В 42 посте, ты отвечаешь на мой первый вопрос в теме. И задаешь свой второй вопрос, касаемо системы выравнивания.
Я, в посте 43, отвечаю на твой первый вопрос из 36 поста и задаю свой второй вопрос.
Ты делаешь вид что я не ответил на твой вопрос из 36 поста... Или ты забыл, что задавал его? И более он (тебе не интересен?)

"Тока.. нахрен нужно было сюда лезть ?" Это был риторический вопрос (если не понял). Так что не считай. ))


Детский сад.. Желание по-флудить мешает включить голову ?

Ты в блочном МКД тоже возьмешься стряпать себе в квартиру персональный заземлитель для ТТ ? Или что-то тебя остановит ?

что же ты после 38 поста об этом не сказал?
Нет. Я на него ответил. Так что давай его считать.


Так ты же сам первый так написал в 42 посте.
Или это тоже не считается?

Ты на вопрос то не ответил, а а уже новых мне накидал...

Напоминаю:
2. Значение сопротивления, которое будет после монтажа штырей (4 Ома, 30 Ом, 100 Ом, 500 Ом)
(логика подсказывает, что чем меньше сопротивление, тем лучше. Т.е. 4 лучше, чем 30. А 30 лучше, чем 500
На "пальцах", "простыми словами" расскажите, что произойдёт при нештатной ситуации - пробое, при заземлении в 4 Ома, 30 Ом, 100 и 500 Ом.
например, в землю напряжение/ток будет проходить больше/меньше или кабель греться будет, или например при 122 Омах червяки из земли вылезают.
Простыми словами расскажите разницу между 4 Ома, 30 Ом, 100 и 500 Ом)

И всё-таки, я попытаюсь получить простые ответы, на свои вопросы (но как же с вами, с электриками сложно).

Если я правильно понял, то хорошее заземление (4-30 Ом) делается для того, чтобы автомат смог отключится по сверхтоку?
Ответе да/нет.

Можете представить ситуацию - отгорел "ноль" на вводе в Ваш кооператив, куда потекут токи КЗ? Выдержит проводка до Вашего заземления?

Я предположу,
- ток останется на проводе фазы. Тока не будет на проводе Земля
- я не знаю, выдержит ли проводка... Я не понимаю, при чём здесь мой провод земли, в этой ситуации?

Простыми - проще простого : 4<30<100<500, добавишь сопротивление ЗУ у источника.
А тут уж сам сообразишь, где больше ток. И исходя из этого - сработает ли твой аппарат.

Итак: Как тебе видится система уравнивания (о ней уже говорил gomed12) в бетонном (ж/бетон, металл) гаражном кооперативе с системой ТТ лишь в одном из боксов ?

Т.е. всё-таки заземление делается для того, чтобы автомат смог отключится по сверхтоку?
(ну т.е. хорошее заземление отличается от плохого тем, что при хорошем, автомат отключится по сверхтоку)
Я правильно понял твой ответ?

Заземление, хоть и увеличивает чутка ток КЗ, не является определяющим. АВ срабатывает в основном по току в РЕ(PEN)-проводнике питающей линии. Заземление делают для уравнивания потенциалов открытых проводящих частей и сторонних проводящих частей с поверхностью земли . Т.е потенциал земли подтягивают к потенциалу ОПЧ ЭУ (не наоборот).
Я не понял, где твой ответ ?

И допустим. Соорудили мы у себя кошерное типа сферическое в вакууме TN-C-S. Фкалатили себе (в подвале, да) личную землю аж на 4 Ома (лаборатория сертификат показала с квадратный метр величиной). Разделили мы (тот, синий) провод на два проводника. Один нарекли N, Второй - PE - и нарекли "землёй".
И где-то там выше, в щите, одном на все три ряда гаражей, отгорает ноль. Редко, но бывает. Щит грунтовыми водами залило. Собака помочилась. Мало ли.
Короче, на оба два ваших входящих проводника приходят две фазы: одна - напрямую, со жучилами на 200 ампер, вторая - с той фазы, что более нагружена.
Что делается с вашими приборами - вестимо. А заземлённый проводник изо всех сил старается спасти перекос напряжений. 220 вольт, 4 ома - 55 ампер. Ему всё теплее и теплее... Битва омов и амперов обычно чем кончается?


Это сказка перед сном.

Я обязательно отвечу на твой вопрос. Причём, не просто для галочки, а нормально отвечу.
Но прежде, давай с моим до конца разберёмся.
Ок?

Т.е. вопрос был чем плохое заземление (100-500 Ом) отличается от хорошего (4-30)?
Если я правильно понял, то моё предположение в 57 посте неверно...
Но я не понимаю из 58 поста, чем отличается плохое от хорошего заземления.
Т.е. что происходит при хорошем заземлении, а чего не происходит при плохом?

Разница между хорошим и плохим заземлением - в напряжении прикосновения. Ящик -заемлён - и вы на земле. у вас по букварю 7 килоом - и у заземления столько же. Каму больше достанется?
Ответ - лентяю.

Roman D

Замечательная понятная сказка.

Но я то по другому планировал сделать.
Штырь себе заморский, омеднённый, для личного пользования, вбить собирался. Ни с кем не делиться оным штырём задумал.
И в случае горя какого, называемым пробоем фазы на корпус, думал я спасёт он меня.
Только вот ни как не пойму я, как глубоко сей штырь в землю матушку бить надобно: то ли три метра, то ли все девять.
Обратился я тогда к советчикам, чем одно значение от другого значится.
Три страницы мне советчики мозги тра...ли. Так, секрет сей и не выдали.
А хотелось бы, знать ту истину, чем плохое от хорошего заземление то отличается.

Срабатыванием защиты в АВ, имх

------------------


т.е. при системе ТТ, чем лучше я сделаю заземление, тем меньшим напряжением меня тряхнёт, в случае пробоя фазы на корпус, когда я возьмусь за оголённый провод земли или за корпус прибора.
Так?

Не знаю. У нас в дюнной зоне мобильщики вышку ставили. Требовалось 0,5 Ома.
Забили 64 штыря сеткой. Буй.

Не, я тут не первый день и на обещалки не ведусь. Особенно когда тема практически бесконечная ))
Мне главное донести до тебя абсурдность идеи создания среди помещений гаража с TN одного бокса с СЗ ТТ (за которую ты зацепился)

Именно, P=I²R/ Или перегоранием проводника.


Именно: сферический гараж в ГСК.

Если сейчас придёт электрик и скажет, что хорошее от плохого не этим отличается, а тем что описано в пункте 156/6 правил ПУЭ - буду материться...

Ок. Далее идём )))
Предположу, что при хорошем (до 30 Ом) и при плохом заземлении (до 50), в случае нештатной ситуации ситуации идёт ток в Землю, маленький такой ток, назовём его убегающим током, далее УТ. И равен он, наверное больше значения 0,03 А.
Я прав?

Не мы перегорания недопустим.. Мы посмотрим в таблички и выберем номинал.

Олега
про систему выравнивания ответить?

так я не понял, предположение 64 поста верно??!

Не с того конца. УЗО - не утечку мерит, а разницу между двумя токами. Куда эта разница съ*** - не знаю. Может, не у нас. Или чужая пришла - не знаю.

подожди, не спеши, с выводами, я не успеваю.

я не писал ни про какой дифавтомат.

я предположил, что в этой ситуации будет проходит маленький ток. Так?

Снято, очепятался. УЗО.

я не понимаю, почему это плохо. Почему создание ТТ у себя хуже, чем отсутствии хотя бы такого заземления...?

Там выше нам намякивали аж на сгорание заземляющего проводника при плохом раскладе.

Олега
я вообще не планировал ни какое выравнивание делать. И не вспоминал я про этот хитрый способ.
Я не вижу в нём смыла, в моей ситуации.

Нет, блин, про отношения Троцкого и Бухарина..
Я тебе жирненько выделял.. Лениво увидеть ?
Всё, не хочешь диалога - умничай себе в удовольствие!

Начнем с уравнивания. А то у нас пока и земли-то нету, только импортный омеднённый штырь на витрине в интернет-магазине...

Ну пёс с ним.. Хотя выравнивание и уравнивание - разные штуки. Пока !
Вот и Роман того же мнения.. )

Олега
Так, гасим эмоции.
Повтори пожалуйста свой вопрос.
Я не выпендриваюсь и дурачка не включил.
Повтори свой вопрос.


"Коллеги", остановитесь.
Кто на что отвечает...
Пожалуйста, давайте по порядку.

1. Пост 64 верен?

при системе ТТ, необходимо использовать 2 УЗО (для резерва) 0.04 сек отключение - чувствуют легкий укол

Траншеи для горизонтальных заземлителей должны заполняться однородным грунтом, не содержащим щебня и строительного мусора

Да потому, что ты почему-то считаешь, что никакой системы заземления в гаражах отродясь не предусмотрено.
Я же тебе толкую, что в гаражах проектами всегда предусматривалась система TN. В те времена, когда и букавок ещё не было, это была система с глухозаземленной нейтралью (а будущая ТТ и вовсе была запрещена). После появления букавок она стала TN-C, а при проведении разделения (не у транса) PENа - TN-C-S.
А ты почуйствовал себя революционером-первопроходцем в глуши.. Вот и ответь, к какой системе подключены проводящие части (к прим. ворота в бокс) в гаражных боксах, к твоей ТТ или к TN (в прочих боксах) ? Иль к обеим сразу ?
Этот вопрос не новинка, он постоянно задаётся изобретателям, желающих у себя в квартирах (в МКД) увидеть ТТ.

Напомню, заземляющее устройство состоит из двух частей - заземляющий проводник и заземлитель. В любой системе заземляющий проводник шунтирует тельце. Чем он короче, чем толще, чем "проводимистей" - тем меньше напора на теле.
Уменьшение сопротивления заземлителя потребителя (иль ИП) ведёт к увеличению тока КЗ, а следовательно и к увеличению напора на заземляющем проводнике, а значит и на тельце. Т.е. во всём нужна мера.

В 1928 году уже было ясно что просто заземление не спасает человека и стали использовать зануление и уже тогда были защиты производившее отключение при появлении напряжения на заземлении. " ЗАЩИТНЫЕ ВЫКЛЮЧАТЕЛИ
Основные положения. Катушка напряжения действует на выключатель и включена между металлическим корпусом защищаемого приемника тока и землей. Если при замыкании на корпус напряжение между корпусом и землей превысит заранее установленную величину, ток выключается и одновременно с ним — напряжение прикосновения."
"Можно сказать, что вообще токоприемники, которые имеют предохранители свыше 10 А. номинальной силы тока, вряд ли могут по экономическим соображениям защищаться посредством заземления. Таким образом, заземление имеет весьма ограниченную область применения." Оскар Лёблъ. доклад 1928 г. в Электротехническом союзе в Берлине

и далее...
Прочитал несколько раз. Постарался вникнуть.
Понял так: есть проект заземления ГСК, когда его строили. И вот нефига вносить мне изменения в этот проект у себя в гараже.
Плохо то что - я вношу изменение в проект. Плохое оно изменение или хорошее - неважно. Важно, то что это изменение и это плохо.

Т.е. каким то образом у меня есть защитное заземление (не знаю, как это у вас правильно называется) на проводе нулевом. И мне должно этого быть достаточно.
И плевать на инструкцию к водяному насосу, где говориться, что использование прибора без заземления запрещено (на вилке есть контакт для земли). Я должен воткнуть вилку в розетку без земли и верить, что в случае пробоя на корпус, выполненная по проекту электрика в ГСК спасёт и меня и прибор. (Вот только не надо в данном контексте УЗО предлагать).

Вот честно. Может быть я туплю. И мне ужн 20 раз объяснили/намекали почему ТТ нельзя делать. Но я не понимаю этих ваших намёков и опусов размазанных на абзацы...
Когда ты говоришь, что плохо, т.к. это изменения в проект. Этот ответ мне понятен. Но я с этим не согласен. Т.к. не называет причину, а указывает на веру в правильность принятого когда то решения.
Когда мне, как технологу, говорят, что мое предложение неправильное, т.к. мы уже так 30 лет делаем, то я посылаю на ..й такого советчика с его ритуалом обсуждения изменений в тех. процессе.


ну ведь подразумевается, что будет ответ Ла или Нет. Если Нет, то описание простыми словами почему Нет.
... нет ...ть, ишь чего захотел нормального простого ответа (вспоминаем ту сценку из Comedy). Вот тебе мудрёная, совершенно ненужна информация. Она верная и показывает, как глубоко я разбираюсь в сакральной теме.


Кароче. После 5 листов темы. Вывод.
Если хочешь сделать хорошо - сделай и не кому не показывай и не рассказывай; не вздумай выкладывать на ютуб.
(мы же знаем почему нельзя заниматься сeксом на Красной площади)

Варианты были озвучены несколько раз.
И все же, чем ничегонеделанием заниматься, при желании, нужно защитить себя доступной системой заземления.
А это ТТ, которую при комплексном ремонте (когда-нибудь) ГСК без допзатрат можно использовать в СЗ TN.
В случае замыкания фазы на корпус электрооборудования ток КЗ идёт по пути наименьшего сопротивления: через заземляющее устройство внутри гаража, а затем — через землю — к заземлению нейтрали на трансформаторной подстанции или ближайшего повторного заземления.
Однако ток утечки в системе TT может быть недостаточно велик, чтобы вызвать срабатывание автоматических выключателей. Поэтому обязательным элементом такой системы является устройство защитного отключения (УЗО). Оно реагирует на малейшие токи утечки и мгновенно отключает питание, предотвращая поражение человека электрическим током.
Для ликбеза некоторые картинки (ах, нет Вани Иванова, он бы разрисовал в критику ТТ)



Преимущества ТТ
• Автономность — заземляющий контур потребителя независим от заземления нейтрали источника питания, что исключает влияние аварий или неполадок на стороне энергоснабжающей организации. Это актуально, когда электроснабжение ненадежное и где подключение к централизованной системе заземления затруднено или отсутствует.
• Высокая степень защиты от прикосновения к повреждённому оборудованию — ток короткого замыкания идёт по пути наименьшего сопротивления, включая заземляющее устройство внутри здания, а затем — через землю — к заземлению нейтрали на трансформаторной подстанции. Это вызывает срабатывание защитных устройств (предохранителей, автоматических выключателей), отключающих повреждённый участок сети от электропитания.
• Простота выполнения и эксплуатации — каждый потребитель имеет собственный контур заземления, что исключает взаимное влияние при авариях. Система не требует PEN-проводника, что упрощает монтаж.
Недостатки
• Обязательное использование устройства защитного отключения (УЗО) — ток однофазного замыкания на землю недостаточен для срабатывания автоматических выключателей. Чувствительность УЗО в системе TT должна быть не более 30 мА, что обеспечивает быстрое отключение питания в случае возникновения опасной ситуации.
• Необходимость регулярного контроля параметров заземляющих устройств и их технического состояния. Коррозия заземлителей или нарушение контактных соединений может привести к увеличению сопротивления заземления и снижению эффективности защиты.

В нашем населённом пункте (порядка 20 тысяч населения) имеется с полсотни ГСК - нет ни одного проекта! Максимум - технические условия на подключение к электро и теплосетям с разрешённой потребляемой мощностью! Совет: не делайте себе никакого заземления, обойдитесь установкой АВДТ на вводе в свой бокс.

По теме "Автор дезинформирует: «напряжение сразу снижается с 220 В до нескольких вольт». При замыкании на землю на заземлённых ОПЧ электрооборудования класса I в системах TN может появиться напряжение, равное половине фазного напряжения, в системе ТТ – почти равное фазному напряжению – 230 В. Поэтому заземление является лишь элементом меры защиты автоматическое отключение питания." это с сайта https://dzen.ru/a/Z886zJ214EmRxy4E Yury Kharechko

Возможно Харечко прав для 3-х фазного электроснабжения, при однофазном в ТТ неоткуда браться фазному напряжению на корпусах.

Один вопрос.
При наличии указанных Недостатков, допустимо ли обывателю (НЭП) использовать указанные Преимущества ?

ps. Напомню про пункт из гл.7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ (ПУЭ).
Общие требования. Электроснабжение
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

Фаза не пробивает на корпус или связь с нейтралью по земле отсутствует ?

Учитывание недостатков на совести обывателя, не умеет нанимай умеющих.

Есть такое для новостроек, реконструируемых и капремонтируемых.
ГСК построено при царе горохе и движения в направлении изменения конструкции не предвидятся.
Заставлять изменить существующее не имеют права, закон обратной силы не имеет.

У ТС напряжение при кз упадет до нуля, более неоткуда браться на корпусе чему-то.
Связь ЗУ ТС с ЗУ ИП конечно есть, в ТТ так или через повторки.

Здесь вопрос даже не в том, умеет ли сам обыватель выполнять, а в том можно ли надеяться на память обывателя (неквалифицированного лица). Да и память тут не поможет, если он об этом не в курсе, никаким боком.. Спросите своих соседей, к примеру, какая у них система заземления использована.

А по другому и не было никогда.
Не стану утомлять выдержками из ПУЭ 3...6 изданий, ибо всё аналогично.
Во времена ПУЭ-1 в 1949 году вышел в свет документ:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вот и я говорю.. Владелец бокса в ГСК никаким образом не может вносить личные изменения в систему электробезопасности.

Согласен, если его действия влияют на безопасность соседей или всего ГСК.



Никто, понятно, не знает, что это такое, представления не имеют.

Да в те времена порядок был, государство все строило и допускать бяки не могли.

Или на безопасность самого фигуранта.
Так вот.. было предложение:
Согласен с выравниванием и уравниванием (при наличии оборудования).. Только с момента включения элементов стен, полов, ворот бокса в систему с новым ЗУ, этот ЗУ станет повторным ЗУ существующей в ГСК TN, ибо любые её элементы окажутся связанными с N транса (по другому не делали).

Так и в 7-м ПУЭ бяку не допускали.. Я и у знакомых проектантов (нынешних) интересовался. У всех коллективных собственников (гаражей, квартир..) только TN.

Сейчас у ТС никакой СЗ нет, ТТ не опаснее существующей ситуации.

Жаль, изменений в ближайшем будущем не предвидятся.

Бяку допускают исполнители, а они сейчас... в прошлом

Это в умелых руках (квалифицированных).

Думаю, строители сделали свою работу по-чесноку, в рамках договора (до ввода), со сдачей. Остальное было отдано владельцам боксов, типа кому что надо, когда смогут... ну и лепили уже "на своё усмотрение".

Да и сегодня, как видим, попытки организовать "личный заземлитель" в общем строении продолжаются.

Да, ладно, Олега, какая квалификация?
Главное, чтобы что-то воткнуть в землю, т.е. существовала очень надежная связь корпусов 1 класса гаража с землей, с не менее чем двумя визуально контролируемыми токоотводами на глухой сварке между заземлителями и щитом.
Даже при очень плохом сопротивлении ЗУ у ТС и ИП, допустим при увеличении до 1 кОм со временем, общее сопротивление, даже с плохой проводимостью грунта, в итоге будет менее 1 кОм, что в итоге даст ток более 220 мА, достаточный для срабатывания УЗО.

Уж не говоря о нормированных 4 Омах у ИП даже без учета повторок.
Просто одно УЗО на вводе не достаточно, нужно смонтировать УЗО и на групповые линии, причем на вводе установить на 100 мА, далее - 10 и 30 мА, чтобы создать селективность по защите.

Еще раз. Проект (в ГСК) скорее всего не охватывал внутрянку боксов. Внутренняя разводка в боксах должна выполняться в соответствии с теми же ПУЭ.

Ничего против не имею. При выполнении двухпроводную магистраль с неизвестным сечением и материалом проводки и возможностью произвольно изменять фазу-ноль, такой проект не проект.

Квалификация, соответствующая проф.стандарту "Электромонтажник" (от 6.10.2021г., №682н). Специалист должен иметь технические знания в области электротехники, умение читать электрические схемы и работать с измерительными приборами. Также важны практические навыки: монтажные операции, электроизмерения и пусконаладка, охрана труда.

Вот к примеру ASW-001. Он может на своё усмотрение выполнять электромонтажные работы по монтажу персонального заземлителя в своем боксе ? Технических знаний достаточно ?

Уверен, что 2 провода в гараж вводил недоэлектрик. И никакого проекта он в глаза не видал. Скорее всего и не спрашивал о наличии.