С каждым постом Вы все загадочнее

Со временем загадки исчезнут и исчезнут быстрее, если будете играть свою сольную партию, а не автоматически в унисон кому-то.....

Я совершенно не понимаю, что Вы говорите, и что хотите сказать. Вы что там про меня додумываете и придумываете. Какие-то партии. О чем Вы вообще?
Я уже дважды задал Вам прямой вопрос. А Вы его просто игнорируете.

Этот?
Ответ на этот вопрос был дан многократно (#10, #31,... #71).
Почему? Да потому, что УЗО "А" призвано учитывать динамически изменяющиеся нагрузки, имеющие индуктивную составляющую.
Во всех ли случаях подобного рода нужно УЗО "А" - я так категорически не считаю, хотя предписание применения довольно конкретное и "жёсткое (на мой взгляд).

Rezo, спасибо Вам за очередной ответ Он звучит в моих мозгах так: надо ставить, но далеко не факт, хотя лучше ставить.
Из этого я заключаю, что на линию с кондиционером лучше ставить УЗО тип А.
Насколько я вижу из каталога ABB, например, и ГОСТ МЭК 61008-1-2012 ВДТ типа А привано защищать от переменных и пульсирующих постоянных дифференциальных токов. Про "динамически изменяющиеся нагрузки, имеющие индуктивную составляющую" речь не идет.
А что значит "динамически изменяющиеся нагрузки, имеющие индуктивную составляющую"?

Не более чем быстро изменяющиеся во времени.
Можно подумать УЗО типа АС к быстрым изменениям нагрузки не готово. )
Как в 5.2.9.2, так и в 5.2.9.1 (АС) "обеспечивает срабатывание при ... токах, либо прикладываемых скачком, либо медленно возрастающих". Разница в форме.

Есть такое предписание ?

"Олега" вновь ищет любые "зацепки, лишь бы "насолить"
Есть!:А разве не видно, что мной принципиально слово "жёсткое" было взято в кавычки и именно со сноской личного мнения (на мой взгляд)?
Ну вот к чему требуешь предписание на мой личный взгляд?
Дерьма в тему подкинуть и в очередной раз поставить и её "раком" под закрытие?
Непонимаю этого.....
Ты вообще способен нормально и адекватно разговваривать или нет?В принципе - да!
Но!.... как говорил ещё в #10, я бы всё же подходил к вопросу применеия в смысле разумной достаточности, поэтому и сказано в #10 было:И этот анализ делает специалист.
Например эл.двигатель мощностью 1 Вт, вряд ли кардинально способен повлиять на сеть и работу УЗО, как впрочем и магнитофон (поэтому слово "жёсткое" и было взято в кавычки).
Другое дело скажем эл.двигатель мощностью 5 кВТ. (Эти крайние цифры исключительно для контраста сравнения).В принципе "Олега" ответил.Не в этом дело, а дело в том, что динамически меняющиеся индуктивные нагрузки частично уже могут переходить к виду нелинейных нагрузок, что ещё ещё в бОльшей степени влияет на работу УЗО (например тот же эл.двиг 5кВт на распиле брёвен).Совершенно верно!
Выделенное ключевое - вот это и есть базовое отличие в работе УЗО А от УЗО АС.
А если ещё знать, что при индуктивной нагрузке ток отстаёт от напряжения на четверть периода, то совсем станет понятна разница между УЗО А и УЗО АС, для более надёжной защиты.

Предписание - то, чему необходимо следовать, т.е. обязалово. А его в 7.1.78 НЕТ. Только разрешение.

А разве не видно, что в моем сообщении нет ни слова про жесткое или мягкое, да и про чей-то взгляд на это свойство тоже ?

Это я не понимаю, на основании чего специалист заявил о предписании. Если ошибся со значением, тогда надо поправиться, а не дрыгать ногами и продолжать утверждать "есть!"

Так я об этом ещё в #31 говорил, тогда к чему нужно было навязывать мне обязалово?
Автор как раз и спрашивал, где желательно воспользоваться, а где не обязательно, что мной было разъяснено ему постом выше, согласно собственному мнению, а не обязательному применению.Если не понимаешь, тогда поясняю - имелось ввиду предписание хотя бы указанным пунктом (7.1.78)!
А этот пункт предписывает нам возможность, а не обязалово.
Вот ПУЭ, как официальный документ, пунктом 7.1.78 и предписывает возможность применения того или иного УЗО.
Где тут обязалово?
Или так тяжело увидеть смысловой контекст данного выражения?
До чего же ты любишь вечно "искать чёрную кошку в тёмной комнате"!
А дрыгающие ноги, лучше посмотри в своём зеркале и вернись к школьному курсу и изучи всё же синонимы - неоднократно тебе об этом говорил, т.к. без них иногда почти невозможно преподнести материал в более понятной форме.
Неконструктивный Вы человек в общении - неконструктивный......

Я не навязывал, не надо придумывать ерунду. Rezo изрёк "предписано". Слово - не воробей. Я задал вопрос. Какие претензии ?

Ты хотя б поисковик чуть больше посмотрел, что ли.. До своего толкования.
Предписание - распорядительный документ содержащий обязательные для исполнения требования и мероприятия.
Требования, мероприятия предписания записываются в повелительной форме: "Выполнить", "Разработать", "Устранить", "Издать приказ" и т.п.
Где ты выковыриваешь подобное - "предписывает нам возможность" ? ))
Еще и ПУЭ присовокупил.. Сначала вспомни "1.1.17. ...Слово "может" означает, что данное решение является правомерным". И всё !
Слово "может" ничего не предписывает.

ПРЕДПИСЫВАТЬ, синонимы: распоряжаться, приказывать, командовать, велеть, постановлять, диктовать, давать распоряжение, назначать, налагать, препоручать, вменять в обязанность, обязывать, устанавливать, требовать, инструктировать, отдавать распоряжение, отдавать приказ, делать распоряжение, отдавать приказание, повелевать, указывать.
И кто тут некоструктивный ?

Олега ответил не на всё. У автора был такой вот вопрос: А где же идет ? Где можно ознакомиться ?


Ну допустим, пострадает идеальность формы по-прежнему однонаправленного тока.. УЗО перестанет отключаться ?
Или наоборот, станет ложно срабатывать ? Так это уже другая тема, не авторская..
Можно не общеконцептуально, а с упором на бытовую технику и тип "А" ?

Rezo, про динамически меняющиеся нагрузки я уверен, что мне никогда не понять. Чтоб не бежать взад, опубликую еще раз список:
Духовка
Варочная панель
Холодильник
Вытяжка
СВЧ
Стиралка
Посудомойка
Бойлер
Электрокотел
Газовый котел
Кондиционер
Освещение светодиодные лампы 230В
Освещение LED с блоками питания 230В/24(12)В
Скваженные насосы
Розетки для ручного электроинструмента: болгарки, пилы пр. с регулятором оборотов)

Вот если бы Вы себе сейчас делали щит на дачу, каким типом УЗО защитили бы каждую линию? Просто напишите напротив каждой А или AC. Без объяснения почему.

Слышал, что на четверть периода только при чисто индуктивной нагрузке. Это какая из списка ?

farabundo, в личке ссыль на руководство 2020г., может интересно.

Спасип. Гляну.

Олега, спасибо огромное. Это как раз то, что я искал.
Сделаю скрин и закину АББшникам. Пусть на такую же свою табличку ссыль дадут.

Кстати, отвечаю в ЛС, и в отправленных пусто. Ты не получал от меня 2 письма?

чтобы в отправленных было не пусто, галку нужно ставить

ок. Спасибо

УЗО может работать не так, как было задумано и гарантированно разработчиком.Разве? Как видим, автор как раз и желает разобраться в работе УЗО и посмотреть какой формы протекает ток через УЗО (и видимо влияние этой формы на работу).
Ну если вместо автора считаете, что это не авторская тема (хотя так неприлично), тогда дальше действительно говорить не о чем - закрыто!Я бы не стал защищать каждую линию (с учётом вводного противопожарного).Я человек логики и "тупо" без фактов, объяснений и выводов на их основе, не принимаю никаких решений!
А так, как в п.7.1.78 нет обязалова, то свой подход для решения по данному вопросу, мной был описан неоднократно:

Цитата(Rezo)

Всё!....

Ну, наконец-то!
Шесть страниц пустопорожней болтовни об очевидных вещах (я про себя, но если это было кому-то интересно - ради Бога) плюс персональные придирки и очередная попытка поставить тему "раком" (как точно подмечал не раз Rezo), и вот автор темы наконец получил ответ на свой вопрос.
Правда, в личку, но хоть так.
Поздравляю всех!

Так ведь я и спросил у тебя, как "не так", что будет, несрабатывание ? Какая индуктивность нагрузки начнет к этому приводить, или до какой индуктивности разработчик гарантирует ? Общеконцептуальным ты уже перекормил. Даже Дачник персонально притомился

Трибуна давно тебя ждала, никто тебя не отгонял.. Взошёл бы, весь такой "очевидный", да и помог Rezo переводом с общеконцептуального на общедоступный.
Иль ты за шесть страниц просто не успел написать какое УЗО оптимально (обоснованно и осознанно) поставить на группу с кондиционером ?

А ты тут при чем ? Тебя в теме кто-то видел ?
Заведи себе имя. Открой свою тему. Задай вопрос. Жди ответа спец-та


А теперь сравним с постом автора, а не вырезкой:
На протяжении шести страниц не увидел ни одного упоминания о ложных срабатываниях, перепроверь, может я ошибся ?
Возможно, это было бы и не лишним, только в общих чертах это не интересно. Даже Дачнику ))


Гость Дачник, прости, опять не могу не спросить..
Вводной "противопожарный) ВДТ защитит тельце при утечках в группах, где "не стал защищать" ?
Я не о тех группах которые не требуют такой защиты, а о тех, где требуется, но "с учётом вводного противопожарного" как бы не обязательно.

Я не видел у них в таком виде (было техн.рук. в 2015, англ.). Если дадут, да еще на русском, прошу поделиться.

Я бы тоже хотел, чтобы Дачник заходил под ником, а не гостем. Пишет обычно по делу, ёмко, доступно. Не льёт воду кубометрами. Не матюкается (я по крайней мере не видел). А поиск вряд ли сработает, когда понадобится перечитать сказанное гостем.

Да, мне уже ответили. Такого наглядно-понятного толкования у них нет. Дали ссыль на док на русском https://disk.yandex.ru/i/Hsc5ZK1f0JFnMw, который я уже на англицком перелопатил.
Однако сказали, что у шнайдера все правильно написано и на абб устройства можно это описалово применять


Поделитесь пожалуйста очевидным по теме вопроса


Скажите, какие факты нужно добавить к моему вопросу. Я с удовольствием добавлю

Да, не матюкается. А по-упираться на ровном месте тоже любитель (хотя бывает и соглашается в итоге).


Собсно как и предполагалось ( а сказать-то они могут )

Я думал по ссылке чото компрометирующее По-моему наоборот хорошо себя показал - и вас несколько "удовлетворил" и из-за компа вылез, как только пЫво закончилось, и тема в итоге всего на полторы страницы. А эта уже в топ-20 раздела по бесполезности сообщениям вышла

Удовлетворил (согласился) через несколько постов, а так упирался - дескать его произв.опыт доказывает невозможность плотно зажимать кабель с вводом IP 68, дескать кабель - он не цилиндрический, что-то про наставников, международные проекты, какие-то мануалы англицкие, фотки никчемные, и даже про угнетение українських хлопців движком форума
(компромат - это не обязательно голая *опа)

Всё-же проникся.. ))

Значит кто-то не проникся.. ))
И потом, оценивать пользу (себе) должен вопрошающий (ТС). А вам-то какая разница, сколько страниц намолочено, в каком топе.. ? Если автору без пользы - он сам про тему благополучно забудет.
(многие темы развиваются самостийно после единственного сообщения от ТС)

Уважаемый Инк, нет ли у вас желания сделать какое-нибудь пользительное сообщение по теме ? А то всё как-то около.. так и в топ-10 заскочим..

сугубо Ваше мнение...он не говорил что проникся, а просто не стал пачкать бумагу трать время впустую

Если вы считаете, что в #22 (последнее той темы) я не прав, то там же и скажите. Я непременно вам отвечу.

Вопрошающий уже порадовал нас с Дачником сообщением, что вы в привате прислали нужный документ.
Какая мне разница я уже говорил - вопрос интересный, я многократно заходил в тему с надеждой, но получал балалайку
Для себя данный вопрос в общем закрыл, мне не нужно подробное раскладывание.
В теме, я, понятно, на позиции чайника. Стартер ответ получил, модератор атата не сделал, так что можно и в топ-10

farabundo у Вас ещё остались вопросы? если нет, закрою тему.

Чуть не пропустил, извините... оказывается, и мне был вопрос
Сразу скажу, что не являюсь носителем исчерпывающих знаний по этой теме, и "очевидность" относится только к моему личному восприятию. Как говорят, имхо.
Для меня очевидным является то, что решение о выборе типа УЗО должен принимать специалист, проектирующий электропроводку конкретного объекта под конкретные предполагаемые нагрузки или классы потребителей. Поэтому пространные списки бытовой техники в общем виде не могут предполагать однозначную конкретную "буковку" справа от названия каждого прибора. Для неспециалиста, желающего разобраться в сути вопроса (это похвально), лучше пользоваться общими рекомендациями авторитетных отраслевых производителей, что вы тоже делаете и это тоже правильно. На этом позвольте закончить банальности и коротко изложить своё имхо, основанное на изучении современных, как сейчас говорят, "трендов" и посещении недавних отраслевых выставок, по теме топика. Сразу оговорюсь, что ввиду статуса гостя не буду злоупотреблять ссылками на документы, потому что это геморно и, главное, просто лень. Думаю, всё есть в сети. Я оперирую бумажными версиями каталогов , взятыми в офисах представительств в разное время.
Добавлю только ссылку на фотку стенда (добавить шттп), сделанную лично мной на выставке пару недель назад. Это просто пример того самого "тренда" - может, кому-то будет интересно для расширения кругозора. Типы аппаратов там видны. Где-то ещё есть такое же по коттеджу, то там упор сделан на модную ныне тему УЗИП, поэтому не будем пока.
Итак, по сути об УЗО:
Тип AC:
ВДТ типа AC используются для типовых нагрузок, например для:
• электрических розеток общего назначения;
• ламп накаливания или светодиодного освещения;
• бытовой электроники класса II (фенов, телевизоров и т. д.);
• электрических обогревателей, водонагревателей.
Тип A:
ВДТ типа А реагируют на чистый синусоидальный и пульсирующий постоянный
разностный ток и применяются для защиты:
• электронных приборов класса I (стиральных машин, посудомоечных машин,
электроплит, сушилок).
Тип S (селективные):
Благодаря выдержке времени эти ВДТ обеспечивают селективность с
нижестоящим выключателем дифференциального тока.

По современному кондиционеру, я бы поставил АС только потому, что его внутренний блок висит вверху под потолком, в пластиковом корпусе, наружный вне здания, и из этого стоит оценивать его электроопасность, включая в розетку общего назначения. Если он инверторного типа - читаем мануал производителя и его рекомендации.
//a.radikal.ru/a32/2111/36/0dbf201fffa4.jpg

Про статус гостя Инк уже высказался. А про документы, так именно их тут и ждут, именно не с общей концепцией (коих полно), а с указанием конкретного оборудования и обязательно с "почему".
Каталоги не обязательно фоткать. Обычно на них есть номер, год, название, сайт, телефоны..

Да никаких проблем. Уверен, что документ, с которого я слово в слово переписал о применимости УЗО, есть в сети. Найду, отошлю автору темы, если он попросит. Не надо тут за всех говорить, что там кто ждёт. Говорите за себя, пожалуйста.
Всего доброго!

Просит, уже с #1.


Я за автора повторил, для вашего понимания - уже 7 стр., а вам неочевидно, что он просит.

Спасибо за Ваш ответ.
По кондиционеру, если исходить из его размещения и думать только о безопасности человека, то я бы на него вообще не ставил УЗО.


1. А что за классы приборов Вы упоминаете?
2. Зачем электролите А?


Не спешите закрывать, пожалуйста.

1. Гуглим "Класс защиты от поражения электрическим током".
2. Электроника в современной бытовой аппаратуре имеет импульсные блоки питания и силовые цепи в преобразовательных схемах, содержащие звенья постоянного тока. Которые содержат диоды. Дальше вы сами знаете, судя по постам в теме.
А вообще в том посте, это были цитаты из каталога Шнейдер Электрик.

По кондиционеру да, включаем в универсальную розетку и не придумыааем искусственных сложностей.

Минуточку. Разве кондиционер не оборудование I класса защиты ? Разве кондиционеры не содержат электроники ?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вы считаете, что втыкание подобного оборудования в "розетку общего назначения" уже одним этим действием избавляет от потребности в типе "А" ?
Зачем тогда SE указывает его в перечне для типа "А" ?

Ошибаетесь. Могут быть доступны детали крепежа, через жалюзи можно коснуться мет. частей. Внешний блок, монтируемый вне помещения, может быть одновременно доступен монтажнику водосточных труб, каркасов вентилируемых фасадов, элементов кровли, карнизов.. Размещение снаружи приравнивается к особоопасным условиям (помещениям).

Розетка общего назначения, согласно той же модели SE, защищена ВДТ типа АС + РЕ контактом, поэтому втыкая в неё оборудование I класса, мы как минимум выполняем действующую нормативку. Уже неплохо. Далее я могу только повторить сказание мной и не только мной, что нужно рассматривать конкретный объект и конкретную технику.
В данной теме речь идёт о дачном доме, и можно осторожно предположить, что у владельца хватит ума отключить кондиционер, когда он будет работать на фасаде у внешнего блока (красить, и т. д.). По внутреннему блоку мне также не удалось смоделировать ситуацию, когда хозяин принёс стремянку без пластиковых башмаков, полез к работающем устройству с гвоздем и начал искать крепёж.
Кондиционеры бывают с разной электроникой. Если он построен по классической схеме, где есть только маломощный импульсный блок питания для управляющих модулей, то ИМХО достаточно АС типа. И конечно, можно (нужно) поставить типа А, что соответствует современным рекомендациям и на будущее, если кондиционер заменят на инверторный.

Лучше, чем ничего. Но выполняем нашу нормативку, в которой многих типов УЗО вообще нет (а недавно и тип А не упоминался).
Как я понимаю, автор завел тему не для выяснения степени соответствия наших НД нынешним европейским. Потому и смотрим руководства производителей, каковы основания для установки.

Ограничений не было:


Не менее осторожно предположу: жаркое лето, хозяин красит наружные стенки, он хрен вспомнит при приближении к кондиционеру, что надо бы что-то где-то выключить (что с обывателя взять). А может это и вовсе сторонний работник (его и не жалко). Дети сидят в доме и решают чутка охладиться.. Кондиционер может быть установлен совсем в другом месте (за углом не видно), а удовольствия доступны через отливы, которых он касается (а вдруг).


У наружного блока ничего искать не нужно, само найдется ))

Гость_Дачник зря ты ответил

может напрямую проконсультируетесь с Гость_Дачник, если он захочет, а то опять 100500 страниц будет

SE рекомендует ставить именно А (не АС) на "Устройства, в конструкции которых присутствуют диоды, конденсаторы и выпрямители"


Господа, разве форум не для поговорить, перетереть, выяснить ?
По количеству страниц есть и другие темы-рекордсмены.
Сварочные темы давно пора закрыть и участников расстрелять нафик..

Это точно!
И вот наглядный пример:Я же Вас более 10 раз отправлял к моему сообщению #10.
Ну сколько можно ходить по кругу?
Уже и объяснял (включая в сообщении, которое модератор удалил), что только специалист, исходя из реального положения дел, принимает решение на установку или нет доп.защиты в виде УЗО и если устанавливать, то какой вид УЗО.
Принятие решения - это комплексный подход.....Да дело не в ограничении, но если так говорить, то оно всё же было (думаю сужено для конкретики):

Да, вопрос был для конкретики, и задан адресно, для Rezo. А в целом - про бытовую технику.
И тут без разницы, частный или МКД.

#10- общеконцептуальный (со слов самого Rezo).
Конкретика появилась в таблицах с кривульками тока, во фрагменте пересказанном Дачником (из старого руководства SE)
Больше всего её в новом руководстве SE 2020.
У АВВ по теме крохи из англ. ТР 2015 перевел с яндексом

Именно так!
Остальное для дальнейших действий, мной повторено в #141:

Кто выбирает - вопрос автора не интересовал. Он хотел узнать, на основании чего выбирать, как подойти к выбору осознанно.
"Комплексный подход" - общая оболочка, интересовали потрошки ))
farabundo, я правильно понял ?

Вам чё буковок/байтиков жалко? ))

Осознанный подход и основание выбора, может оценить только специалист - разве не так?Вот специалист и выявит все "потрошки" (хотя мне не совсем пнятно, что имеется ввиду).

А специалист на мог задавать вопрос, если ранее не сталкивался в необходимостью выбора ? Нигде у нас не готовят специалистов по всем видам УЗО, Я в основном ставил АС, тип А только избранным. Где "уму набраться" ?
"Потрошки" - это то, что заключает в себе "комплексный подход" (ну, должен бы заключать). Что там имелось ввиду ?

Как и по каждому виду АВ, каждому виду реле и т.д. - о чём Вы?Если кто-то берётся самостоятельно принимать решение установки УЗО, то должен быть в курсе его применения.
А где он будет брать знания - это уже его проблемы (как и знание/не нание закона).Понятно.... попробую донести смоделировав пример:На самом деле, вопрос очень удачный - вот на нём и попытаюсь донести свой подход.....
Прихожу к заказчику и делаю анализ, что имеется в реале. В принципе с правильно-подключенной эл.плите, отсутствие в зоне досягаемости ОПЧ и пр., УЗО собственно и не обязательно.
Но допустим заказчик (или я его напугал, что бывают случаи, когда РЕ в разрыве) принял решение установки УЗО.
Посмотрел его плиту (обычная с керамической панелью и механическими переключателями мощности) и понимаю, что подходит УЗО АС.
Вроде бы всё и можно устанавливать, но!.... говорю заказчику, что в случае замены плиты на другую (с изменением мощности углом или ШИМ), необходимо будет уже УЗО А.
Такое заключение основывается на том основании, что такие плиты искажают форму гармонического колебания и для таких вещей существунт УЗО А.
Вот и весь комплексный подход в выборе!
Я открыл что-то новое?
Как я мог однозначно ответить автору по-поводу типа УЗО, если мне неизвестны основные данные для этого?
Поэтому и ответил ему так, как ответил - другого не могло и быть.....

У меня "по каждому" ? - о чём Вы?


Я так не думаю. Это уже работа "на вырост". Неужели именно она имелась ввиду под комплексным подходом ?


Решение использовать тип А не понижает уровень безопасности. В 7.1.78 разрешено ("можно") изначально. Чтобы узнать больше о применении типов ТС обратился на форум (это его проблемы), мог найти книжку раздвижку (тоже его проблемы), техн.руководства... т.е. это его выбор. Что в этом плохого ?