Выражайте мысли яснее - вам необходимо отдельное разрешение на использование гл.1.7? Так оно уже приведено, в виде требования ("должно") в п.1.1.32. Создание ЭУ неразрывно связано с ЭБ, почитайте Общие указания повнимательнее.
Про некие ПнуЭ - детский лепет. Я ничего не составлял, использую действующий документ.


См.п.97:
"Токоведущие части" рядом со словом "открытые" видимо становятся нетоковедущими? Раз полностью."
Что-то не слышно ответа.
"3.4 ТОКОВЕДУЩАЯ ЧАСТЬ: .. Данное понятие необязательно подразумевает риск поражения электрическим током."
Риск не в обязательном порядке, но в случае с опасными твч подразумевается. Под оболочкой или без оболочки ТВЧ остаются ТВЧ. Термин "безобидные ТВЧ" попросил бы более не использовать, даже в "лохматых" доках не встречается.

"ОПАСНАЯ ТОКОВЕДУЩАЯ ЧАСТЬ: ЧАСТЬ, которая при определенных условиях может вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ". Например, по условию неисправности. Или при нарушении правил эксплуатации.


Термины определены в документах. Те слова, что использованы в документе - это еще не термин. Поэтому "свою расшифровку" не предлагайте, это обычное словосочетание, указывающее на доступность твч по причине невыполнения оболочкой защитной функции (в краткой форме, понятной большинству).


Если уж абсолютно "все понятно", то к чему больше? Бывает "лучшее - враг хорошего". В смысле в другом месте долго не читайте.



Опять правильно (хоть и не вдруг и не совсем). Уточню, 1.7 для всех глав без исключения. Ссылки в некоторых для того, чтобы на фоне дополнительных не забывались общие.
Для эксплуатации другие доки, и что? Предлагаете создать главу в ПУЭ? Не вижу в этом необходимости.


А вы сами из какой сферы собственно будете?
Мне казалось вам понятно было, имеем ввиду доступ к ТВЧ, возможность прямого прикосновения. Вы то о чем прежде толковали?
Вам не ведомы, к примеру, ограждения (часть, обеспечивающая защиту от прямого контакта с любого обычного направления доступа)? Я вам давеча (сообщ.99) приводил: " Пример: "В случае применения РУ с открытыми токоведущими частями оно должно быть ограждено.." Это из п.4.1.25. "Распределительные устройства, установленные в помещениях, доступных для неквалифицированного персонала, должны иметь токоведущие части, закрытые сплошными ограждениями, либо должны быть выполнены со степенью защиты не менее IP2X..". Вижу, читаете через предложение, потому и постов за сотню.

Даже и не думаю, на всякую несуразность отвечать смешно.
Если считаете великой мыслю, так перечитывайте для себя время от времени.

Дом Советов, блин..., буду еще спрашивать.

Опять дом Советов.
Это слово нисколько не поколебало состояние ТВЧ, в свете данное понятие необязательно подразумевает риск поражения электрическим током, по сравнению с «открытыми», которые из безобидных ТВЧ превратились в опасные. Правда, только по утверждению автора термина.
Так что получайте алаверды .

Может еще кто считает, что «открытые» твч представляют опасность?
А может какая статейка, доков понятное дело нема.

Случаем, как такие твч в свете 61140 называются, ответ мой выше не озвучите?
Давайте более, более...точнее
Это ж смешно, ну и примерчик, где здесь эти удивительно «открытые» твч в конкретном (узком по применению) смысле понимания и представляющих опасность окружающим.
Более конкретнее, чем просто об ограждениях и оболочке.
Или уже представляют опасность?

Это у вас несуразность, собственная. У вас все токоведущие части опасные, при отсутствии (дефекте) оболочки обязательно токнет. Если это так, то зачем в стандарте два термина? в чем отличие "токоведущих частей" от "опасных токоведущих частей", если не в наличии неопасных (потенциально) твч которые при неисправности безобидны?
Еще раз мое имхо: ТВЧ - опасные и неопасные. При невыполнении оболочкой защитной функции опасные могут (например, по неисправности) вызвать опасное поражение, неопасные не могут ("они ж беззубые" Трембита 1968г)


Самому значит советы раздавать можно? На каком основании не понятно, документы не отменены, не пересмотрены, не изменены. Некрасиво.

Не более того, что определено 61140.

Не еще раз, а впервые. Согласен.

Слово ваше возможно и не плохое, только борцу за ЧЯ не пристало, да и все ли специалисты поймут.
Еще раз: Не все твч при "открытии" могут токнуть - "ОПАСНАЯ ТОКОВЕДУЩАЯ ЧАСТЬ: ЧАСТЬ, которая при определенных условиях может вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ". Ну, вы то понимаете разницу между "может" и "не может".


Неужели своими словами никак? Чуток поясните свое понимание различия. 61140 дает 2 определения, а у вас получается одинаково. Вот и недоумеваю.


Стоп-стоп, это у вас "с «открытыми»..из безобидных ТВЧ превратились в опасные"
У меня твч становятся доступными по причине невыполнения оболочкой защ.функции, а уж какие они там были..одно из двух.

Да, что вы, с ЧЯ-конкретного определения жду не дождусь.

"Использование причастия "открытые" в сочетании с гостированным термином "токоведущие части" лишь указывает, что "ОБОЛОЧКА, окружающая внутренние части оборудования, чтобы исключить доступ к ОПАСНЫМ ТОКОВЕДУЩИМ ЧАСТЯМ с любого направления" в какой либо части открыта, нарушена, либо отсутствует совсем и уже не исключает "неумышленный прямой контакт", а следовательно не является "устройством, обеспечивающим защиту от поражения электрическим током". Отношение к безопасности прямое, как и в приводившихся документах, использовавших словосочетание."
Ну и..

О каких 2-х: твч и опасные твч?
То-то вижу никак своими словами "открытые" открыть не можете, страх перед очередной ошибкой одолевают?

Еще раз перечитайте выше, когда,что было, мне не совсем это интересно.
Пустые ничего не значащие посты.

Как это что, ведь именно вы боритесь за ЧЯ , не даете употреблять словосочетания действующих документов и одновременно употребляете что ни попадя. Чего ждете? Определения из сборника гостированных слов?

61140 -ЧЯ вам, так дам ссылку.


Да употребляйте, только не навязывайте, все равно никто так и не понял "открытость", тем более в вашем исполнениии.

1. Не понял сочетание, давайте ссылку.
2. Как раз я не навязываю, вами не рекомендовано к использованию, считаю торопитесь.


Если под оболочкой опасные твч - оболочка обеспечивает защиту от поражения.
Если неопасные - только защиту от внутренних или внешних воздействий.


Опять непонятки? Еще раз:
В ГОСТ 61140 даны два определения: 1.-Токоведущие части, 2.- Опасные токоведущие части
Был задан вопрос: если в обоих случаях при доступе к твч, например, по условию неисправности это опасные твч, то в чем по вашему разница между двумя терминами (понятиями).



Это было написано вами, пару раз, в этой теме. Не интересно - не применяйте
Мне к примеру вовсе ваши ковырятельства - типа что лучше, какой термин - совсем до лампы. И с прежними не тужили.
Официального изменения в документы не внесено, пока употребляем свободно, рекомендации ваши к исполнению необязательны. Остальное интересно только вам.

Ну, наконец-то приехали... досказались.
Под недоступной оболочкой не могут быть опасные твч.

...

Переворошил весь 61140-й .. Что есть недоступная оболочка.. Опять изобретаете термины?
Может имеете ввиду ОБОЛОЧКА, ОБЕСПЕЧИВАЮЩАЯ ЗАЩИТУ ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ?
Это по вашему не могут (потому как на вопрос о различии двух терминов - "ТВЧ" и "опасные ТВЧ" - ответить не можете)
А по-моему вполне - это такие твч, которые при условии неисправности могут вызвать опасное поражение эл.током.

За мной такой грех не наблюдался.
Непонятно?
Исправлю.
Под оболочкой не могут быть опасные токоведущие части или с оболочкой твч опасности не представляют.
Под оболочкой находятся только ТВЧ.

1. Наверно это я употребил - "безобидные ТВЧ" и "недоступная оболочка" и валю на вас.
2. -" ОПАСНЫЕ ТОКОВЕДУЩИЕ ЧАСТИ не должны быть доступными ...- в нормальных условиях (4.1)"
Каким же образом при нормальных-то условиях (оболочка на месте) идет речь об опасных ТВЧ ?
- "опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки)".
Какая часть становится доступной в процессе поломки? ТВЧ? Или опасная ТВЧ?
С вашими тезисами (если ОПАСНЫЕ ТОКОВЕДУЩИЕ ЧАСТИ, то уже доступны) не вяжется.

Обрадовались, хоть что-то удалось выудить, признаюсь "недоступность" неудачно применил.
Ну, уж ваши "опасное поражение эл.током" хоть куда, не признаваемое никогда, ищите может на 10 стр гугла найдете схожее.
У вас понимания о твч и опасных твч вообще чувствуется нет.
Дал наводку, опять выдергиваете цитаты из ГОСТ, смелее своими словами, на пальцах.

А вы догадайтесь.
Понимайте не ждите подсказки, если не знаете кроме "Если под оболочкой опасные твч - оболочка обеспечивает защиту от поражения", то попросите, непременно расскажу.

Да бросьте gomed12, чего тут радостного, признали и ладно, просто поддерживаю нить разговора.. Удовлетворение выразил еще в 97-м. Остальное - что б вам не скучно было.
Гугль пусть отдыхает - нужды в нем нет. Вот знакомые строчки:
3.5 ОПАСНАЯ ТОКОВЕДУЩАЯ ЧАСТЬ: ЧАСТЬ, которая при определенных условиях может вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ (МЭС 195-06-05). Как видите не мое, гостовское.
Что за наводка, скажите еще раз, упустил.
Про попросить. Я только этим и занимаюсь, мне ж самому интересно. Только несмотря на "знаю и давно" ответы бывает не поступают. Сейчас другой случай?

Да мне-то давно все надоело, поддерживаю как могу старания Олега.
Ладно так и быть.
ТВЧ- это СОСТОЯНИЕ оборудования, которое находится под напряжением.
Без всякого контакта с живым существом, которых назвал "безобидными".
Только выполняют свое функциональное назначение.
Опасные ТВЧ- вот те мои "безобидные" твч в нормальном состоянии, или вследствии снятия, разрушения оболочки, при намерении человека войти в контакт с ними.
Т.е. в этом случае живое существо имеет доступ к опасным ТВЧ.
Вот пожалуй и все.

Позиция ваша понятна: "Опасные" появляется вместе с "доступные" (или по смыслу "опасные твч" равнозначно "доступные твч"). Пока недоступна – безобидна. Фишка в доступности.
Только я ожидал ответа на вопросы п 113
Обратите все ж внимание на изложение в 61140
"ОПАСНЫЕ ТОКОВЕДУЩИЕ ЧАСТИ не должны быть доступными"
Если твч опасные (именно так здесь написано), то получается они уже доступны (с вашей позиции).
Та же часть с вашей позиции: опасные (доступные) токоведущие части не должны быть доступными. Вот такая заковыка..
Мне понятнее, когда «опасность» есть свойство ТВЧ "вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ", поэтому они не должны быть доступными (в частности "открытыми").

Отмахнулся я от него, а нынче дай думаю взгляну. И термин и определение при нем. Получается происхождение все ж есть. Определение на первый взгляд ничему новому не противоречит. Сложив определения, получим для открытой твч (пусть шина): открытое электротехническое изделие специального назначения предназначенное для.. передачи.. электрической энергии.
Интересно, что ГОСТ еще и переиздан в 2004г. И числится в каталоге нац. стандартов ФА по ТРиМ, код ОКС 01.040.29, не заменен, действует. Спасибо.

"ОПАСНЫЕ ТОКОВЕДУЩИЕ ЧАСТИ не должны быть доступными"
Выше правильно поняли меня, ДОСТУП, КОНТАКТ и ОПАСНЫЕ появляются ВМЕСТЕ, ОДНОВРЕМЕННО.
Если мы напишем «ТВЧ не должны быть доступны», это неправильно.

3.5 ОПАСНАЯ ТОКОВЕДУЩАЯ ЧАСТЬ: ЧАСТЬ, которая при определенных условиях …доступ необходимо рассматривать в условиях:
4.1 Нормальные условия
4.2 Условия неисправности
4.3 Особые случаи
Не поняв возможность доступа в этих условиях, не поймете смысл термина «опасные ТВЧ».
Ответы на вопросы в п. 113 достаточно просты и связаны с вышеприведенными пунктами.
1. Каким же образом при нормальных-то условиях (оболочка на месте) идет речь об опасных ТВЧ ?
Защита в нормальных условиях осуществляется за счет основной изоляции, оболочки, ограждений, размещения вне зон досягаемости.
5.1 Условия основной защиты
ОСНОВНАЯ ЗАЩИТА должна состоять из одной или нескольких мер, которые в нормальных условиях исключают контакт с ОПАСНЫМИ ТОКОВЕДУЩИМИ ЧАСТЯМИ.

2. Какая часть становится доступной в процессе поломки? ТВЧ? Или опасная ТВЧ?
Естественно та часть, которая закрыта в нормальных условиях (см. перечисления), потом удалена, разрушена, стала досягаемой и оказывается доступной.
Тогда и возможен доступ к опасным ТВЧ.

Ну и еще есть особые случаи.
В этом случае, к имеющимся мерам защиты в нормальных условиях добавляется дополнительная защита.
Такая ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЗАЩИТА может быть обеспечена в электроустановке, в системе электропитания или в ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИИ.
В этом случае для доступа к опасным твч должна удалиться и эта дополнительная защита.

В свете этих данных рассмотрим те пункты ПУЭ, где применяется термин «открытые» ТВЧ.

3.1.14. Аппараты защиты следует располагать по возможности в доступных для обслуживания местах таким образом, чтобы была исключена возможность их механических повреждений. Установка их должна быть выполнена так, чтобы при оперировании с ними или при их действии были исключены опасность для обслуживающего персонала и возможность повреждения окружающих предметов. Аппараты защиты с открытыми токоведущими частями должны быть доступны для обслуживания только квалифицированному персоналу.
4.1.24. Распределительные устройства, установленные в помещениях, доступных для неинструктированного персонала ПРОСТОго ЛИЦа, должны иметь токоведущие части, закрытые сплошными ограждениями.
В случае применения РУ с открытыми токоведущими частями оно должно быть ограждено. При этом ограждение должно быть сетчатым, сплошным или смешанным высотой не менее 1,7 м. Расстояние от сетчатого ограждения до неизолированных токоведущих частей устройства должно быть не менее 0,7 м, а от сплошных - в соответствии с 4.1.14. Ширина проходов принимается в соответствии с требованиями, приведенными в 4.1.21.
6.4.1. Открытые токоведущие части открыто установленных трансформаторов должны быть удалены от сгораемых материалов и конструкций не менее, чем на 50 мм.
Еще раз, пункты выше к доступу отношения не имеют и с ЭБ не связаны.

На это термин и была рассчитана ссылка.
Ну и...
Есть и другие выражения связанные с "открытыми", давайте перечислим: ОРУ, открытая электропроводка, список можно продолжить.
Да и отношения к ЭБ это не имеет.

Хорошо, скажите, а ТВЧ должны быть доступными ?


Предполагаем мера защиты одна (ведь можно) - оболочка. В нормальных условиях она присутствует, цела и невредима. Что при нормальных условиях за оболочкой? Ведь выполнена основная защита.


Мне понятнее так: ТВЧ становится доступной и потому становится опасной ТВЧ.

Когда речь идет о ТВЧ, необходимо представить оборудование, находящееся под напряжения и не более того.
Без намерения доступа нет никакой опасности - это части эл.оборудования под напряжением, т.е. ТВЧ.
Как только речь идет о доступе, сразу подразумевается место доступа, где произошли изменения:основной изоляции, оболочки, ограждений, размещения вне зон досягаемости.
Доступ-это изменение нормальных, безопасных условий устройства твч.

Gomed12, вы начинаете снова объяснять свою позицию. Тем более про намерение.. поломка может произойти вдруг, без намерения человека.
Я хотел бы получить однозначный ответ: ("да" или "нет") на 1 вопрос и "что за оболочкой" на 2-й.

Олега, ответил как были заданы вопросы.
Не было места, чтобы ответить "да-нет".
Что случилось?
Теперь изложите свою позицию на те же вопросы.

1.
2. Я получил не ответ, а повторное изложение позиции.
Моя позиция изложена так же неоднократно. А толку?
Вот и прошу ответить однозначно, может так пойму
Давайте начнем с первого, он покороче: "ТВЧ должны быть доступными" ?

1. Нет.

Радуйтесь, перечитывайте, позиции на протяжении не увидел.
Моя позиция ни на йоту не отличается от 61140, в своей проведите ревизию.

1. Ну и 2-й: Предполагаем мера защиты одна (ведь можно) - оболочка. В нормальных условиях она присутствует, цела и невредима. Что при нормальных условиях за оболочкой? Ведь выполнена основная защита.

Задайте вопрос корректно, чтобы мог ответить "да - нет".
Ну и свой коммент основанный на действующих НД на ваши же вопросы.

А о чем тогда дискуссия, что оспариваете?


Что в вопросе не корректно? Скажите подкорректирую.

Для корректировки перечитайте предыдущие посты.
Отвечать буду только на "да-нет", сформируйте правильно вопрос.
Жду.

Нашли?
Ответ см. п. 112

Ну конечно же ТВЧ. Какие м.б. у вас варианты. Условия же нормальные, оболочка на месте, цела и невредима.
Теперь вот это:
ОПАСНЫЕ ТОКОВЕДУЩИЕ ЧАСТИ не должны быть доступными..:
- в нормальных условиях (4.1);
- при наличие неисправности (4.2).
Наличия неисправности нет. Нормальные условия выполнены основной защитой - оболочкой. Зачем здесь пункт "в нормальных условиях". Ведь "ДОСТУП, КОНТАКТ и ОПАСНЫЕ появляются ВМЕСТЕ, ОДНОВРЕМЕННО"

Может по методу "да-нет"?
п.119
Вопрос О. 1. Каким же образом при нормальных-то условиях (оболочка на месте) идет речь об опасных ТВЧ ?
Ответ. Защита в нормальных условиях осуществляется за счет основной изоляции, оболочки, ограждений, размещения вне зон досягаемости.
5.1 Условия основной защиты
ОСНОВНАЯ ЗАЩИТА должна состоять из одной или нескольких мер, которые в нормальных условиях исключают контакт с ОПАСНЫМИ ТОКОВЕДУЩИМИ ЧАСТЯМИ.
Вы плановые работы в ЭУ собираетесь выполнять?
Или только, когда все разваливается (оболочка, ограждения и т.д.)?
И вообще, вы 61140 собираетесь изучать?
Отдохните от вопросов, теперь экзаменую я.
Теперь мои ответы будут состоять исключительно из вопросов.
В своих ответах найдете ответы на предыдущие вопросы.
1. Что такое нормальное условие для твч?
2. Когда возможно нарушение нормальных условий для твч?

Нет уж увольте, у меня вопросов больше чем ответов. Надо помыслить.
Пока к 119 по "открытости".



В 18311-м дано понимание слова "открытые", которое ранее с доступом к твч никак не ассоциировалось. "Открытое изделие" - "оболочка которого не имеет специальной защиты персонала от прикосновения к токоведущим .. частям". Строго говоря, в термине не указано при изготовлении или в процессе эксплуатации оболочки твч стала "беззащитной", можно воспринимать как состояние по факту. Пусть при изготовлении. По-моему речь здесь о том, что нет защиты от прямого прикосновения (к твч), значит этот термин все ж об ЭБ, ведь "доступ, контакт и опасные появляются вместе, одновременно".



Велик и могуч РЯ. Толкования я уже как-то приводил. Даже открытая дверь может относиться к ЭБ.


Периодическое тестирование УЗО и коммутационные действия может выполнить "простое лицо". Может не стоит зачеркивать?


Не согласен, отношение к доступу , значит к ЭБ.


Тут согласен. ТВЧ имеют доступ к гор.материалам.

Тогда как различить эта "открытость" в 6.4.1. и другие "открытости" якобы по ЭБ?

Главное чтобы шкафы были
Мы вот третий день 2 шкафа найти не можем. В лихие 90-е пропили их.

Наличие в текстах одинакового словосочетания не позволяет утверждать об общности тематики, в одном случае речь о доступе к твч человеков (в 3.1.14 и 4.1.24 говорится о персонале, это ЭБ), в другом - горючих материалов (это ПБ). В обоих случаях открытость имеет смысл доступности, для различия важен текст всего пункта.

А неизолированные шины за дверю ЭШ это что?

Эти "открытые" образовались после разрушения каких оболочек?

Шины за дверью шкафа не "открытые". Оболочка, в состав которой входят дверцы и крышки, выполняет защ.функции. Доступности нет.

Думается, о них и говорится в
"3.1.14. ..Аппараты защиты с открытыми токоведущими частями
4.2.99. ..не должно устанавливаться оборудование с открытыми токоведущими частями.
4.1.24...В случае применения РУ с открытыми токоведущими частями..
6.4.1. ..Открытые токоведущие части открыто установленных трансформаторов"

Если нет, то когда успела разрушиться оболочка, чтобы они стали "открытыми"?

Почему только разрушения? Оболочка не обеспечивает недоступности при нарушении ТБ - снятых крышках, оставленных незапертыми дверцах, при отсутствии тоже. Открытые твч одинаково доступны и опасны в случае с разрушенной оболочкой РУ, распахнутой дверцей РУ и в случае с РУ у которого ее не было.

В вышеперечисленных пунктах вами сказанное постоянно соблюдается и поэтому они "открытые" твч?

"Открытые твч одинаково доступны и опасны в случае с разрушенной оболочкой РУ, распахнутой дверцей РУ и в случае с РУ у которого ее не было."

А если двери закрыты и оболочки не разрушены это не "открытые" ТВЧ?

Доступности к заключенным в оболочку твч нет, защита оболочкой обеспечивается.. это не открытые твч.

3.1.14. ..Аппараты защиты с открытыми токоведущими частями
А эти открытые или чтобы они стали ими необходимо открывать двери?

И где об этом сказано?

И этим для открытости нужно открыть дверцу. Чем их токоведущие безопаснее шин? Пока двери закрыты, доступа к твч нет.

Значит, пока двери закрыты это не "открытые" ТВЧ?
Вы хотите сказать, что во всех перечисленных пунктах ПУЭ, дверца открыты настежь?

Пока двери закрыты (и нет прочих лазеек), это не "открытые" ТВЧ
Чего вы мечетесь по всему ПУЭ. В каких-то пунктах их (дверей) может не быть вовсе. Что не так?

А вот эти закрытые?
4.1.15. Открытые токоведущие части, как правило, должны иметь, изоляционное покрытие.части, как правило, должны иметь, изоляционное покрытие.

Да вот хочу понять соответствие определения "открытые" твч Олега, его же нормативу.
"ОБОЛОЧКА, окружающая внутренние части оборудования, чтобы исключить доступ к ОПАСНЫМ ТОКОВЕДУЩИМ ЧАСТЯМ с любого направления" в какой либо части открыта, нарушена, либо отсутствует совсем и уже не исключает "неумышленный прямой контакт"
Так, где в п.4.1.15. сказано, что что-то должно быть разрушено, чтобы их считать "открытыми"?

Как правило должны, но могут и не иметь. Если изолированы (не лаки-краски), то это уже не открытые твч.


Так где сказано что к примеру кабель открытая твч ?

Теперь как быть с определением "открытые", если в ПУЭ в приведенных пунктах всё недоступно: не разрушено, ограждено, недосягаемо?