Где же всё - "Как правило должны, но могут и не иметь."
Ограждено и недосягаемо - это не про оболочку и не про открытость.

Как стыковать сказанное с определением.
Увас знает левая рука, чем занята правая?

А у вас есть различие между изоляцией твч и заключением их в оболочку?

Вы мне скажите местонахождение "открытых" твч, которые разрушены, неограждены, досягаемы, о которых говорят ПУЭ?

ПУЭ разрушения не рассматривает, уже было.
Открытые твч остаются открытыми для кв.персонала при наличии ограждения.

"ОБОЛОЧКА, окружающая внутренние части оборудования, чтобы исключить доступ к ОПАСНЫМ ТОКОВЕДУЩИМ ЧАСТЯМ с любого направления" в какой либо части открыта, нарушена, либо отсутствует совсем и уже не исключает "неумышленный прямой контакт"
Это ваше определение "открытости", оно изменяется?

С чего ему меняться? Если оболочка "открытая", т.е. открыта (дверцы), нарушена (крышки, стенки), совсем ее нет, была но разрушена - то ею уже не исключается "неумышленный прямой контакт". По-моему как было. Что изменяется?

Вы, что дурачитесь?
ПУЭ говорит об "открытых" твч, находящихся в исправных ЭУ.
А вы?
Свои неисправные называете "открытыми" твч.
Еще как ткнуть?

"ОБОЛОЧКА, окружающая внутренние части оборудования, чтобы исключить доступ к ОПАСНЫМ ТОКОВЕДУЩИМ ЧАСТЯМ с любого направления" в какой либо части открыта, нарушена, либо отсутствует совсем и уже не исключает "неумышленный прямой контакт"
Этот случай мной не был исключен. В чем дурачество?

У вас произошли изменения в понятиях?

Это означает соответствие ПУЭ?
Каким боком?
3.14 ОБОЛОЧКА, ОБЕСПЕЧИВАЮЩАЯ ЗАЩИТУ ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ: ОБОЛОЧКА, окружающая внутренние части оборудования, чтобы исключить доступ к ОПАСНЫМ ТОКОВЕДУЩИМ ЧАСТЯМ с любого направления.
Схожесть есть с чем-нибудь, вглядитесь.
Нелегче ли было, выдернутое из 61140 определение без присваивания называть своими словами.
"Открытые" твч - это твч, у которывх ОБОЛОЧКА, ОБЕСПЕЧИВАЮЩАЯ ЗАЩИТУ ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ неисправна.

А что, твч без оболочки не бывают?
По части доступности для простых лиц и квалифицированных оболочки одинаковы?


Вглядитесь в первую часть - в 3.14 ОБЕСПЕЧИВАЮЩАЯ ЗАЩИТУ ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ
А у меня видимо определялась"не обеспечивающая" ОБОЛОЧКА, окружающая..., чтобы исключить..", но по различным причинам (нарушения ТБ, поломки, IP) исключить не может: "оболочка .. не имеет специальной защиты персонала от прикосновения к токоведущим .. частям". ТВЧ открыты. В отсутствии оболочки тоже. Нарушения и поломки в ПУЭ не разбираются, не основополагающий док по ЭБ. Об этом уже беседовали.

Очень даже бывают и есть известные требования по безопасному размещению таких исправных "открытых" твч.
Никаких "открытых" твч, которые разрушены, неограждены, досягаемы, в ПУЭ не прописаны.
Что будем делать, где поищем "открытые" твч, которые разрушены, неограждены, досягаемы?

1. Причем здесь размещение исправных "открытых" твч. При этом размещении "открытые" твч остались "открытыми", оболочки как не было, так и нет. Персоналу в щитовой, в ограждении, на лестнице бывают доступны "открытые" твч.
2. Про разрушенные писано. Одновременно открытых-неогражденных-досягаемых твч ПУЕм не рекомендовано. И что с того? Что-то меняется в определении "открытых"? Что нам мешает использовать в других документах?

До сего времени ваше понимание "открытых" и настойчивость, с которой выдвигали их было связано с "открытыми" твч, которые разрушены, неограждены, досягаемы?
А ПУЕ говорит мы не разрушены, ограждены и недосягаемы, но мы "открытые".
Еще раз спрашиваю, что изменилось в понимании?

Вы добровольно заблуждаетесь. До сего времени я не отвергал наличия "открытых твч по причине отсутствия оболочки", полистайте взад. Это вами предполагалось, что такого понятия в электротехнике нет.

Отвергали, открытые по-вашему, какие?
п.81. Добавление "открытые" делает твч доступными, вне зависимости от их опасности.
Где в ПУЭ прописана сказанная доступность?
п. 81. Использование причастия "открытые" в сочетании с гостированным термином "токоведущие части" лишь указывает, что "ОБОЛОЧКА, окружающая внутренние части оборудования, чтобы исключить доступ к ОПАСНЫМ ТОКОВЕДУЩИМ ЧАСТЯМ с любого направления" в какой либо части открыта, нарушена, либо отсутствует совсем и уже не исключает "неумышленный прямой контакт", а следовательно не является "устройством, обеспечивающим защиту от поражения электрическим током".
В каком месте в ПУЭ, где используется "открытые" сказано, что опасные твч "в какой либо части открыта, нарушена"?

И продолжаю утверждать.
Просто смысл приведенного в ПУЭ и ваши утверждения не стыкуются.
В данной ситуации хочу, чтобы вы придумали очередную фантазию хотя бы приближенное к приведенным ПУЭ.
Пока бесмыслица.

И эти (без оболочки) тоже, не отвергал.

Добавление "открытые" делает твч доступными, вне зависимости от их опасности.

Для этого достаточно определения ГОСТ18311. "Открытое электротехническое изделие" ( твч в виде шин, держателей, шпилек..), оболочка которого "не имеет специальной защиты персонала от прикосновения к токоведущим..частям" (доступна по причине невыполнения защитной функции оболочкой).
В термине "электротехническое изделие" без "открытое" нет намека на доступность. Добавление "открытые" делает твч доступными для прикосновения.


ПУЭ не рассматривает нарушения МПОТ и ПТЭЭП.


И я продолжаю. Вот вам еще ГОСТ 51732, причем опять не из "лохматых":
п.6.2.16 ..В каждом блоке счетчики следует отделять от трансформаторов тока перегородками для исключения случайного прикосновения к их открытым токоведущим частям.
Здесь, как и в ПУЭ, прослеживается забота о ЭБ персонала.
Но далеко не всегда подобное устройство (внутреннее ограждение) имеем в РУ с оболочкой конструктивно. К примеру РУ с ПН. В нем получаем «доступ к токоведущим частям при открытой двери РУ». Или в процессе замены ПН они недоступны для прикосновения? благодаря наружному ограждению?

Вы опять делаете вид, что не понимаете о чем речь.
Что за беготня по всем НТД?
, Вы опять хотите уйти от прямого ответа, таких открытых терминов предостаточно в НД.
Еще раз спрашиваю.
Где в ПУЭ прописана "добавление "открытые" делает твч доступными, вне зависимости от их опасности" вот эта доступность?
Ваши слова означают, что где применено слово "открытые" все они конструктивно разрушены, неограждены, досягаемы.
Хочу узнать, Вы придерживаетесь этого своего "определения" или "отступаете"?

1. Я реально не врубаюсь, чего желаете выразить.
2. Не успеваете?
3. Да, предостаточно, причем в действующих и, как видим, не только в "лохматых".
4. Объясните, почему это нужно искать в ПУЭ. Определение, соответствующее моему высказыванию, найдено в ГОСТ, с вашей же помощью.
5. С чего могли даже подумать? Там написано, что делает доступными только в результате разрушения оболочки? При открывании дверцы РУ кв.персоналом, ему доступны или недоступны твч? До этого в соответствии с ПУЭ твч находились под оболочкой РУ. Разрушений нет. Досягаемость и ограждение тут ни при чем.

О, все дурачитесь.
Ваша фраза касательно "открытых" твч.
"добавление "открытые" делает твч доступными, вне зависимости от их опасности".
Что однозначно означает раз присутствует "открытые", значит твч разрушены, неограждены, досягаемы,
1. Не так ли? Это ваше определение для "открытых" твч, отныкиваться не будете?

2. Приведите из любого НД, где сказано, что в процессе нормальной работы твч разрушены, неограждены, досягаемы?

Фраза моя.
"твч разрушены" - это уж совсем ваше.
Ограждение и досягаемость не исключают возможность прикосновения к твч электриком. Или нормальная эксплуатация по-вашему не подразумевает замены ПНов, к примеру, или осмотров ? Насколько известно вскрывать оболочку, с твч под напряжением, низя лишь во взрывоопасной зоне.

На том и порешили.

На чем "на том"?
Вы доказывали авторство ? Или что-нибудь другое пытались доказать ?

И эта ваша.
"Пока двери закрыты (и нет прочих лазеек), это не "открытые" ТВЧ"
Т.е.
В рабочем положении, каким НД преподносит "открытые", насколько понимаю, о доступе за оболочку ограждения нет речи и слова "открытые" в тексте присутствовать не должны.
Изымаем из текста "открытые".
Не так ли?
И что остается?
А теперь вторая фраза.
"добавление "открытые" делает твч доступными, вне зависимости от их опасности".
Вставляем в текст ПУЭ "открытые" и сразу оказывается твч с доступом, хотя в тексте НД ничего не изменилось.
Так где правда, как в одном пункте НД "открытые" твч могут быть одновременно доступны и недоступны?

1. Так оно и есть
2. С чего это "открытые" в тексте присутствовать не должны"? Кому это за ограждение нет доступа? Персоналу обслуживающему? Не подскажите, как тогда происходит обслуживание?
3. Правильно, появилась возможность прикосновения к твч ввиду невыполнения оболочкой защ.функции (причина до лампочки, возможно изначальное отсутствие оболочки). Или не появилась?
Цитатки противоречий не содержат, поэтому "Вставляем в текст ПУЭ "открытые" - делать не нужно, там все вставлено. Не надо было вырезать.

"добавление "открытые" делает твч доступными, вне зависимости от их опасности"
" Открытые твч одинаково доступны и опасны в случае с разрушенной оболочкой РУ, распахнутой дверцей РУ и в случае с РУ у которого ее не было".?
Где в НД сказано, что в описанных выше пунктах для "открытых" этот случай наступил?

Подскажите какие нормативные документы регламентируют срок службы автоматических выключателей и контакторов мне их необходимо списать но администрация требует ссылку на гост или на чтото подобное

А к определению "открытых" не пытались обратиться? Очень толковое. Как только появилась возможность прикоснуться к твч. по причине невыполнения защ.ф-ций оболочкой, считайте это тот самый случай, наступил или был. Не ошибетесь.

Определение которое О?
Как известно, ждем с определение "открытых" твч уж 2 темы, 2 сезона и неисчислимых постов, с терпением.
Вместо посылов может ответим на вопрос?

Отчего ж моё, ваше собственное, в том смысле, что сами сыскали ГОСТ 18311. Мне понравилось, использую.
gomed, толком-то сформулировать свои притязания можете? Самому цель ясна? Иль на автомате продолжаете ?

Конкретизируйте, сей термин?
Неужели подсказал по "открытые" твч, подзабыл приведите?

Это ваши слова, в НД тычьте.
Жду ответа на п.176 на основании НД.

Ну ладно уж, нате смотрите
"Открытое электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование) -
Электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование), оболочка которого не имеет специальной защиты персонала от прикосновения к токоведущим или движущимся частям, находящимся внутри оболочки, защиты от проникновения твердых инородных тел и (или) жидкости"
Читайте внимательнее ГОСТ18311, там все изложено в доступной форме.
Мнение свое рад был изложить завсегда (уже не раз комментировал это определение), вам еще что-либо не понятно?




Вами только что прочтено (надеюсь) определение из ГОСТ18311
"Как только появилась возможность прикоснуться к твч. по причине невыполнения защ.ф-ций оболочкой, считайте это тот самый случай, наступил или был. Не ошибетесь."
Я лично различий не вижу, все в унисон с НД. Ждите хоть автобус.

Что ж вы на все "открытое" бросаетесь как бык на красную тряпочку, смешно.
Чтобы расставить точки в споре, О осталось доказать всего лишь:
изделие (электротехническое устройство, электрооборудование) - это проводник или электропроводящая часть, находящиеся под напряжением в процессе нормальной работы, включая нулевой рабочий проводник.
Догадались о чем гутарим?
Даю дистанцию в один пост, не сможете будете посланы в игнор, используйте единственный шанс.

Бычком на любое сочетание со словом "открытые" бросаетесь вы. Я от ваших наскоков оберегаю, потому как понимаю и применяю по мере необходимости.


А то еще не гутарили ..
Сами эту глупость сформулировали?
Изделие может содержать нетоковедущие части. Может состоять только из твч (шина).
Доступными для прикосновения становятся и те и другие. Только нас волнуют лишь те изделия, которые являются твч.


Давайте кому чего хотите.. Сколько б G не пыжился (по непонятной причине) - лишь бы не плакал.

Видно О очередной раз не въехал.
Есть 2 выражения, между которыми О поставил знак равенства.
Без математики, ну никак.
Открытое электротехническое изделие= Открытая токоведущая часть.
Вот доказательства верности оставшейся части этого равенства, которую привел выше и хочу узреть.

С чем не согласны? :
Твч - токоведущие части изделий установленных в оболочке - шины, перемычки, болты, контакты.
Если есть возможность прикосновения к этим твч - оболочка не выполняет защитную функцию - следовательно по определению твч"открытая".
Может вас не устараивает ".. электротехническое изделие= ..токоведущая часть" ?
Меня лично интересуют только изделия с твч, к которым опасно прикасаться
gomed12, для вас лично держатель предохранителя ПН-2 является твч в действующей установке?

Необходимо, простое доказательство, теперь на основании гостированных определений, т.к. в остатке гостированные термины.
электротехническое изделие = токоведущая часть
Удачи.

О нелепости вашей формулировки см.п.184
Зато "токоведущая часть" это несомненно "электротехническое изделие", предназначенное для "токоведения"

ШИНА (изделие, предназначенное для ...передачи ..электрической энергии) это Электротехническое изделие.
Та же самая ШИНА ( проводящая часть находящаяся под напряжением в процессе нормальной работы) это ТВЧ.
Так все понятно? или еще поупираетесь?

Ошибаетесь, причем очень глубоко.
Предназначение не равно находящемуся под напряжением.
Предназначенное еще не установлено, оно на складе, а токоведущая часть- это проводник или электропроводящая часть, находящиеся под напряжением в процессе нормальной работы
Приравнять их вы не сможете
Ваши утверждения мне давно надоели, необоснованной демагогии вместо норматива продолжительно и терпеливо наслушался.

Гомед, оказывается вы складской работник?
Не лохматьте бабушку, мы рассматриваем не шину на полке, а шину в действующей установке. Термины ГОСТа даны не для складских условий, там (на полке) вобще невозможно прикосновение к твч открытого электротехнического изделия. Вы начинаете напоминать Хлопа. Упираетесь много и ненужно, вот и утомились.

Если хотите ставить равенство, напоминаю не применяются в нормативах, взаимозаменяемых по смыслу друг друга термины.
Открытое эл.техн. изделие абсолютно никакого отношения к действующей ЭУ не имеет, это просто изделие не смонтированное, но готовое для этого.
Поэтому, ставить равенство между гостированным термином (открытое электротехническое изделие) и вашим "Открытые твч одинаково доступны и опасны в случае с разрушенной оболочкой РУ, распахнутой дверцей РУ и в случае с РУ у которого ее не было." по меньшей мере, глупо.
Открытость этого изделия определяет лишь его функциональное назначение, это эл.техн. изделие конструктивно выполнено с незащищенными, без оболочек и ограждений твч.
Защищайте свое словосочетание, вынужденно раздетое, разутое и без головного убора.
И не кидайтесь из одной крайности в другую.
PS Есть еще один термин - открытые НКУ

Ага, например: опасные твч (это те, которые доступные) не должны быть доступными (опасными твч).
Невесть что и с боку бантик.


Почему же обязательно не смонтированное ? И в действующих ЭУ не встречается ?


"Открытое ЭТИ - ..оболочка которого не имеет специальной защиты персонала от прикосновения к токоведущим ..частям". В определении определена защита от прикосновения именно к твч – "проводник или электропроводящая часть, находящиеся под напряжением в процессе нормальной работы". В процессе нормальной работы, а не на складской полке будет соблюдаться защита. Поэтому глупым занятием считаю рассмотрение изделий исключительно на складе (метод Хлопа).

Равенство не ставлю - не утверждал, что ЭтИ непременно является твч.

Утверждаю, что твч непременно является ЭтИ или его составной частью. А потому под определение попадает.


Не думаю. Функциональное назначение шины – передача ЭЭ. Открытость ни при чем.


Такие открытые твч всегда признавал. Есть все-таки такое понятие в электротехнике.
После монтажа жизнь устройства только начинается – эксплуатация. И возникает вопрос: Персонал, открывший дверцы защищенного устройства для замены ПН имеет возможность прикосновения к твч ? Выполняет ли в это время оболочка свои защитные функции ?

Открываем ГОСТ 18311
Настоящий стандарт устанавливает термины и определения понятий в области электротехнических изделий.
Далее первым же пунктом определено содржание дока.
1. [u]Электротехническое изделие - изделие, предназначенное для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии.[/u]
Далее судьба терминов этого ГОСТа понятна.
Это просто изделие, единица, как выше уже сказал, на складе, дома, на стройплощадке и т.д., умеющее выполнять всякие функциональные и конструктивные назначения.
Не действующие ЭУ.
Они не под напряжением и никто не собирается ставить их в сию минуту под напряжение, они еще не готовы для этого.
Вот когда проектом будет определено их место расположение, установим, подключим, увидим их способности, тогда мы назовем их электрооборудованием, входящим в конкретное ЭУ или ЭУ относительно ИП.
Там и будут ТВЧ-проводник или электропроводящая часть, находящиеся под напряжением в процессе нормальной работы
И к безопасности отношения, естественно, электротехническое изделие не имеет, ни слова в заглавии.

В шестой раз спросите, отвечу.

Цитата Олега: "Равенство не ставлю - не утверждал, что ЭтИ непременно является твч.

1. Так ТВЧ после своего "явления" является ЭтИ ? Недопонял.
2. "..специальной защиты персонала от прикосновения к токоведущим ..частям" - это конечно не про ЭБ. Это про учет ТМЦ на складе.


Персонал, открывший дверцы защищенного устройства для замены ПН имеет возможность прикосновения к твч ? Выполняет ли в это время оболочка свои защитные функции ?
Не ответите - получите "неуд."

Вот и пусть ждут ЭТИ пока вступят в статус ТВЧ, пока их место на складе, пусть малость "отдыхают".

Видимо О не вдомек о существовании порядка производства работ вблизи и на токоведущих частях. ПОТРМ учите школьник с бородой.

Если уж твч, то значит под напряжением.
Ответьте однозначно ТВЧ является ЭтИ?

Железобетон, НЕТ.
Это изделия, конструктивно электротехнические, по назначению-смотрите в сертификат.

Эти работы и имеются ввиду. В частности в ЭУ до 1кВ приближение персонала к твч (под напряжением) не нормируется (без прикосновения).
Вопрос: "Персонал, открывший дверцы защищенного устройства для замены ПН имеет возможность прикосновения к твч ? Выполняет ли в это время оболочка свои защитные функции ? " остался без ответа. ДВОЙКА ! Только гоношиться способны - отвечу, отвечу.. Если оболочка выполняет защ. функции по-прежнему, нафига электрику применять при замене ПН индивидуальные средства защиты?



Гомед, вы о чем? Я спрашивал - являются ли токоведущие части электроустановок электротехническими изделиями? И так, всякий хлам привинчивают.

Ню-ню.
А почему ПН, не ПР.
Какие СИЗ предоставите?

Железобетон, НЕТ.
Электротехнические изделия состоят из отдельных конструктивных элементов, например, НКУ состоит из таких как, шины, провода, коммутационная аппаратура и т.д.
Вот так вот и не иначе.

Какие там уже "НЮ-НЮ" несите баранку домой.
ПН - это к примеру, коих множество. Можно было осмотр произвести.
Про какие читайте МПОТ.

Цитата Олега: являются ли токоведущие части электроустановок электротехническими изделиями?

Вы используете железобетон в качестве токоведущей части?