN законно дополнялся всеми ОПЧ и СПЧ установки). А сам проводник, совмещающий функции, был.


Почему 2000, я называл и 1998 Понятие появилось в ГОСТ Р 50571.1-93 (введен в 95г) по буржуйским МЭК 364-1-72 МЭК 364-2-70


Расчетной - это само собой, нагрузка не симметрична.
Здесь имелся ввиду проект от ГРЩ до офисного щитка, по нынешним понятиям.

Олега спасибо за ответы. Звиняйте за назойливость, ещё один вопрос. При реконструкции офиса на систему TN-C-S вы упоминули СУП

Я так понял что под СУП следует понимать полный комплекс защитных мер, в который входит ОСУП и ДСУП, по
ПУЭ -7? И если пренебречь какой то из этих мер, или выполнить не в полной мере, жди беды? я о выносе потенциала межу ОПЧ и СПЧ.

Ссылаясь на ПУЭ7, надо бы все же поискать там (ctrl+f) "вынос", почитать о чем речь..
В цитате назван п.25(3). Какая беда видится в том офисном помещении при организации ДСУП? Да и надо ли в нем устраивать ДСУП при небольшом помещении - ещё вопрос..
В ПУЭ6 уравнивание не делилось на основное и дополнительное. Уравнивалось все (п.1.7.47) на магистрали зануления. И сейчас выполняя ОСУП от РЕ-шины(в качестве ГЗШ) тащу магистраль (полосой) по протяженному зданию, а не отдельные проводники.

Я вам честно скажу, по поводу офиса не знаю
Но вот на других форумах, звучала такая мысль, относительно многоквартирных домов старой постройки c TN-C. Мол разделение на N и PE делать в этажном щите нельзя, причины звучали там разные.. Но, если уже и делать сие, то ДСУП не в коем случаи, не дай Боже. Ибо соседи которые не сделали ДСУП, при обрыве нуля могут попасть под опасный потенциал... Я задал вопрос, где этот потенциал появится.. Пока не гу гу.
Но я тут своими мозгами прикинул, и мне кажется что с ДСУП лучше чем без него, в этом случаи. Поскольку ноль отгореть может по разному. Может питающий распределительной сети отгореть, а может стояковый ноль отвалится, и последствия могут быть разными вплоть до появления опасного потенциала между ОПЧ и СПЧ.

При чем тут разделение-то? Соседи попадают под опасный потенциал из-за наличия ДСУП в одной квартире и отсутствия её в других, при условии отсутствия ОСУП. Если разделения нет, опасность та же самая (и в плане пожара тоже).
В ПУЭ6 фактическое разделение на РЕ- и N-проводники уже есть (без аттрибутов в виде 2 шинок).

Честно говоря, пазлы не складываются у меня, когда читаю вот эти ваши высказывания!

Электро установка изначально выполнена по нормам ПУЭ-6, реконструкцию в части здания вы предлагаете выполнить по нормам ПУЭ-7 и ГОСТ 3031.1-2013 (рис.31В1), то-есть поставить перемычку между Шинами N и PE. Тут возможно вы правы, что касается Офисного помещения, здесь мне парировать нечем поскольку я не совсем ориентируюсь как классифицировать офисное помещение. Непонятка у меня возникает относительно жилых зданий. В п.28, я спросил Значит и в своем много квартирном доме, в котором в трех фазном четырех проводном этажном щите, я тоже могу выполнить свою собственную, индивидуальную, личную TN-C-S? в п.29 вы ответили Какие препятствия ?
В первом приближении, вижу несколько препятствий. В ГОСТ 3031.1-2013 есть следующая цитата: В электроустановках жилых и общественных зданий,торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN и PEL проводники. PEN или PEL проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3); То-есть рис.31В1 в данном случаи не применим? Но, если все же применим, то требование ПУЭ-7 к пен проводникам опускаем?

И следует ли выполнять разделение в этажном щите, с помощью отдельных шин N и PE?

Андрей, я не хочу ходить десятый раз по тому же кругу. Коротенько последний раз (пролистай тему , все ответы уже Были).
1."PEN или PEL проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки" - этому условию ЭУ здания станет соответствовать при реконструкции всего здания,хрен знает когда. Пока там сплошные PENы
2. рис.31В1 до реконструкции всей ЭУ применим - это в пределах реконструируемой части. В жилую часть здания никто не лезет.
3. Совмещенный проводник расположен в части не подпадающей под реконструкцию. К тому же параллельные опч и спч (трубы, короба, конструктивы здания) увеличивают общее сечение, и по ПУЭ7 в том числе.
4. "543.4.3 ... можно из PEN ...-проводника сформировать несколько нейтральных.. и защитных проводников" Атрибутика в виде 2-х раздельных шин - больше для наглядности, требуется - пусть будет, хуже-то не станет. При реконструкции ЭУ здания кроме ввода в щитке офиса больше ничего переделывать не нужно.
Буду рад вернуться к дискуссии при появлении иных, не звучавших аргументов, а старое пережевывать нет желания.

А может быть PEN должен на корпусе сидеть, а потом идет дальнейшая пляска, у нас как ни как ТN-С, так что в этом случае Зендо 057 прав.

У вас (где-то) может и TN-C, а в помещении офиса раздельные N и РЕ-проводники и для офисного оборудования уже TN-C-S. И "В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники ... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника."

У вас тоже где-то может быть TN-C-S, пока я только вижу TN-C, РЕ в воздухе висит.

Если РЕ "в воздухе висит", значит и ОПЧ "в воздухе висят", значит это вовсе не TN
Считаете, что так и задумано - "в воздухе" ?

Насчет"значит это вовсе не TN" конечно загнули , а то что приходящий ноль сидит на изолировнной шинке и если корпус щита пластиковый, то хрен с ним, пусть сидит себе дальше.

Никаких загибов с моей стороны, ОПЧ в TN в воздухе не "висят". Загиб ваш, собственный, с предположением, что "РЕ в воздухе висит" а это якобы признак TN-C ("я только вижу TN-C, РЕ в воздухе висит").


1. Почему обязательно на изолированной ? Исходим из того, что приходит совмещенный проводник
2. Вариант с пластиком zendo тем более не имел ввиду.
3. Сторонников не занулять ОПЧ в TN всё больше ? Тогда расскажите, где почитать про тип заземления системы TI ? (см. конец п.52)

Шутку оценил про TI, ОПЧ занулять обязательно надо, а то некоторые до сих пор думают что заземление панацея от всех бед.
zendo предположил, что копрус металлический, потому предложил ноль посадить на корпус и в этом случае он прав,как пример я приложил рисунок.
В третьем варианте я предположил, что корсус пластиковый, так что нулю в этом случае мешает висеть в воздухе, а то что что описал топик, сделано не два не полтора, проложили на отходящие линии трехпроводку и РЕ в воздух повесили,так что ни какой TN-C-S там и не пахнет.

Не переводите в шутку. Это конкретный вопрос к вам (а ссылка - показать, что не первый раз хороводим)


Вот и славненько, не будем и забывать. А некоторые нас не интересуют.

Покажите, TI воспринял как шутку, что-то не знаю такую систему.

Ваш рисунок не работает (Error 403 No hotlinking please..)
К обсуждению принимаются лишь рисунки из НД (в нете = на заборе). Как выглядит место разделения по ПУЭ - вам доведено. Можете посмотреть ГОСТы.


Да и знать не можете, какое заземление, коль ничего не заземляется Судя по предположению, что РЕ проводники в офисе так и останутся в итоге "висеть в воздухе" (и "ноль сидит на изолировнной шинке" - получается ОПЧ "в воздухе". А ведь говорили "ОПЧ занулять обязательно надо" (п.73).. Вас не понять..


Автор просто притормозил, что бы посоветоваться с коллегами. Поставит между шинами законную перемычку ("В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой" и реконструкция в этой части ЭУ завершится.

А меня интересует жилая часть здания. Не для автора темы, для себя интересуюсь. Судя по тому что автор давно не появлялся в теме, скорее всего влепил перемычку и радуется, или не влепил. Короче, просто ответьте по поводу

в жилом здании, да или нет?(в смысле применим или нет) Ну и пожалуй, на этом все, хорош, и так уже затянулось.

Андрей, ты дохлого достанешь
Тебе не понятно "ДА" или "НЕТ" из приведенной тобой же цитатки: "рис.31В1 до реконструкции всей ЭУ применим - это в пределах реконструируемой части" ??
В реконструируемой части только N и РЕ, нет там больше PEN-проводника (и это никому не вредно). Интересующая тебя жилая часть здания осталась не тронутой, в прежнем виде, с PENами. По-моему пора прекратить пыжиться - никаких новых аргументов у тебя покуда не появилось, поиск на других форумах не помог.


Если не влепил, то при НС в офисе timba сразу укажет на сторонников не заземлять ОПЧ в TN. Однако реальных дюлей получит он один. Остальным - муки совести, если конечно есть.

При отгорании нуля, магистрального-стоякового, т.е. где-то между ВРУ и ЩЭ на первом этаже. Получаем следующую ситуацию, после точки отгорания PEN прекращает быть таковым, во всех этажных щитах, далее это уже средняя точка с несбалансированной нагрузкой по трем фазам. Ну а так как я взял, прокинул с ЩЭ третий защитный проводник (послушавшись вашего совета) к ОПЧ стиральной машины, то между СМ и мет. трубой полотенце сушителя(которая буквально рядом) СПЧ, получаем не хилый потенциал
Ну в общем и целом, когда все хорошо и не каких НС не происходит то и ваш совет нечем неплох, и свою защитную функцию выполнит. Ну а если случится форс мажор который я описал? Только не говорите что это бред и такого в реале быть не может, по определению. То в таком случае если кто то пострадает, то в результате моего вмешательства в действующую электро установку, отмазками типа, это Олега мне насоветовал, не получится избежать уг наказания. Ну, а вам останутся муки совести.

Опять зажевал, про отгорание А ведь просил только ответить..
Еще раз. Отгорание нуля - это следствие расписяйства при обслуживании электроустановки. При этом потенциал один и тот же в этажном щитке. А подключить защитный проводник к ОПЧ СМ ты по ПУЭ в квартире ОБЯЗАН. Не зависимо как получен РЕ-проводник - ответвлением или разделением (по 1.7.135).


Еще раз, это требование ПУЭ, а не ваша рекомендация к TI. Если сам определил СМ в ванную, то сам и обеспечь там либо уравнивание, либо изоляцию СПЧ (не забыв про УЗО).


Уж сразу и "не хилый". Для максимума в 220 одну фазу надо включить, а две других загасить. Да и то, при отсутствии связи через конструктивы здания, всякие трубы..
А вот при использовании рекомендованной вами TI при пробое на корпус - гарантированные 220


Не бред, так бывает. Однако это не столь частый случай, как пробой изоляции. И что бы PEN отгорел совсем - это уж совсем не заглядывать надо, чаще лишь светится.


Не смешите, Олега советовал придерживаться ПУЭ и непременного зануления ОПЧ оборудования 1 класса (для любой из TN). Ничего более
А вот сторонники TI под предлогом возможного отгорания PEN-проводника, требуют упразднить защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью (в TN), выполняемое в целях электробезопасности. Ужас!


Вмешиваясь в ЭУ вы разумеется должны обеспечить все требования ПУЭ (не только подключение ОПЧ), а для ванной комнаты тем более. При этом условии ни один суд вам не страшен, ПУЭ под мышку и вперёд. И мне не придется за вас краснеть.
Вот только разделение на РЕ и N тут абсолютно ни при чем.
А на TI плюньте и забудьте, от греха..

Ну, я бы это назвал желанием докопаться до истины и сделать все по правилам.

Ну почему же не помог, очень даже помог! Хотя, тема разделения PEN в этажном щите достаточно вонючая, и рождает срач, есть немало сторонников подключения защитного проводника к ОПЧ в TN.

Скажу так, вы меня почти убедили. В связи с этим есть вопрос, относительно возможности подключения защитного проводника от этажного щита. На одном сайте прочел такую мысль, цитата:

Скажу сразу, что дом панельная девяти этажка у меня с газом, 70-х годов постройки, и оценить хилость стояка мне сложно поэтому выкладываю фото ЩЭ.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Сечение PEN проводника около 10мм2, вроде как не дотягивает до требования 16мм2 по алюминию. Но, вы говорили что...

Т. е. эта параллельность должно выглядеть вот так, применительно к TN-C ( на рисунке с лева)?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
К стати говоря в пуэ-6 так и не нашел каких бы то ни было рекомендаций, разрешающих или запрещающих использование сторонних проводящих частей (СПЧ) в качестве PEN-проводников.

В отдельных случаях разрешалось использовать даже как единственный (в отличии от ПУЭ7).
А как можно было запретить при наличии требования уравнивать ОПЧ, к примеру, с конструкциями в щитовой и с ними же в конце трассы. Корпус щита на мет. колонне изолировать прикажете или уравнивать? Понятно уравнивали (прикручивали к колонне). Получали по факту параллельные проводники. И оба по факту совмещали функции. Те же трубы электропроводки, лотки.. они что, изолируются от трубопроводов иного назначения ?
Даже практически по святому, по РЕ-шине в ГРЩ с разделением, протекает значительная часть рабочих токов, вполне законно.


Ничего общего с тем, о чем говорил я.
(в такие корявые картинки смотреть вредно)


За корпус щита могут ухватиться электрик, соседи, вы, у всех дети.. И ничего ? Вас не беспокоит ? Никуда пока не бегали, насчет "потолще бы PEN" ? А что же так резко встал вопрос про ответвление (или разделение) ?


Мысль автора неразрывно связана с нормой сечения PEN из ПУЭ7. Разумеется при наличии эл.плит велик шанс увидеть PEN более минимального, хотя и не факт. С другой стороны в старом жилом фонде встречаются весьма достойные стояки в домах без эл.плит. Как повезет.
Насчет нельзя использовать - вы уж там на сайте (при обратн.связи) сами ответьте на прочтенную мысль. Доводы вам известны. Начните с ЩЭ. Или сразу с п.1.7.39. "В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью .... должно быть выполнено зануление.".. В теме уже все сказано.
УЗО не панацея, для кого-то удар может быть последним. УЗО используется только как дополнительная мера защиты. Или в случае отсутствия третьего проводника (двухпроводка) как временное средство повышения безопасности. Не более. А наш случай - с защитным проводником.


Все еще считаете они заблуждаются ? Зазря.


Имел ввиду формирование собственного мнения. Переписывание чужих высказываний может длиться бесконечно, сколько людей столько и мнений. А главное, что ничего нового приведенная цитата (частный имх) не внесла - сечение по ПУЭ6 уже оговаривалось выше.